[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

L'interférométrie contre une cible mobile, cela marche nettement moins bien ...

Le souci du doppler avec un capteur passif, c'est que les radars modernes changent de fréquence en permanence, donc je ne suis pas certains que tu puisse le faire. 

Je ne pense pas que la fréquence d'émission d'un radar puisse varier continuement, de mon point de vue il y a un certain nombre de fréquences possibles que le radar utilise de façon aléatoire. Pour fixer les idées disons que le LPI du F-22 change de fréquence 1000 fois par seconde en utilisant 200 fréquences différentes. Il suffit donc d'enregistrer les 200 fréquences propres du radar pendant la phase que j'ai appelé d'approche pour pouvoir ensuite les exploiter pendant la phase d'évasive.

[DEFA550]

Notamment pour que le Missile se comporte comme un capteur passif durant son vol en renvoyant les infos aux avions et le tout fusionné dans le système d'arme. On pourrait aussi s'en service pour rendre le missile plus intelligent : en déportant une partie des calculs sur l'avion tireur.

Mouais... Renchérir le prix du missile en y incluant plus de puissance de calcul, plus de puissance électrique et des fonctions qui outrepasse son rôle éphémère, le tout pouvant être totalement inutile en ambiance électromagnétique chargée, n'est pas forcément l'idée du siècle.

[DEFA550]

Ca c'est bien vrai,  par contre si un Rafale un peu trop en pointe dans un raid devait rompre un engagement après un Fox 3 avec un missile ne pourrait-il pas transférer la LAM de son missile à un équipier plus en retrait voire à un Awacs à distance mais à portée radar de l'hostile ?

Il faudrait revoir beaucoup de choses avant de pouvoir faire ça. La LAM n'est pas une télécommande qu'on manipule à sa guise. C'est un canal de communication chiffré attribué à chaque missile tiré et géré par le système d'armes.

[Klem]

Reste à savoir si la liaison descendante sert réellement à quelque chose où si on peut s'en passer.

On peut aussi se demander si partir subitement sur un axe divergent n'est pas un signal donné à tous les observateurs potentiels et indiquant le tir d'un missile. A partir de là, on peut s'interroger sur la nécessité de liaisons "furtives", mais aussi sur la probabilité de succès d'un tir sans effet de surprise et en limite de domaine (ou presque).

Juste pour dire que le problème posé est un peu plus compliqué qu'il n'en a l'air.

J'ai quand même l'impression q'en France on fait des choix ou plutôt des sacrifices liés au budget et qu'ensuite on dénigre les solutions qu'on a pas retenu façon méthode coué.

Qu'on dise que pour des raisons budgétaires on a choisie d'investir dans tel domaine (antenne électronique, SPECTRA, ..) en sacrifiant la liaison bidirectionnelle jugée moins cruciale, tout en trouvant des solutions de contournement, ça peux s'entendre... Mais dire que la liaison bidirectionnelle ne sert à rien (ce qui n'est pas l'avis des concepteurs du Typhoon par exemple) et donc que c'est normal qu'on en ai pas mis sur le rafalou ça frise la mauvaise foi.

Ca me rappel un sketch de coluche sur les pauvres, quand il demande de l'aide a je ne sais plus quelle structure sociale on lui répond: " ... dites nous de quoi vous avez besoin et on répondra comment s'en passer ...."

C'est un atout d'avoir la liaison descendante, comme d'être furtif et plein d'autres capacités, on a juste décidé de s'en passer parce que le programme rafale ne pouvait faire comme l'actuel programme F-35 c'est à dire partir dans toute les directions avec un budget illimité. Il y a des solutions mises en place pour s'en passer, mais elles ont leurs contraintes et je suis pas sur qu'elles soient "mieux" que la liaison bidirectionnelle.

[DEFA550]

J'ai quand même l'impression q'en France on fait des choix ou plutôt des sacrifices liés au budget et qu'ensuite on dénigre les solutions qu'on a pas retenu façon méthode coué.

"Choisir, c'est renoncer". On n'a effectivement pas le budget pour acheter tout et n'importe quoi, du truc super utile au gadget le plus farfelu. Ceci étant posé, l'effort porte donc logiquement sur l'essentiel étant entendu qu'est essentiel ce qui ne peut pas être obtenu par d'autres moyens.

Il n'y a donc pas de méthode Coue, mais bien une gestion raisonnée des deniers publics. En l'occurrence, la liaison descendante d'une LAM bi-directionnelle n'apporte que ... du confort. En l'état actuel des choses, on sait à quel moment le missile MICA devient autonome et à quel moment il doit toucher sa cible. Une cible qui est surveillée, puisque la piste est suivie, et qui ne saurait garder sa trajectoire après un tir réussi.

On a donc, déjà, toutes les informations nécessaires à la conduite de la mission et au suivi de la situation tactique sans avoir besoin d'un gadget qui annonce ces mêmes choses par une liaison radio dédié qui peut être brouillée, donc rendue inutilisable, et qui n'est par conséquent pas fiable. Et le manque de fiabilité au combat n'est pas une solution d'avenir.

A partir de ça, explique-moi donc en quoi tout modifier pour supporter une liaison bi-directionnelle apporte une plus-value susceptible de justifier l'investissement initial ?

Merci.

Modifié le 31 octobre 2015 par DEFA550

[Stratogogo]

A partir de ça, explique-moi donc en quoi tout modifier pour supporter une liaison bi-directionnelle apporte une plus-value susceptible de justifier l'investissement initial ?

Merci.

A l'origine la liaison bi-directionnelle n'est qu'une béquille qui indique que l'arme a des capacité limitées.

Mais aujourd'hui avec la numérisation du champs de bataille, la liaison de donnée est capitale car elle offre des solutions tactiques entièrement nouvelles. Pourquoi travailler d'arrache pieds pour une liaison entre appareils et ne pas en profiter pour travailler sur la liaison avec l'arme ?

C'est pourtant bien l'arme qui est le cœur de la capacité offensive d'une force aérienne, pas l'avion. Si avoir une liaison bidirectionnelle permet, par exemple, de passer le relais du guidage d'une salve de missiles à un tiers (AWACS ou autre) et de supprimer l'avion tireur de la boucle alors banco il faut investir là dedans.

Un autre exemple de l'intérêt d'une liaison montante/descendante se retrouve aussi dans le monde des sous-marins , avec des torpilles filoguidées qui profitent de la qualité des capteurs et de la puissance de calcul du sous marin tout en lui faisant remonter ses propres infos.

Je suis incapable d'affirmer qu'une liaison bidirectionnelle permet d'avoir une meilleure capacité ECCM mais ça me parait logique, surtout si cette liaison s'effectue avec des antennes AESA avec des faisceaux en forme de "pinceaux" comme dit Gally, et donc difficile à détecter et à brouiller. C'est en tout cas quelque chose qui mérite d'être pris en compte, à moins bien sûr que le Mica ou le Meteor soit des missiles parfaits exempt de toute lacune.

 

J'ai quand même l'impression q'en France on fait des choix ou plutôt des sacrifices liés au budget et qu'ensuite on dénigre les solutions qu'on a pas retenu façon méthode coué.

Qu'on dise que pour des raisons budgétaires on a choisie d'investir dans tel domaine (antenne électronique, SPECTRA, ..) en sacrifiant la liaison bidirectionnelle jugée moins cruciale, tout en trouvant des solutions de contournement, ça peux s'entendre... Mais dire que la liaison bidirectionnelle ne sert à rien (ce qui n'est pas l'avis des concepteurs du Typhoon par exemple) et donc que c'est normal qu'on en ai pas mis sur le rafalou ça frise la mauvaise foi.

Ca me rappel un sketch de coluche sur les pauvres, quand il demande de l'aide a je ne sais plus quelle structure sociale on lui répond: " ... dites nous de quoi vous avez besoin et on répondra comment s'en passer ...."

C'est un atout d'avoir la liaison descendante, comme d'être furtif et plein d'autres capacités, on a juste décidé de s'en passer parce que le programme rafale ne pouvait faire comme l'actuel programme F-35 c'est à dire partir dans toute les directions avec un budget illimité. Il y a des solutions mises en place pour s'en passer, mais elles ont leurs contraintes et je suis pas sur qu'elles soient "mieux" que la liaison bidirectionnelle.

Je trouve que tu résumes bien la situation.

 

Modifié le 31 octobre 2015 par Stratogogo
.

[Teenytoon]

Et si on parlait du Rafale ? 

[Gallium nitride]

Je  vous trouve sévères avec la DGA et la gestion des achats. Une bidirectionnelle coûte sans doute très cher sur le missile lui-même, pas seulement sur l'avion(avec peut-être un compromis sur les capacités du missile compte tenu qu'il faut bien loger l'émetteur) et ce choix n'est peut-être pas définitif.

Si on compare notre situation avec celle de nos voisins, on s'aperçoit qu'ils font globalement moins bien en dépensant autant ou (beaucoup) plus:

Comparaison France/Allemagne:
http://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp?form=form&country1=france&country2=germany&Submit=COMPARE

France/UK:
http://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp?form=form&country1=france&country2=united-kingdom&Submit=COMPARE

 

Mais Teenytoon a raison, revenons à nos moutons.

 

[Klem]

"Choisir, c'est renoncer". On n'a effectivement pas le budget pour acheter tout et n'importe quoi, du truc super utile au gadget le plus farfelu. Ceci étant posé, l'effort porte donc logiquement sur l'essentiel étant entendu qu'est essentiel ce qui ne peut pas être obtenu par d'autres moyens.

Il n'y a donc pas de méthode Coue, mais bien une gestion raisonnée des deniers publics. En l'occurrence, la liaison descendante d'une LAM bi-directionnelle n'apporte que ... du confort. En l'état actuel des choses, on sait à quel moment le missile MICA devient autonome et à quel moment il doit toucher sa cible. Une cible qui est surveillée, puisque la piste est suivie, et qui ne saurait garder sa trajectoire après un tir réussi.

On a donc, déjà, toutes les informations nécessaires à la conduite de la mission et au suivi de la situation tactique sans avoir besoin d'un gadget qui annonce ces mêmes choses par une liaison radio dédié qui peut être brouillée, donc rendue inutilisable, et qui n'est par conséquent pas fiable. Et le manque de fiabilité au combat n'est pas une solution d'avenir.

A partir de ça, explique-moi donc en quoi tout modifier pour supporter une liaison bi-directionnelle apporte une plus-value susceptible de justifier l'investissement initial ?

Merci.

Je ne parles pas d'utiliser le missiles comme un capteur déporté mais de disposer d'informations complémentaires sur le missile tel que sa position, sans l'illuminer au radar, ou encore savoir si il a bien accrocher sa cible. C'est d'ailleurs le premier but de ce type de liaison: augmenter les infos disponibles sur le statut missile. Si je ne me trompe pas, avec une liaison simple on utilise une sorte de chrono théorique et imprécis pour savoir quand le missile est sensé accrocher puis détruire sa cible. Exactement comme les torpilles, avant on faisait au chrono, maintenant on a les fils de guidage qui remontent les infos dans les deux sens, et apparemment c'est nettement mieux.

Tu veux une plus value, prenons un exemple concret: Un rafale détecte une cible via spectra, la reconnaît avec son OSF et décide lui envoyer un meteor au fesses. Actuellement, il lui faudra allumer son radar pour assurer la LAM, perdant de fait l'avantage d'une détection discrète. Avec une liaison bidirectionnelle, il pourrait rafraîchir les informations du missile avec une communication discrète et directionnelle puisque le missile lui dira ou il est, tout en gardant son radar éteint. Sauf a détecter le départ missile, la cible ne saura pas qu'elle s'est fait tirer dessus avant que le meteor n'allume son propre radar... très près. Et si il leurre le meteor, celui ci pourra le dire au rafale tireur qui pourra alors choisir une autre option rapidement (2ème tir dans la foulée par exemple).

Bien sur on peu faire sans, sans doute n'est ce pas une fonctionnalité prioritaire, mais c'est pas parce qu'on a pas choisie de l’intégrer que c'est inutile voir idiot.

 

[Picdelamirand-oil]

Dans ton scénario ce serait plutôt un MICA IR qu'un meteor car la reconnaissance avec l'OSF est performante mais pas à ce point. Ou alors tu as des infos sur l'OSF NG et sur sa nouvelle voie IR que l'on a pas

Modifié le 31 octobre 2015 par Picdelamirand-oil

[Stratogogo]

Je  vous trouve sévères avec la DGA et la gestion des achats. Une bidirectionnelle coûte sans doute très cher sur le missile lui-même, pas seulement sur l'avion(avec peut-être un compromis sur les capacités du missile compte tenu qu'il faut bien loger l'émetteur) et ce choix n'est peut-être pas définitif.

Loin de moi l'idée de critiquer les choix da la DGA si cela m'est adressé.

Bien au contraire ils font du bon boulot compte tenu de leur budget. Et tout indique qu'ils travaillent sur une liaison bidirectionnelle pour le Rafale. (SCAF + Rafale = liaison bidirectionnelle)

Sur le Rafale la DGA et l'Armée de l'Air ont volontairement (et pour l'instant) mis de côté cette liaison et d'autres chose comme un HMS et la réduction de la commande de missile Meteor. Au delà de la simple restriction budgétaire c'est aussi certainement qu'ils ont quelque chose en tête dans les développements futurs du Rafale et des forces aérienne françaises. C'est simplement leur travail de penser à cela.

Mais il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas parce que certaines fonctionnalités ne sont pas présentes aujourd'hui sur le Rafale qu'elles n'ont pas d'importance. C'est simplement que le programme Rafale avance d'une autre manière et avec d'autres priorités/contraintes que sur d'autres programmes.

[DEFA550]

Je ne parles pas d'utiliser le missiles comme un capteur déporté mais de disposer d'informations complémentaires sur le missile tel que sa position, sans l'illuminer au radar, ou encore savoir si il a bien accrocher sa cible.

Tu oublies juste un détail : le pilote qui vient de tirer cette bûche n'est pas attentiste. L'information de position ne lui sert à rien, pas plus que de savoir si le missile a accroché sa cible puisqu'il ne sera de toute façon pas en position de doubler le tir. De plus un accrochage n'implique pas une destruction assurée.

Une fois le missile tiré, donc, tu assure ou non le suivi de la cible pour rafraîchir sa piste via la LAM (ce qui reste optionnel), et tu te prépares surtout à ré-engager à partir d'une position favorable parce que l'échec est prévisible. Tu ne t'amuses pas à attendre que ton missile te cause pour te dire où il en est (contraire au principe du "Fire & Forget").

En clair, la plus-value, même en admettant qu'il y en ait une, n'est pas particulièrement significative. Par ailleurs l'existence d'une liaison descendante  constitue un élément perturbateur en suscitant la surveillance même passive d'un (ou plusieurs) missiles à un moment inopportun avec des informations de nature à favoriser une révision brutale du plan d'action échafaudé avant et juste après le tir (chaque médaille a son revers).

La décision d'implémenter ou non une telle fonction n'est absolument pas triviale. Tout le monde se pose encore la question, sauf ... les anglais.

Tu veux une plus value, prenons un exemple concret: Un rafale détecte une cible via spectra, la reconnaît avec son OSF et décide lui envoyer un meteor au fesses. Actuellement, il lui faudra allumer son radar pour assurer la LAM, perdant de fait l'avantage d'une détection discrète. Avec une liaison bidirectionnelle, il pourrait rafraîchir les informations du missile avec une communication discrète et directionnelle puisque le missile lui dira ou il est, tout en gardant son radar éteint. Sauf a détecter le départ missile, la cible ne saura pas qu'elle s'est fait tirer dessus avant que le meteor n'allume son propre radar... très près. Et si il leurre le meteor, celui ci pourra le dire au rafale tireur qui pourra alors choisir une autre option rapidement (2ème tir dans la foulée par exemple).

Bien sur on peu faire sans, sans doute n'est ce pas une fonctionnalité prioritaire, mais c'est pas parce qu'on a pas choisie de l’intégrer que c'est inutile voir idiot.

Qui dit radar dit directionnel parce que ce genre d'engin n'éclaire pas partout en même temps, par construction. Voilà pour ta LAM avec le radar allumé, chose qui en plus n'est pas indispensable en permanence voire pas indispensable du tout.

Quant au leurrage du missile, il n'est pas censé être détectable (sinon les contre-contre-mesures sont censées passer outre), et en tout état de cause il ne pourrait l'être qu'une fois le missile actif, à quelques secondes de l'impact. Certes ça fait un gain potentiel de quelques secondes, mais il n'est alors plus question de tirer un autre Meteor puisque ni la cible ni le tireur sont restés à l'endroit initial.

Ce n'est pas inutile ou idiot parce qu'on n'a pas choisi de l'intégrer, c'est inutile et idiot parce que ça coûte un bras pour pas grand chose.

[stormshadow]

Avec une liaison bidirectionnel, on peut savoir si la cible a été détruite où plutôt si le missile a explosé. De même si le missile voit plusieurs cibles le pilote peut choisir la cible du missile.

Enfin sans liaison bidirectionnel, le pilote ne peut pas savoir où se trouve ses missiles ni leur état et ne peut donc pas entamer de manœuvres évasives au bon moment.

En France on ne fait pas toujours le meilleur choix loin de là comme tout le monde

Modifié le 1 novembre 2015 par stormshadow

[DEFA550]

Avec une liaison bidirectionnel, on peut savoir si la cible a été détruite où plutôt si le missile a explosé. De même si le missile voit plusieurs cibles le pilote peut choisir la cible du missile.

Enfin sans liaison bidirectionnel, le pilote ne peut pas savoir où se trouve ses missiles ni leur état et ne peut donc pas entamer de manœuvres évasives au bon moment.

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai écris ?

Tu nous fait trois phrases, là, et les trois tapent à côté. C'est juste ... consternant.

[Picdelamirand-oil]

Tu nous fait trois phrases, là, et les trois tapent à côté. C'est juste ... consternant.

Non tout le monde a ce fonctionnement: on conforme l'Univers à l'idée qu'on s'en fait! Et si quelqu'un nous fait remarquer que cette idée est fausse c'est trop douloureux de l'accepter d'emblée.

Modifié le 1 novembre 2015 par Picdelamirand-oil

[seb24]

Avec une liaison bidirectionnel, on peut savoir si la cible a été détruite où plutôt si le missile a explosé. De même si le missile voit plusieurs cibles le pilote peut choisir la cible du missile.

Enfin sans liaison bidirectionnel, le pilote ne peut pas savoir où se trouve ses missiles ni leur état et ne peut donc pas entamer de manœuvres évasives au bon moment.

En France on ne fait pas toujours le meilleur choix loin de là comme tout le monde

Il faut bien voir que ton missile il a pas la puissance de calcul de l'avion tireur ni les capteurs. qu'il file à Mach 4 et qu'il allume sont autodirecteur Radar le plus tard possible. Bref tu vas voir que dalle et le pilote n'aura pas le temps de faire quoi que ce soit. Le pilote ne va pas attendre que son missile lui envoi des infos pour bouger car l'avion tireur avancent à minima à 900km/h et ceux d'en face aussi.

Aujourd'hui et dans un avenir proche (avec le Meteor) le bidirectionnel pour du AA c'est pas loin d'être inutile. Maintenant ca peut ouvrir peut être de nouvelles tactiques à moyen terme. Auquel cas on pourra toujours équiper le Rafale le moment venu.

[DEFA550]

Il faut bien voir que ton missile il a pas la puissance de calcul de l'avion tireur ni les capteurs. qu'il file à Mach 4 et qu'il allume sont autodirecteur Radar le plus tard possible.

Ca ne l'empêche pas de différencier sa cible face à une patrouille. Le "multi-cible" ne se limite pas à suivre plusieurs cibles en même temps ; On peut aussi les tirer en même temps sans que les missiles n'aillent sur la même cible.

[Rufus Shinra]

Picard est passé par la 

un comparatif eurofigther rafale, de quoi faire hérisser quelques poils sur le sujet 

https://defenseissues.wordpress.com/2015/11/01/dassault-rafale-vs-eurofighter-typhoon/

 

 

Oh punaise, il est toujours aussi à la ramasse, le gusse :

Rafale’s primary air-to-air sensor is OSF optical sensor suite on top of the nose, with 80/130 km range. It consists of IRST sensor with 40 km identification range and video camera with 45-50 km identification range. In addition, it has RBE-2 radar with 139/208 km detection range, two fisheye IR MAWS sensors and 4 RWR sensors, as well as laser warners. MAWS and RWR sensors provide spherical coverage, and can be used to generate firing solution. It has framed canopy providing 360* horizontal and 197,7* vertical visibility, including 16* over the nose, 1,7* over the tail and 27* over the sides, with a maximum of 54* over the side visibility. RBE-2 has 120* angular coverage while RBE-2AA (AESA) has 140* angular coverage.

 

Le RBE-2AA qui est un capteur secondaire par rapport à l'OSF. J'aurai tout lu...

 

Rafale is also superior air-to-ground platform, but both aircraft have superiority in certain weapons categories over each other, so either could be a better choice, depending on situation. Rafale however is a better choice for the most important air-to-ground mission – close air support, though it doesn’t come anywhere close to purpose-built aircraft such as A-10.

*secoue la tête de désespoir* Qui va lui expliquer que le "blindage" du A-10 était obsolète avant même qu'il n'entre en production (les AAA Soviétiques l'auraient transformé en sushi), que son canon n'a qu'une efficacité mineure (pas suffisant pour détruire des tanks, quoi qu'en pensent certains) et que sa faible vitesse n'offre pas particulièrement d'avantage de Situation Awareness quand les autres avions ont des pods d'observation et de désignation et des armes de précision ?

Modifié le 1 novembre 2015 par Rufus Shinra

[DEFA550]

Picard est passé par la 

un comparatif eurofigther rafale, de quoi faire hérisser quelques poils sur le sujet 

Pas lu jusqu'au bout. Il y a de l'idée mais pas la manière.

[mgtstrategy]

On peut peut etre lui apporter une reponse?? 

[Ben]

Moi ce qui m'effare toujours c'est que dans ce genre de comparatifs, il compare le rayon d'action, qu'il trouve similaire j'ignore comment, puis compare l'armement emporté, la encore faiblement en faveur du rafale...et il arrive à la conclusion que pour les missions d'attaque, rafale et typhoon ont des performances similaires, sans réaliser que dans le cas du typhoon il est impossible d'emporter en meme temps carburant et armes...sans tenir compte non plus des limites du point central en terme de volume de l'arme...

A tel point que le principal avantage du rafale en air sol serai sa formule aerodynamique qui le rendrai plus manoeuvrable??

De quoi rester perplexe...

[prof.566]

laissez tranquille l'appat à trolls....

A part ca ca ne devrait pas etre dans la section rafale se defendre dans les forums?

[zx]

Oui, ca serait sans doute mieux de le déplacer là,  mais je ne peux plus déplacer moi même, il a été repris en copie, sauf si un modo veut bien le faire.

en attendant j'ai masqué mon post.

Modifié le 1 novembre 2015 par zx

[Picdelamirand-oil]

J'ai trouvé ça:

Quant au Rafale, je crois que si nous ne l’avons pas encore exporté, c’est parce qu’il est en avance sur sa génération – quoi que sa conception ait commencé dans les années 1970. Le seul véritable avion de sa catégorie est l’avion de combat JSF (Joint Strike Fighter), qui ne dépasse le Rafale qu’en furtivité.

AUDITION DU GÉNÉRAL DENIS MERCIER, (page 66)

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/budget/plf2013/a0256-tvi.pdf

 

Modifié le 2 novembre 2015 par Picdelamirand-oil

[Rufus Shinra]

J'ai trouvé ça:

AUDITION DU GÉNÉRAL DENIS MERCIER, (page 66)

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/budget/plf2013/a0256-tvi.pdf

 

Comme quoi, on est pas à la ramasse par rapport aux US, côté généraux tournant tout de la "bonne façon" quand il s'agit de parler aux politiciens : "on arrive pas à l'exporter parce qu'il est trop bon !". ^^