[Rafale]

[TMor]

Le 12/05/2020 à 16:11, Kovy a dit :

Ce qui faisait peur à tout le monde occidental il y a 25 ans : SU-37

Sa présentation époustouflante au Bourget 97 rendait les manœuvres des rafale, typhoon et autres F-16 bien pâlichonnes.

 

 

Le Su-35 en 2013, c'était assez émouvant aussi...

Après j'ai bien vu Craig Penrice (TP Typhoon) sur un forum expliquer que l'Asraam et le viseur de casque c'était fait pour rester à M1.6 sans s'enrouler avec ces satanés Sukhoï face auxquels on a tout à perdre au merge. Un Fox 2 ultra-rapide avec une allonge un peu inhabituelle accroché aussi vite et intuitivement que possible...

Oui je sais, M1.6 c'est un problème en soi mais vu le bonhomme je me dis que certains l'ont vraiment dans leur doctrine.

Eurofighter et F-22 sont d'ailleurs sensés briller dans leur manœuvrabilité supersonique.

PS : dans le podcast sur le F-35, j'ai cru entendre l'ancien du Normandie-Niemen dire que le F-22 n'était lui aussi pas si bon en rapproché... j'ai ri. Ai-je halluciné ?

Modifié le 14 mai 2020 par TMor

[cicsers]

il y a 28 minutes, TMor a dit :

PS : dans le podcast sur le F-35, j'ai cru entendre l'ancien du Normandie-Niemen dire que le F-22 n'était lui aussi pas si bon en rapproché... j'ai ri. Ai-je halluciné ?

Tu n’as pas halluciné. Je pense même qu’implicitement il dit qu’en dog le F22 est pratiquement un avion comme un autre et qu’il est pas fait pour ça.

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, TMor a dit :

PS : dans le podcast sur le F-35, j'ai cru entendre l'ancien du Normandie-Niemen dire que le F-22 n'était lui aussi pas si bon en rapproché... j'ai ri. Ai-je halluciné ?

Non il le dit bien, mais les Allemands aussi l'ont dit qui ont parlé de salade de F-22 après une rencontre entre leur Typhoon et les F-22. Ils disaient qu'il fallait se rapprocher le plus rapidement possible car ensuite, à courte distance, le Typhoon n'avait pas de raisons de craindre le F-22. 

[Duc]

Un interet des cft serait de diminuer la SER de lappareil.

Et pourquoi pas sous voilure un container/pod "furtif" pour emporter la charge utile comme le b58,

On aurait alors une configuration "furtive" cft+pod pour de lattaque lorsque les defense AA ne sont pas eliminees.

 

[stormshadow]

Citation

Tu n’as pas halluciné. Je pense même qu’implicitement il dit qu’en dog le F22 est pratiquement un avion comme un autre et qu’il est pas fait pour ça.

Il dit surtout que le rafale l'emporterait face au F22 en dogfight et que ça été démontré (écouter à partir de 20:22).

[TMor]

Ce qui est tout de même surprenant, désolé de ma naïveté, car aux dernières nouvelles, le F-22 pas fait pour tenait le Rafale en respect !

F-22 pas fait pour... froisser l'ego de ses utilisateurs ?

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, TMor a dit :

Ce qui est tout de même surprenant, désolé de ma naïveté, car aux dernières nouvelles, le F-22 pas fait pour tenait le Rafale en respect !

F-22 pas fait pour... froisser l'ego de ses utilisateurs ?

Le F-22 n'est pas fait pour du dogfight, il est fait pour de la supériorité aérienne en BVR.

Après pour le cas qui nous occupe, ATLC 2009 aux UAE, comme l'a très bien dit Até, on ne connait rien d'autres que cette vidéo de quelques minutes. On ne sait pas qui était aux commandes, quelles étaient les ROE, qu'est ce qui était simulé. A partir de là, on peut bien penser ce qu'on veut, on n'en sait réellement rien, sinon qu'un pilote sur Rafale a réussi à mettre dans sa ligne de mire plusieurs fois un pilote sur F-22.

Met moi dans une Formule 1 et Schumi (avant accident) dans une Super 5 GT turbo, il va me manger dès que je me serai vautré au premier virage. Met-nous tous les deux sur une piste de ski, je le mange au premier rocher qui dépasse (humour noir très limite certes).

Trop d'inconnues pour résoudre l'équation.

 

[Boule75]

il y a 57 minutes, Teenytoon a dit :

Le F-22 n'est pas fait pour du dogfight, il est fait pour de la supériorité aérienne en BVR.

Après pour le cas qui nous occupe, ATLC 2009 aux UAE, comme l'a très bien dit Até, on ne connait rien d'autres que cette vidéo de quelques minutes. On ne sait pas qui était aux commandes, quelles étaient les ROE, qu'est ce qui était simulé. A partir de là, on peut bien penser ce qu'on veut, on n'en sait réellement rien, sinon qu'un pilote sur Rafale a réussi à mettre dans sa ligne de mire plusieurs fois un pilote sur F-22.

Met moi dans une Formule 1 et Schumi (avant accident) dans une Super 5 GT turbo, il va me manger dès que je me serai vautré au premier virage. Met-nous tous les deux sur une piste de ski, je le mange au premier rocher qui dépasse (humour noir très limite certes).

Trop d'inconnues pour résoudre l'équation.

Pour faire le fanboy, on peut aussi relever que, dans le commentaire de la video, Até relève certes des erreurs (apparentes au moins) du pilote de F-22 (qui renverse sa trajectoires par 2 fois si j'ai bien compris, se mettant ainsi en position défavorable), mais également une erreur du pilote de Rafale sur la sélection des armes (il aborde le combat à courte distance avec une sélection d'arme à longue portée), ce qui donne à penser que ce dernier n'est pas un vieux moustachu.

Page 1730...

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

mais également une erreur

Plusieurs erreurs. En plus de celle que tu mentionnes, il a plusieurs opportunités de tir missile qu'il ne prend pas. Il annonce un Tally-ho alors que c'était déjà le cas depuis un moment sinon il n'aurait pas eu le droit d'engager le combat. Il ne tire aucun obus (toujours 125 en magasin à la fin du combat) alors qu'il a plusieurs opportunités de Snap.

[cicsers]

Je crois que de tous les sujets sur lesquels je suis amené à échanger en tant « qu’expert » avec d’autres « experts » (foot, rugby, banques centrales, voitures, femmes, politique, géo stratégie, structures familiales, Game of Thrones, Star Wars, vodka, reptiliens, Motley Crue, etc...), le sujet le plus ardu et le plus complexe est « chasseur X vs chasseur Y en BVR et WWR...

J’en retiens quelques vérités fondamentales : tous les pilotes OTAN vous diront que leur brêle est soit la meilleure (américains), soit ne craint personne (les autres). Les pilotes russes diront que leur bestiasse fait peur à tout le monde, les chinois que leur engin font encore plus peur que celui des russes, et les autres (Pakistanais, Indiens, Ougandais, Guatémaltèques, Israéliens, Grecs) que c’est pas l’avion qui compte mais l’expertise unique et incroyable des pilotes du cru qui bonifie et sublime le potentiel des chasseurs qu’ils ont eu la charité d’acheter à ces untermensch d’américains, russes, français ou chinois qui ne savent même pas utiliser correctement leur production nationale.

Là dessus tu rajoutes la com des constructeurs dont le seul but est d’intoxiquer les foules et les experts dans mon genre (en 2080 les documents déclassifiés du Pentagone t’apprennent que la RCS du Raptor était équivalente à celle du F16, que la poussée de ses PW 119 était classifiée justement parce qu’ils ne poussaient 7,5 tonnes pleine PC, et qu’il pesait 23,78 tonnes à vide, ce qui en passant valide la théorie de Pascal d’ad.net « Tu sais vraiment ce que vaut un avion quand tu le retires du service » (valant à celui-ci la gloire éternelle et la consolidation de son culte par les forumeurs nés après 2065). A la lecture des chiffres du poids du Raptor, Tmor, presque centenaire casse sa pipe en lâchant un « J’le savais ! ».)

Bref, moi ce que je retiens c’est en gros ce que dit Até, si tu survis jusqu’au merge avec un Raptor, un Typhoon, un Rafale, ou que sais-je, ben si tu le coiffes tu le niques.

PS : désolé je me venge ici, je viens de me faire défoncer par un pote « expert » sur la supériorité du punk rock new-yorkais post new wave VS le glam rock californien du milieu des années 80.

[Kovy]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Pour faire le fanboy, on peut aussi relever que, dans le commentaire de la video, Até relève certes des erreurs (apparentes au moins) du pilote de F-22 (qui renverse sa trajectoires par 2 fois si j'ai bien compris, se mettant ainsi en position défavorable), mais également une erreur du pilote de Rafale sur la sélection des armes (il aborde le combat à courte distance avec une sélection d'arme à longue portée), ce qui donne à penser que ce dernier n'est pas un vieux moustachu.

Page 1730...

C'est pas Ruet dans le Rafale ? Il me semblait que ça avait été confirmé.

Si c'est bien lui, et même s'il a commencé sa carrière sur 2000 N, il avait en 2009, déjà 4 ans d'expérience sur Rafale, après être passé par la case instructeur sur Alpha Jet.

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Le F-22 n'est pas fait pour du dogfight, il est fait pour de la supériorité aérienne en BVR.

D’où la capacité -3G/+9G,  l'instabilité positive, la poussée vectorielle, la verriere bulle sans montant avec excellente visibilité vers l'arrière et le canon... 

D'évidence, il a été fait pour le BVR et le dogfight, comme le F-15 ou le SU-27 avant lui.

Exemples de gros chasseurs développés pour être des intercepteurs BVR purs: Tornado F3, Mig 25/31, F-14A.

Citation

Après pour le cas qui nous occupe, ATLC 2009 aux UAE, comme l'a très bien dit Até, on ne connait rien d'autres que cette vidéo de quelques minutes.

On sait aussi qu'il y a eu 6 dogfights canon avec pour résultat 5 nuls (dont le dog de la video fait partie apparemment) et 1 kill revendiqué par le F-22. Donc soit les pilotes de Rafale étaient des pantoufles soit le F-22 envoie du pâté en dog.

 

Modifié le 14 mai 2020 par Kovy

[TMor]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Le F-22 n'est pas fait pour du dogfight, il est fait pour de la supériorité aérienne en BVR.

Après pour le cas qui nous occupe, ATLC 2009 aux UAE, comme l'a très bien dit Até...

Oui mais non. Je ne parlais plus de cette vidéo.

Il y a d'un côté l'enchaînement à cette époque de face à face que Kovy évoque et dont la vidéo fait peut-être partie... et ce que dit des années plus tard le Monsieur du NN dans le podcast.

D'un côté la communication officielle AdA/USAF, et aujourd'hui une sortie d'un expilote (pas Até) qui peut-être avec plus d'expériences qu'en 2009, finit d'asseoir un jugement.

Pour moi, quoiqu'en disent les "il est pas fait pour de toute façon" il y a une évolution du regard des professionnels. En 2009, je pense (et Até le dit) que la pression était forte parce que le F-22 était bel et bien fait pour ça et ses capacités étaient encore inconnues.

À posteriori, on peut se dire "il sacrifie tout à son 100% de succès au BVR pour pouvoir exceller en WVR" parce que les pilotes de Rafale (et même de la blague Typhoon) ont appris à le gérer dans le domaine où ils peuvent enfin tenter leur chance.

À posteriori.

Ne faisons pas trop d'écoute sélective aussi : Até dit lui-même que la bête remue fort et qu'il faudrait voir un engagement où le pilote ne fait pas les deux renversements. Surtout que ça permet de se demander s'il a vraiment fait de son mieux dans le reste de la bagarre.

 

Personnellement, le podcast me renvoie encore à mon interview de 2013 au Bourget où le pilote m'a signifié qu'un F-22 ne doit pas prendre certains risques face à un Rafale. Quelle surprise en même temps ! Il y a des choses que même un Rafale ne doit pas faire face à n'importe quel autre type. C'est pareil pour tout le monde.

[Picdelamirand-oil]

Vstol Jockey pense que le pilote du F-22 n'avait pas pour but de gagner mais d'évaluer l'enveloppe de combat du Rafale.

[Skw]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Vstol Jockey pense que le pilote du F-22 n'avait pas pour but de gagner mais d'évaluer l'enveloppe de combat du Rafale.

Ils n'avaient pas déjà pu le faire en combinant les données récupérées après des dizaines de dogfights menés par leurs avions, et notamment les F-16, face aux Rafale ? Il y avait notamment eu l'envoi des Rafale au Red Flag 2008-4.

[clem200]

J'espère pour eux que 20 ans après le 1er vol du Rafale ils ont des infos sérieuses sur lui, sans avoir à jouer de la sorte avec un F22.

Sinon ils sont franchement nuls en renseignements et analyses 

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

J'espère pour eux que 20 ans après le 1er vol du Rafale ils ont des infos sérieuses sur lui, sans avoir à jouer de la sorte avec un F22.

Sinon ils sont franchement nuls en renseignements et analyses 

Ben ils pensaient qu'il y avait des ADM en Irak.

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

J'espère pour eux que 20 ans après le 1er vol du Rafale ils ont des infos sérieuses sur lui, sans avoir à jouer de la sorte avec un F22.

Sinon ils sont franchement nuls en renseignements et analyses 

Faut pas déconner non plus. En 2009, ça ne fait que trois ans que le Rafale est opéré par l’armée de l’air. Et ne me sortez pas les M F1 en 2001, au vu de l’ampleur du chantier de mise à niveau F1/F3, c’était pas le même avion. 

Je ne vois pas ce qu’il y a d’incompréhensible au fait qu’un exercice puisse avoir un rôle pédagogique. Surtout quand plusieurs professionnels penchent vers cette hypothèse. Ça n’enlève rien aux qualités du Rafale ou aux limites du Raptor. 

[stormshadow]

Citation

Faut pas déconner non plus. En 2009, ça ne fait que trois ans que le Rafale est opéré par l’armée de l’air. Et ne me sortez pas les M F1 en 2001, au vu de l’ampleur du chantier de mise à niveau F1/F3, c’était pas le même avion. 

Je ne vois pas ce qu’il y a d’incompréhensible au fait qu’un exercice puisse avoir un rôle pédagogique. Surtout quand plusieurs professionnels penchent vers cette hypothèse. Ça n’enlève rien aux qualités du Rafale ou aux limites du Raptor. 

3 ans c'est beaucoup surtout que le rafale avait déjâ fait beaucoup de dogfight contre des avions US. Arrêter de trouver des excuses pour le F22.

[clem200]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Faut pas déconner non plus. En 2009, ça ne fait que trois ans que le Rafale est opéré par l’armée de l’air. Et ne me sortez pas les M F1 en 2001, au vu de l’ampleur du chantier de mise à niveau F1/F3, c’était pas le même avion. 

Je ne vois pas ce qu’il y a d’incompréhensible au fait qu’un exercice puisse avoir un rôle pédagogique. Surtout quand plusieurs professionnels penchent vers cette hypothèse. Ça n’enlève rien aux qualités du Rafale ou aux limites du Raptor. 

Il n'y a rien d'incompréhensible

Il y a juste beaucoup de personnes qui donnent des avis très précis sur un bête bout de vidéo dont personne ne sait rien et ne saura jamais rien. 

Je ne vois pas le rapport entre la maniabilité dun avion et la mise à jour de son système d'arme. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Je ne vois pas le rapport entre la maniabilité dun avion et la mise à jour de son système d'arme. 

Pourtant c'est l'excuse que L.M. avait utilisée pour expliquer la piètre performance du F-35 face à un F-16.

[bubzy]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vstol Jockey pense que le pilote du F-22 n'avait pas pour but de gagner mais d'évaluer l'enveloppe de combat du Rafale.

Suffit de regarder un display Alpha pour ça ! Ah, mais.... C'est pour ça que le F35 donne rien et qu'on a l'impression qu'un 737 est plus véloce en présentation meeting... Ils veulent pas qu'on sache ce qu'il a dans le ventre !

(C'est vendredi)

Sinon, j'ai vu l'intervention du Vstol, et sur un plan de la logique pure, ça tient pas du tout. Je vois pas en quoi, si le pilote du F22 voulait faire en sorte de connaître les capacités réelles de manoeuvre du Rafale, ne l'aurait pas combattu avec toute ses trippes et sa sueur. Au contraire même. Plus t'es médiocre avec un adversaire, moins il aura de raison de se montrer offensif et de prendre des risques.

Si tu demandes à un bon pilote de F1 (la voiture, pas l'avion) de faire une course contre l'autre, il va donner tout ce qu'il a. Et si tu lui demande d'analyser les performances de l'autre voiture, quel intérêt il aurait à ralentir ? ...Aucun.

Vstol Jockey, c'était peut être un bon pilote, mais ce n'est pas la première fois que je remarque que sa façon de penser n'est pas à la hauteur de ce qu'il clame de lui. En gros c'est un argument d'autorité de dire qu'il est pilote, mais on remarque rapidement que derrière ça suit pas forcément. Méfiance donc. Peut être une variante de la maladie du Nobel.

Modifié le 15 mai 2020 par bubzy

[Rufus Shinra]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Vstol Jockey, c'était peut être un bon pilote, mais ce n'est pas la première fois que je remarque que sa façon de penser n'est pas à la hauteur de ce qu'il clame de lui. En gros c'est un argument d'autorité de dire qu'il est pilote, mais on remarque rapidement que derrière ça suit pas forcément. Méfiance donc. Peut être une variante de la maladie du Nobel.

En même temps, Vstol Jockey, c'est l'hurluberlu derrière le "Light Stealth Aircraft". Cela fait des années que j'ai arrêté de le prendre au sérieux sur beaucoup de choses.

[Castor]

il y a une heure, Skw a dit :

Ils n'avaient pas déjà pu le faire en combinant les données récupérées après des dizaines de dogfights menés par leurs avions, et notamment les F-16, face aux Rafale ? Il y avait notamment eu l'envoi des Rafale au Red Flag 2008-4.

J'ai le souvenir de dogfight en 2 vs 1 (2 F-16 vs 1 Rafale) ou le Rafale a bien marché .

[bubzy]

il y a 17 minutes, Rufus Shinra a dit :

En même temps, Vstol Jockey, c'est l'hurluberlu derrière le "Light Stealth Aircraft". Cela fait des années que j'ai arrêté de le prendre au sérieux sur beaucoup de choses.

Oui et il voulait aussi embarquer un F35 sur des navire type croiseur. J'ai eu beau lui expliquer la quantité incroyable de matériel qu'il fallait rien que pour gérer ALIS en nombre de containers, et que c'était pas gérable pour un seul avion, sans compter les pièces de rechange, le nombre de mécanos nécessaires etc., il restait attaché à son idée. 

[cicsers]

Il y a 11 heures, Kovy a dit :

On sait aussi qu'il y a eu 6 dogfights canon avec pour résultat 5 nuls (dont le dog de la video fait partie apparemment) et 1 kill revendiqué par le F-22. Donc soit les pilotes de Rafale étaient des pantoufles soit le F-22 envoie du pâté en dog.

 

Grandclaudon à l’époque avait officiellement déclaré 1 kill canon du F22 et 5 nuls, pour 6 engagements canon. Il semble que clairement les ROE étaient gun only.

Si je te suis bien, la vidéo qui a leaké serait un des nuls comptabilisé « gun only », or ce que l’ont constate c’est que le pilote du Rafale revendique plusieurs fox2, et obtient donc des kills qui sont en dehors des ROE.

Est-ce à dire que la déclaration initiale de Grandclaudon était à la fois destinée à faire savoir que le Rafale et le Raptor en combat canon c’est du kiffe kiffe et à respecter les résultats des débriefs fait avec l’USAF (« Yes but no my french frog friend, ROE were clear gun only, no fox2, beside your gun kill is not obvious, let’s agree 1 kill for us and 5 draws. Good for you good for us, and nobody will Never believe that you kicked our ass), et que la vidéo leaké veut prouver sans mouiller l’Armée de l’air, que finalement le Rafale fox le Raptor WWR et que l’armée de l’air est super sympa avec les ricains en leur faisant une fleur de ne pas revendiquer de kills, parce qu’en fait la vérité c’est qu’on leur a mis 6-0 aux yankee à coup de Mica IR. @Kovy ne serait-ce pas le fond de ta pensée ?