[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

En fait, vu que l'on ne connait pas le planning extact d'une prod de rafale, tout le monde à tort et raison.

Si ca se trouve, les 11 rafales par an ont forcés les industriels à mettre des taches en série alors qu'elles pourraient être en parallèle. Ou que le chemin critique d'une piece fait que peu importe le nombre de tache mise en parallele, ce chemin critique sera le meme, et la durée de prod inchangée.

On en sait rien.

Oui sauf que la prod du Rafale, moi j'étais chez Dassault quand on l'a mise au point. Cela peut avoir changé mais quand même.

[Asgard]

Du coup ? chemin critique de 3ans ? (aux mois de marges prés)

[DEFA550]

Si ca se trouve, les 11 rafales par an ont forcés les industriels à mettre des taches en série alors qu'elles pourraient être en parallèle. Ou que le chemin critique d'une piece fait que peu importe le nombre de tache mise en parallele, ce chemin critique sera le meme, et la durée de prod inchangée. 

Sans doute les deux.

[mallrats]

Il y en a qui croit que le minimum pour faire un Rafale est de 3 ans. Donc toute décision d'augmentation de production n'aura d'effet que dans 3 ans. C'est indiscutable, en tout cas pour ceux qui pensent qu'il faut au moins 3 ans pour faire un Rafale.

Je n'y crois pas mais je n'ai rien de concret pour dire qu'ils ont tort. D'ailleurs ils ont peut-être raison. Quoiqu'il en soit, ils doivent aller au bout de leur logique. Si l'augmentation de la cadence pour 2 par mois est en 2016, alors c'est seulement en 2019 qu'il sortira 2 Rafale par mois, ça ne peut pas être avant. Trappier a dit que Dassault passera à 3 par mois en 2018, c'est contradictoire. Ou alors il ne parle que du début du passage à 3 par mois et dans ce cas il ne sortira 3 Rafale par mois qu'à partir de 2021.

J'ai pas de problème avec ceux qui pensent qu'il faut au moins 3 ans pour faire un Rafale. Mais qu'ils aillent au bout de la logique et n'acceptent pas ce qui est contradictoire avec leur "dogme".

j'essais d'aidé :

prise décisions de passé de 11 a 33 l'année 0

année 0 : 11 de fini / 11 de lancé en production plus commande au fournisseur pour augmenté la cadence )

Année 1 : 11 de fini / mais 22 de lancé en production

Année 2 : 22 de fini / mais 33 de lancé en production

année 3 : 33 de fini / 33 autres lancé en production

 

a la fin de l'année 3 on a produit : 77 avions, alors que l'on a lancé l'ordre de passage a 33 avions par ans a l'année zéro.

 

Web123 je comprend ce que tu veut dire, il ne faut pas matériellement 3 ans pour assemblé un rafale, je pense même qu'il ne faudrait que quelques semaines si toute les pièces était disponible dans un grand entrepôt

mais voila chaque augmentation de production doit faire appel a des sous-traitants qui on leurs propre carnet de commande et des chaîne de production qui on des limite aussi.

exemple : a quoi bon pouvoir assemblé ton rafale en 2 heures si le fabriquant du train d’atterrissage ne peut pas te fournir de train avant 2 semaines.

 

regarde dans le bâtiment, on peut construire une maison en quelques jours ( 15 jours à 30 jours ) mais en réalité il faut bien plus longtemps pour la faire car tout les corps de métier ne peuvent fournir le travail n'y les matériaux en un temps assez cours. ( une entreprise qui disposerai de l'ensemble des corps de métier et de l'ensemble des matériaux doit pouvoir fournir une maison en 3 semaines. )

 

 

 

Modifié le 29 septembre 2015 par mallrats
correction

[mgtstrategy]

 

ttp://lentreprise.lexpress.fr/actualites/1/actualites/dassault-se-prepare-a-tripler-la-cadence-de-production-des-rafale-trappier_1718273.html

Jusqu'à présent avec notre optimisme habituel on en avait conclue qu'il sortirait 3 Rafale par mois en 2018, mais on avait tord, avec les informations complémentaires que Jarod nous a données il est vraisemblable que ton planning soit plus proche de la réalité. En plus cela laisse à Trappier la possibilité de tuner la production en fonction des contrats et je n'ai plus besoin de faire des hypothèses sur les assurances qu'il aurait à propos du contrat des EAU.

 

Tu y crois au contrat des UAEs?

[Boule75]

Oui à tous ces derniers messages.

En revanche, et au risque de me répéter, un chemin critique de 3 ans c'est vraiment long. Je ne sais pas quelle peut être la pièce (ou la section de l'appareil), les procédés utilisés et la séquence de fabrication qui impose un effort continu de 780 jours de production (jours ouvrés sur 3 ans) ; admettons même que l'on veuille procéder à des tests, divisons ça par deux : qu'est-ce qui pourrait bien prendre 380 jours à produire ??? (en France, hein, pas en Inde).

Ma curiosité est totale !

Modifié le 29 septembre 2015 par Boule75
orthographe

[mallrats]

Oui à tous ces derniers messages.

En revanche, et au risque de me répéter, un chemin critique de 3 ans c'est vraiment long. Je sais pas que peut être la pièce (ou la section de l'appareil), les procédés utilisés et la séquence de fabrication qui impose un effort continu de 780 jours de production (jours ouvrés sur 3 ans) ; admettons même que l'on veuille procéder à des tests, divisons ça par deux : qu'est-ce qui pourrait bien prendre 380 jours à produire ??? (en France, hein, pas en Inde).

Ma curiosité est totale !

aucune idée mais je peut éventuellement apporté une analyse : si un sous traitant a une machine que l'on doit reconfigurez, il produit pour Dassault 11 pièce par ans, le reste de l'année il produit d'autres pièce avec cette machine.

fabricant A : produit pendant 1 mois, 11 radiateurs ( pris au hasard ) les 11 mois qu'il reste il produit pour Airbus des radiateur mais de taille différents.

donc tout les ans il produits 11 radiateurs et les stock pour les fournir a Dassault, le jour ou Dassault veut 33 radiateur il faudra que le sous traitant A produise pendant 3 mois que pour Dassault, il faut donc qu'il s'organise pour trouvé un créneau.

mais il ne peut pas le faire dans l'instant car il a des délai de fourniture pour Airbus.

a moins de travaillé en 3/8 pour absorbé la cadence, Dassault devra attendre que le sous traitant puisse libérez du temps de productivité pour le Rafale, ou alors c'est la guerre et la on impose au soustraitant de ne produire que pour Dassault et on passe a 33 ou même 66 avions par ans. ( pour 11 Radiateur par ans ce même soustraitant pourrait produire 132 radiateur par ans, donc le chemin critique avec un seul soustraitant serait de 132 par ans en passant en 3/8 on triplré encore ( 396 avions ) et la je dit champion du monde ^^

 

[seb24]

Oui à tous ces derniers messages.

En revanche, et au risque de me répéter, un chemin critique de 3 ans c'est vraiment long. Je sais pas que peut être la pièce (ou la section de l'appareil), les procédés utilisés et la séquence de fabrication qui impose un effort continu de 780 jours de production (jours ouvrés sur 3 ans) ; admettons même que l'on veuille procéder à des tests, divisons ça par deux : qu'est-ce qui pourrait bien prendre 380 jours à produire ??? (en France, hein, pas en Inde).

Ma curiosité est totale !

Déjà il y a un point important : avant de produire tous les éléments à ce rythme il faut que toute la chaine industrielle soit préparée pour le faire. Rien que cette préparation doit surement prendre plusieurs mois. Dans certains cas je ne serais pas surpris que les implications soient de modifier l'outil industriel (nouvelles machines par exemple) avec aussi des soucis lié au fait que le programme à débuté dans les année 80 et de possible obsolescence de la chaine de production à résoudre. Imagine que tu ne fais pas cette étape et tu te retrouves dans 3 ans avec des avions arrivant en chaine d'assemblage final au rythme de 3 par mois mais un fournisseur d'une pièce critique n'a pas suivit et tu te retrouve avec un sacré bordel avec des avions pas fini qui attendent sur le parking...

Le second point c'est qu'il n'y a pas le feu au lac. Pour l'instant les commandes assurent globalement le rythme de 11 avions par mois. Et on a toujours pas d'autres commandes signées.

[Boule75]

aucune idée mais je peut éventuellement apporté une analyse : si un sous traitant a une machine que l'on doit reconfigurez, il produit pour Dassault 11 pièce par ans, le reste de l'année il produit d'autres pièce avec cette machine.

fabricant A : produit pendant 1 mois, 11 radiateurs ( pris au hasard ) les 11 mois qu'il reste il produit pour Airbus des radiateur mais de taille différents.

donc tout les ans il produits 11 radiateurs et les stock pour les fournir a Dassault, le jour ou Dassault veut 33 radiateur il faudra que le sous traitant A produise pendant 3 mois que pour Dassault, il faut donc qu'il s'organise pour trouvé un créneau.

mais il ne peut pas le faire dans l'instant car il a des délai de fourniture pour Airbus.

a moins de travaillé en 3/8 pour absorbé la cadence, Dassault devra attendre que le sous traitant puisse libérez du temps de productivité pour le Rafale, ou alors c'est la guerre et la on impose au soustraitant de ne produire que pour Dassault et on passe a 33 ou même 66 avions par ans. ( pour 11 Radiateur par ans ce même soustraitant pourrait produire 132 radiateur par ans, donc le chemin critique avec un seul soustraitant serait de 132 par ans en passant en 3/8 on triplré encore ( 396 avions ) et la je dit champion du monde ^^

Bonne illustration effectivement, mais avec un défaut : si ce sous-traitant produit le même type de pièces pour Airbus, il va les produire en "grande" série, beaucoup plus que pour le Rafale : les airbus sont plus gros, on en produit beaucoup plus. Du coup, en produire 11 ou 33, ce serait presque la même chose, c'est le temps de bascule qui prime.

A moins que la qualité exigée pour le Rafale soit si particulière, les tests en post-production nettement plus exigeants, qu'il ne faille, comme pour l'électronique spatiale, produire beaucoup de pièces pour sélectionner finalement les quelques unes qui conviennent. Je ne sais pas.

 

Sinon, autre piste : des colles, des résines, des fibres apposées, des peintures qui mettent vraiment très longtemps à sécher, ou alors qui sèchent 2 semaines, et puis nouvelle couche, re-2 semaine, re-nouvelle couche...

C'est intrigant

Modifié le 29 septembre 2015 par Boule75

[mallrats]

Bonne illustration effectivement, mais avec un défaut : si ce sous-traitant produit le même type de pièces pour Airbus, il va les produire en "grande" série, beaucoup plus que pour le Rafale : les airbus sont plus gros, on en produit beaucoup plus.

La qualité exigée pour le Rafale est probablement particulière, les tests en post-production sont peut être nettement plus exigeants, il faut peut être, comme pour l'électronique spatiale, produire beaucoup de pièces pour sélectionner finalement les quelques unes qui conviennent. Je ne sais pas.

 

Sinon, autre piste : des colles, des résines, des fibres apposées, des peintures qui mettent vraiment très longtemps à sécher, ou alors qui sèchent 2 semaines, et puis nouvelle couche, re-2 semaine, re-nouvelle couche...

C'est intrigant

justement j’évoquais l'idée que les radiateur n'avait pas la même taille, et que donc l'industriel faisait des lots de productions.

après je suis un béotiens dans le domaine.

[rendbo]

Je surkiffe l'analogie avec la maternité !!! Tellement simple et tellement explicite !

EN fait l'analogie avec la maternité ne fonctionne pas. Le théorème "c'est une maman, un enfant en 9 mois ; deux mamans, un enfant en 4,5 mois". C'est là qu'on voit le ridicule de certains raisonnement managérial...

Si nous évitions les mots comme "stupide" et "aberrant"? Nous commettons tous des erreurs...(il y en a une dans cette phrase)

Dément : la table, mon kafé partout... ça mériterait qu'on puisse le mettre en signature. Y a un copyright là dessus ?

[mallrats]

EN fait l'analogie avec la maternité ne fonctionne pas. Le théorème "c'est une maman, un enfant en 9 mois ; deux mamans, un enfant en 4,5 mois". C'est là qu'on voit le ridicule de certains raisonnement managérial...

Dément : la table, mon kafé partout... ça mériterait qu'on puisse le mettre en signature. Y a un copyright là dessus ?

je suis nul en orthographe... mais qu'elle erreurs il y a dans cette phrase ?

[DEFA550]

En revanche, et au risque de me répéter, un chemin critique de 3 ans c'est vraiment long. Je ne sais pas quelle peut être la pièce (ou la section de l'appareil), les procédés utilisés et la séquence de fabrication qui impose un effort continu de 780 jours de production (jours ouvrés sur 3 ans) ; admettons même que l'on veuille procéder à des tests, divisons ça par deux : qu'est-ce qui pourrait bien prendre 380 jours à produire ??? (en France, hein, pas en Inde).

Ma curiosité est totale !

La production ne constitue qu'une fraction de la durée totale. S'ajoute à ça les délais d'approvisionnement, la sérialisation d'un certain nombre d'opérations d'assemblage, les essais, contrôles, certifications, le tout présent à tous les niveaux de la chaîne (du plus petit sous-traitant jusqu'à l'assembleur final).

Une "simple" révision d'un avion demande déjà plusieurs mois de travail alors qu'il n'y a rien à fabriquer. L'aéronautique est un monde à part.

[Kineto]

En fait, depuis qu'on parle de cette histoire de 3 ans mini pour produire un rafale, ce qui me choque, c'est pas tant la durée que le fait de dire que c'est immuable et que la durée ne change pas qu'on ait à en produire 11 par an (cadence minimale de l'appareil de production) ou 33 par an (cadence max).

Mais j'imagine qu'on ne produit pas des rafale comme on produit des twingo, après tout, pourquoi pas...

 

[Bruno]

La production ne constitue qu'une fraction de la durée totale. S'ajoute à ça les délais d'approvisionnement, la sérialisation d'un certain nombre d'opérations d'assemblage, les essais, contrôles, certifications, le tout présent à tous les niveaux de la chaîne (du plus petit sous-traitant jusqu'à l'assembleur final).

Une "simple" révision d'un avion demande déjà plusieurs mois de travail alors qu'il n'y a rien à fabriquer. L'aéronautique est un monde à part.

Oui, par exemple Mer et Marine précisait que le retrofit de chacun des 10 Rafale F1 au standard F3-O nécessite 10 mois d'atelier pour l'appareil... 

[EOA]

En fait, depuis qu'on parle de cette histoire de 3 ans mini pour produire un rafale, ce qui me choque, c'est pas tant la durée que le fait de dire que c'est immuable et que la durée ne change pas qu'on ait à en produire 11 par an (cadence minimale de l'appareil de production) ou 33 par an (cadence max).

Mais j'imagine qu'on ne produit pas des rafale comme on produit des twingo, après tout, pourquoi pas...

Assez d'accord avec toi. Je comprends tout à fait qu'au jour d'aujourd'hui, les moyens et les procédés font qu'il faut 3 ans pour fabriquer un Rafale de A à Z. Mais j'ai vraiment du mal à envisager que ce délai soit incompréssible si on fait varier les moyens : plus d'ingénieurs, plus d'ouvriers pour l'assemblage, l'usine qui tourne en 24h etc.

Oui, par exemple Mer et Marine précisait que le retrofit de chacun des 10 Rafale F1 au standard F3-O nécessite 10 mois d'atelier pour l'appareil... 

Oui mais là encore, ce délai de 10 mois correspond aussi aux moyens engagés par Dassault en fonction des moyens du Mindef (à savoir pas beaucoup quand on lancé ce retrofit). Si Dassault avait engagé le double ou le triple de moyens (c'est purement hypothétique comme rapport) parce que le Mindef aurait payé le double ou le triple (idem), en le prévoyant suffisamment à l'avance, je ne comprendrais pas que la durée de rétrofit ne puisse être ramenée à un temps inférieur (je dis pas qu'on pourrait faire ca en 15 jours hein ...).

Modifié le 29 septembre 2015 par EOA

[DEFA550]

Le délai de 10 mois comprend le démontage de l'avion, la mise au standard de la cellule (réparations, rénovations, modifications, renforts), et le remontage sur la chaîne d'assemblage comme n'importe quel autre Rafale en cours de fabrication. Ca introduit déjà pas mal de choses à faire, donc de contraintes. Et comme on ne peut pas mettre 50 bonhommes sur le même avion au même moment et qu'on ne peut pas non plus faire d'importe quelle tâche en parallèle avec une autre, l'effet de sérialisation qui s'en suit est très chronophage.

C'est le prix à payer pour la sécurité des personnels, la qualité du travail rendu, et in fine la sécurité des vols (et donc celle du "vulgum pecus" qui n'a pas demandé à se prendre un Rafale entier sur le coin du râble...)

[rendbo]

je suis nul en orthographe... mais qu'elle erreurs il y a dans cette phrase ?

Il n'y a pas d'erreur d'orthographe. C'est le sens. ;)

Lorsque l'on utilise cette analogie, le but est de baisser le temps de production.

Pour reprendre l'exemple dans lequel il avait été cité (c'était le nombre de ligne de code sur le F35), avec des chiffres mytho, si un programmeur produit 100 lignes, deux produisent donc 200 lignes, ce qui divise le temps d'atteinte de l'objectif "logiciel terminé" par deux. Or le nombre de maternité ne te permettra pas de baisser le temps de production d'un bébé, car ce n'est pas la maternité qui fait un bébé, c'est la maman. Augmenter le nombre de maternités ne te permet que d'accueillir plus de maman en augmentant le nombre de lits...

[mallrats]

 

Il n'y a pas d'erreur d'orthographe. C'est le sens. ;)

Lorsque l'on utilise cette analogie, le but est de baisser le temps de production.

Pour reprendre l'exemple dans lequel il avait été cité (c'était le nombre de ligne de code sur le F35), avec des chiffres mytho, si un programmeur produit 100 lignes, deux produisent donc 200 lignes, ce qui divise le temps d'atteinte de l'objectif "logiciel terminé" par deux. Or le nombre de maternité ne te permettra pas de baisser le temps de production d'un bébé, car ce n'est pas la maternité qui fait un bébé, c'est la maman. Augmenter le nombre de maternités ne te permet que d'accueillir plus de maman en augmentant le nombre de lits...

j'avais compris, c'est la phrase de prof qui m'intrigue.

 

Si nous évitions les mots comme "stupide" et "aberrant"? Nous commettons tous des erreurs...(il y en a une dans cette phrase)

[Kineto]

j'avais compris, c'est la phrase de prof qui m'intrigue.

 

Si nous évitions les mots comme "stupide" et "aberrant"? Nous commettons tous des erreurs...(il y en a une dans cette phrase)

“Explaining a joke is like dissecting a frog. You understand it better but the frog dies in the process.”

― E.B. White

[pascal]

élément supplémentaire sur le Rafale M F1 il me semble bien que tout le processus industriel se déroulant avant le (ré)assemblage dépend nos plus de Dassault (qui a réalisé les travaux prototypes sur le 10) mais de l'AIA de Clermont-Ferrand càd de l'ADLA

Modifié le 29 septembre 2015 par pascal

[web123]

 

Oui je crois que le minimum pour faire un Rafale est de 3 ans. Non pas que ce soit un minimum absolu, mais c'est un minimum raisonnable. Si l'objectif de faire plus court était absolument critique on y arriverait sans doute par exemple en doublant le prix d'un Rafale mais ce n'est pas le cas.

Trappier n'a pas dit que Dassault passera à 3 par mois en 2018, il a dit:

http://lentreprise.lexpress.fr/actualites/1/actualites/dassault-se-prepare-a-tripler-la-cadence-de-production-des-rafale-trappier_1718273.html

Jusqu'à présent avec notre optimisme habituel on en avait conclue qu'il sortirait 3 Rafale par mois en 2018, mais on avait tord, avec les informations complémentaires que Jarod nous a données il est vraisemblable que ton planning soit plus proche de la réalité. En plus cela laisse à Trappier la possibilité de tuner la production en fonction des contrats et je n'ai plus besoin de faire des hypothèses sur les assurances qu'il aurait à propos du contrat des EAU.

 

Tu crois qu'il faut 3 ans pour faire un Rafale et tu fais une réponse cohérente par rapport à ton "postula". Tu remarques bien que si la cadence de 2 par mois débute en 2016, il ne peut pas y avoir 3 Rafale par mois en 2018 en sorti d'usine. Ça sera au mieux 1,5 par mois puisqu'il se dit que les 1,5 par mois sont engagés cette année (et en fin d'année). Or les 3 par mois en sortie d'usine pour 2018, tout le monde qui croyait il y a peu. Ce changement important, c'est à ceux qui croient qu'il faut 3 ans pour produire un Rafale de le souligner, ça ne devrait pas être moi qui ne partage pas ton "postula". Je le partage pas, mais je le respecte.

[Nenel]

élément supplémentaire sur le Rafale M F1 il me semble bien que tout le processus industriel se déroulant avant le (ré)assemblage dépend nos plus de Dassault (qui a réalisé les travaux prototypes sur le 10) mais de l'AIA de Clermont-Ferrand càd de l'ADLA

il me semble l'avoir lu quelque part. Excepté pour le M1 cause... Je sais plus. 

[Jarod]

oui, je t'ai cité pour l'explication, désolé pour l'ambiguïté!

Pas de problème ;)

[Picdelamirand-oil]

Tu crois qu'il faut 3 ans pour faire un Rafale et tu fais une réponse cohérente par rapport à ton "postula". Tu remarques bien que si la cadence de 2 par mois débute en 2016, il ne peut pas y avoir 3 Rafale par mois en 2018 en sorti d'usine. Ça sera au mieux 1,5 par mois puisqu'il se dit que les 1,5 par mois sont engagés cette année (et en fin d'année). Or les 3 par mois en sortie d'usine pour 2018, tout le monde qui croyait il y a peu. Ce changement important, c'est à ceux qui croient qu'il faut 3 ans pour produire un Rafale de le souligner, ça ne devrait pas être moi qui ne partage pas ton "postula". Je le partage pas, mais je le respecte.

Le changement important n'a lieu que si les informations que Jarod apporte sont vraies, or ils les a apportées que Mercredi dernier et normalement chacun en tire ses propres conclusions (ou attend de voir si c'est confirmé) à moins qu'une discussion ne s'ouvre sur le sujet.

Tu y crois au contrat des UAEs?

Oui, mais ils ne sont pas pressés, un jour peut-être...