[Rafale]

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Avec 97% de la production mondiale de terres rares, à quoi fallait-il s'attendre?

Mais notons que le Suriname voisin de la Guyane (fameuse île très connue) en produit. Une piste.

Après, dans les années 50-60, les USA avaient fait un montage avec des sociétés écran pour importer le titane de Russie qui servira à fabriquer les A-12/SR-71, donc tout est possible.

C’est un problème de normes et non de ressource contrairement au titane des 71. 
ca pollue énormément à produire et chez nous ça devient beaucoup plus/trop cher à produire « proprement ». 
il est d’ailleurs fort probable que la supply chain Occident trouve un remplaçant de fortune dans un détail assez court. (Perso je pense que ça fera que déplacer le problème mais au moins ont gagne du temps). 

[gargouille]

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

C’est un problème de normes et non de ressource contrairement au titane des 71. 
ca pollue énormément à produire et chez nous ça devient beaucoup plus/trop cher à produire « proprement ». 
il est d’ailleurs fort probable que la supply chain Occident trouve un remplaçant de fortune dans un détail assez court. (Perso je pense que ça fera que déplacer le problème mais au moins ont gagne du temps). 

On peut aussi faire un parallèle avec d'autres productions, comme pour les principes actifs de médicaments.

[herciv]

Est-ce que ça ne voudrait pas le coup d'intégrer le SPEAR-III sur Rafale ? Il semble être très polyvalent. Au point d'être commandé en nombre par les GB. Si les tensions continue à remonter il faut que le rafale ait accès à des stocks de munitions plus importants qu'actuellement. Les exemple où les ventes de rafales génèrent des tensions sur nos propres stocks se sont multipliés dernièrement le plus parlant est l'exemple indien. Plus les tensions vont monter plus ces exemples vont se multiplier.

- L'integration des munitions SPICE grâce à la vente indienne est quand même une bonne nouvelle de ce point de vue.

Il faudrait à mon sens prévoir l'intégration d'autres munitions anti-navires non pour accéder à de nouveaux marché mais surtout pour accéder à des stocks de munitions plus important :

- missiles anti-navire

- missiles air-sol (SPEARIII)

Je sais qu'il faut payer pour çà mais Dassault pourrait voir çà comme un investissement de même que les armées française.

[LePetitCharles]

Il y a 14 heures, seal33 a dit :

surtout auront ils les même exigences pour le F35? 

A part les israéliens et les britanniques, qui a réussit à intégrer des armements domestiques au F35 ?

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Avec 97% de la production mondiale de terres rares, à quoi fallait-il s'attendre?

Mais notons que le Suriname voisin de la Guyane (fameuse île très connue) en produit. Une piste.

Après, dans les années 50-60, les USA avaient fait un montage avec des sociétés écran pour importer le titane de Russie qui servira à fabriquer les A-12/SR-71, donc tout est possible.

L'autre pays riche en Terre rare est ... la Corée du Nord. De là à imaginer que cela ai pu motiver certaines évolutions géopolitiques récentes ....

[DEFA550]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Est-ce que ça ne voudrait pas le coup d'intégrer le SPEAR-III sur Rafale ?

Est-ce que ça vaut le coup d'intégrer une munition qui vaut pratiquement le prix d'un AASM mais n'en a pas la polyvalence ?

[herciv]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Est-ce que ça vaut le coup d'intégrer une munition qui vaut pratiquement le prix d'un AASM mais n'en a pas la polyvalence ?

Alors oubli la SPEAR mais garde la question sur les stocks d'armes.

[hadriel]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Est-ce que ça vaut le coup d'intégrer une munition qui vaut pratiquement le prix d'un AASM mais n'en a pas la polyvalence ?

Elle vaut probablement plus cher même, le mini turboréacteur c'est plus compliqué que le moteur à poudre. Mais elle porte plus loin avec un profil de vol plus survivable, c'est pas mal pour faire du SEAD face à un système moderne. Mais pour ça on compte sur le FMAN.

Modifié le 8 janvier 2021 par hadriel

[Kelkin]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je sais qu'il faut payer pour çà mais Dassault pourrait voir çà comme un investissement de même que les armées française.

Si un client export le demade, ça sera fait. Je ne crois pas que la France soit intéressé (cf. remarque de DEFA550) ; et Dassault n'a pas vraiment raison de financer sur fond propre un truc qui ne lui rapportera rien (combien de prospects exports peut on raisonnablement imaginer qui se décideraient entièrement sur l'intégration préexistante ou non du SPEAR 3?), surtout en ce moment où son activité civile dégringole.

Alors oui, il y a le côté stock de munitions, c'est à dire qu'on pourrait aller chez nos voisins quémander quelques missiles, un peu comme quand on veut faire des crêpes et qu'on va demander trois oeufs à la voisine parce qu'on n'en a pas assez. Mais ça se fait souvent, ça ?

[DEFA550]

il y a 31 minutes, Kelkin a dit :

Mais ça se fait souvent, ça ?

Ca s'est vu pour les corps de bombe, alors qu'on les consommait par paquets de 12 et avant que le stock ne soit nul. A ma connaissance on n'a jamais eu à subir une pénurie depuis bien longtemps.

[johnsteed]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

L'autre pays riche en Terre rare est ... la Corée du Nord. De là à imaginer que cela ai pu motiver certaines évolutions géopolitiques récentes ....

Il y en a encore un autre qui s'appelle.... la France. En Polynésie Française, les fonds marins regorgent de nodules polymétalliques pleins de terres rares. Il reste juste à trouver une méthode rentable et pas polluante pour les extraire. Il y a quelques temps j'avais entendu une émission radio (France culture ?) où une startup militait pour obtenir une autorisation pour tester de nouvelles solutions d'extractions moins polluante là bas. Un peu plus tard j'ai entendu dire que c'était tombé à l'eau (sans jeu de mot). Mais je n'ai pas suivi l'actualité du sujet.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Alors oubli la SPEAR mais garde la question sur les stocks d'armes.

Le SmartGlider (ex AASL ?) est une variante moins chère que la Spear en plus complémentaire des AASM. ~100 kg pour 100 km de portée et intégrables par pack de 6 sur le même pylône soit 12 à 18 par Rafale. Existe aussi en version 1300 kg pour la même allonge. MBDA en a parlé en 2017.

Modifié le 8 janvier 2021 par johnsteed

[DEFA550]

il y a 5 minutes, johnsteed a dit :

Le SmartGlider est une variante moins chère que la Spear en plus complémentaire des AASM.

Comment dire... Une SmartGlider avec 13 kg d'explosif ne tient pas la comparaison avec une AASM 250 qui en embarque 87 kg. Elle n'est pas complémentaire, c'est au mieux une spécialisation de niche pour traiter les rares cas où les dommages collatéraux interdiraient le tir d'une AASM.

Quant à l'aspect pratique, multiplier les cibles c'est multiplier la charge de travail et les risques d'engagement. C'est déjà compliqué de planifier des tirs d'AASM ou de GBU-12, alors des SmartGlider/SPEAR par paquets de 12...

[Patrick]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

L'autre pays riche en Terre rare est ... la Corée du Nord. De là à imaginer que cela ai pu motiver certaines évolutions géopolitiques récentes ....

Tous avec le cher leader Kim Jong Un!

Lui dont les liens avec la France, berceau du communisme, lieu de naissance du drapeau rouge, via la révolution puis la commune de Paris, mais aussi auparavant terre d'origine de la notion de monarchie absolue, et qui compta de nombreux rois thaumaturges dotés, comme les Kim, de super pouvoirs, sont ainsi parfaitement avérés!
Il faut donc d'urgence établir des liens diplomatiques renforcés.

En plus on peut lui fournir des volumes immenses des meilleurs fromages du monde pour entretenir son péché mignon. Ce dont il était demandeur il y a quelques années:
https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2014/04/24/fondu-friand-d-emmental-kim-jong-un-veut-envoyer-des-experts-a-besancon-pour-apprendre-a-en-fabriquer_6000185_4832693.html

Si ça c'est pas une preuve...

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Est-ce que ça ne voudrait pas le coup d'intégrer le SPEAR-III sur Rafale ?

Je préfèrerais une AASM 125 IIR avec un kit de voilure ventral comme sur la JDAM-ER de Boeing et un petit turboréacteur ou un booster à combustion réglable et réallumable à la place de l'actuel, pour en augmenter drastiquement la portée. Une fois celle-ci multipliée par 3 ou 4 on aura nous aussi un "mini-missile de croisière" tout à fait capable.
Et si d'aventure on intègre un nouvel autodirecteur doté d'un radar milimétrique, mais conservant l'INS et le GPS/Galileo, et ajoutant une liaison de données, on aura pas loin de ce qu'il y a de mieux sur le marché.

[wagdoox]

En réalité des terres rares et ben tu as partout (enfin ca se trouve sur tout les continents) mais le probleme c'est bien de l'exploiter et on retombe sur le probleme pollution et rentabilité. Pas la peine d'aller voir Kim sauf si c'est pour envoyer des gens à la mort à petit feu comme c'est déjà le cas en réalité (j'appels pas ça une solution). 

Pour le spear 3, ca pose plus la question de la gestion des stocks et on fait au mieux (enfin avec les infos dispo et le logiciel des marchés à flux tendus). 
Je ne suis pas sur de l'intérêt d'intérêt les AASL maintenant, il vaudrait mieux attendre que la taille des soutes du NGF soit gelée pour ensuite avoir une "sdb".
Sinon autant intégrer la BAT 120

[johnsteed]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Je préfèrerais une AASM 125 IIR avec un kit de voilure ventral comme sur la JDAM-ER de Boeing et un petit turboréacteur ou un booster à combustion réglable et réallumable à la place de l'actuel, pour en augmenter drastiquement la portée. Une fois celle-ci multipliée par 3 ou 4 on aura nous aussi un "mini-missile de croisière" tout à fait capable.
Et si d'aventure on intègre un nouvel autodirecteur doté d'un radar milimétrique, mais conservant l'INS et le GPS/Galileo, et ajoutant une liaison de données, on aura pas loin de ce qu'il y a de mieux sur le marché.

Je voudrais suggérer une variante de cette idée.

Si mes connaissances sur le sujet sont à jours, nous avons ceci:

• SmartGlider: Planante,(100 ~ 120 kg / 100 ~120 km)
• Spear : Propulsée par turboréacteur, donc cher ( 100 kg / 130 km)
• AASM 125: Propulsée par moteur fusée (<100 km) et charge supérieure aux précédents
• AASL 125 : Propulsée par moteur fusée (<100 km) et charge supérieure aux précédents

(J'ignore les différences précises entre les AASM et AASL en 125)

Pourquoi ne pas concevoir quelque chose qui serait dans cette classe mais en version soit planante soit propulsée par statoréacteur subsonique. Le stato est plus endurant que le moteur fusée et plus économique et simple à stocker qu'un turboréacteur. Or il se trouve que l'Onera est très compétente sur le sujet des statos.

Quand on a besoin de portée on lui colle le stato et dans le cas contraire on le laisse en configuration planeur. En plus d'être modulaire au niveau du guidage il le serait au niveau propulsion. A la manière des charges des obus de 155 que l'on module selon la portée. Il deviendrait possible d'assembler cette arme livrée en "sous kit" selon les besoins de la mission. On utiliserait que les éléments dont on a besoin, économisant les composant inutiles.

 

[Kelkin]

il y a 48 minutes, wagdoox a dit :

Sinon autant intégrer la BAT 120

Ça ne me parait pas une mauvaise idée.

[FATac]

il y a 25 minutes, johnsteed a dit :

Pourquoi ne pas concevoir quelque chose qui serait dans cette classe mais en version soit planante soit propulsée par statoréacteur subsonique. Le stato est plus endurant que le moteur fusée et plus économique et simple à stocker qu'un turboréacteur. Or il se trouve que l'Onera est très compétente sur le sujet des statos.

Peut être parce que le domaine où le stato-réacteur donne son meilleur rendement (i.e. supérieur à celui d'un turboréacteur) commence à Mach 3 ?

Grossièrement, les domaines s'étagent ainsi :

Turbofan < Mach 1 < Turboréacteur < Mach 3 < Statoréacteur < Mach 6 < Superstato ...

Avec, bien sûr, des hybridations pour couvrir les zones de transition (en jouant sur les taux de dilution pour passer des turbofans aux turboréacteurs avec l'augmentation de la vitesse "cible" ou bien des "bypass" pour transformer des turboreacteurs en quasi-stato, comme le J-58 du SR-71).

Je crains donc que le statoreacteur subsonique ne soit, finalement, qu'un tube où l'on brûle du carburant sans en tirer d'énergie de propulsion ...

[B52]

Bon, j'ai noté que le vendredi sur ce forum on pouvait se laisser un peu aller...

 

Pour le fun : https://www.aerotime.aero/22855-top-10-fighter-jets-2020

 

Vous allez bien rire.

[johnsteed]

il y a 33 minutes, FATac a dit :

Peut être parce que le domaine où le stato-réacteur donne son meilleur rendement (i.e. supérieur à celui d'un turboréacteur) commence à Mach 3 ?

Grossièrement, les domaines s'étagent ainsi :

Turbofan < Mach 1 < Turboréacteur < Mach 3 < Statoréacteur < Mach 6 < Superstato ...

Avec, bien sûr, des hybridations pour couvrir les zones de transition (en jouant sur les taux de dilution pour passer des turbofans aux turboréacteurs avec l'augmentation de la vitesse "cible" ou bien des "bypass" pour transformer des turboreacteurs en quasi-stato, comme le J-58 du SR-71).

Je crains donc que le statoreacteur subsonique ne soit, finalement, qu'un tube où l'on brûle du carburant sans en tirer d'énergie de propulsion ...

Les statos ne sont toujours que des tubes ou l'on injecte du carburant.

En revanche les statos n'ont rien à voir les uns des autres selon les plages de fonctionnement, la géométrie évoluant considérablement. Le stato "de base" à combustion subsonique étant beaucoup plus simple que ceux dédiés à l'hypersonique. On a donc tout à fait la possibilité d'optimiser un stato pour le subsonique.

Les statos sont toujours d'un rendement inférieur au réacteur mais ils sont aussi beaucoup plus simple et léger qu'un réacteur pour un missile. Et offre un meilleur rendement que le moteur fusée qui est appliqué dans les AASM et ailleurs.

Bref si les statos permettent d'aller en supersonique, ils sont aussi un bon compromis en subsonique dans le cas qui nous concerne.

Modifié le 8 janvier 2021 par johnsteed
Orthographe

[wagdoox]

il y a 36 minutes, johnsteed a dit :

oit propulsée par statoréacteur subsonique

tous les missiles a stato ont un booster justement pour arrive à vitesse de fonctionnement.

 

il y a 41 minutes, johnsteed a dit :

J'ignore les différences précises entre les AASM et AASL en 125

La différence est dans la vitesse et la porté. 
autant rajouter des ailes sur l'aasm...
Ensuite, la puissance explose est modulable sur smart et la charge militaire est plus importante AASM c'est 320 kg, pour 250kg de bombe et 83kg de charge. 
La version 1000kg pour 500 kg de charge explosive,

la smartglider de 1300kg pour 1000kg d'explosif. 
Ca diminue si on met un moteur évidemment. 

En toute honnêteté on a mis trop d'argent sur l'AASM pour passer au smartglider, le choix a été fait il y a très longtemps 

[johnsteed]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

tous les missiles a stato ont un booster justement pour arrive à vitesse de fonctionnement.

Ca peut être adapté si le stato est optimisé pour fonctionner à la vitesse de largage et se passer du booster.

Sur l'ASMP le stato est optimisé pour Mac 2+ donc on lui colle un booster pour accéder à sa plage de fonctionnement. On voit souvent des boosters associés à des statos car c'est une vitesse élevée qui est recherchée. Mais dans notre cas, on est plutôt du côté du principe du V1 avec une plage de fonctionnement rehaussée (et modernisée bien sûr).

Mais il est tout à fait possible de concevoir un stato qui se passerait de booster avec une plage de fonctionnement de l'ordre de Mac 0,4 ~09 et un optimum à 0,8. La vitesse de combustion dans ce cas est de l'ordre de 0,3 Mac

 

Modifié le 8 janvier 2021 par johnsteed

[gargouille]

Vous ne pensez pas que le plus simple et pratique serait si l'on veut un A2SM 250 avec plus de portée, d’augmenter les capacités de son moteur, peut être en modifiant celui du 1000 ?

Modifié le 8 janvier 2021 par gargouille

[B52]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Avec 97% de la production mondiale de terres rares

Ca n'a pas vocation a durer.  Il y a en France des terres rares. Y a juste un problème de prix actuellement pour activer ou ré activer des mines en occident (et aussi des précautions en terme de pollution, donc les chinois ne se souciaient pas trop. Ca vient par contre...)

Modifié le 8 janvier 2021 par B52

[johnsteed]

il y a 8 minutes, gargouille a dit :

Vous ne pensez pas que le plus simple et pratique serait si l'on veut un A2SM 250 avec plus de portée, d’augmenter les capacités de son moteur, peut être en modifiant celui du 1000 ?

C'est une possibilité. Ce sera plus simple en effet. Mais à masse égale, il ira moins loin que celui à stato ou alors il y en aura moins sous le Rafale. En bref, celui à moteur fusée sera moins performant que celui à stato.

Modifié le 8 janvier 2021 par johnsteed

[wagdoox]

il y a 13 minutes, johnsteed a dit :

Mais dans notre cas, on est plutôt du côté du principe du V1 avec une plage de fonctionnement rehaussée

???? un pulsoréacteur ??? 

 

il y a 14 minutes, johnsteed a dit :

Mais il est tout à fait possible de concevoir un stato qui se passerait de booster avec une plage de fonctionnement de l'ordre de Mac 0,4 ~09 et un optimum à 0,8. La vitesse de combustion dans ce cas est de l'ordre de 0,3 Mac

Je suis pas sur mais admettons, ca va consommer un max autant rester sur un moteur fusée, l'efficience y est meilleur qui a mettre plusieurs comme sur le mica ng. 

[Patrick]

il y a 3 minutes, johnsteed a dit :

Pourquoi ne pas concevoir quelque chose qui serait dans cette classe mais en version soit planante soit propulsée par statoréacteur subsonique. Le stato est plus endurant que le moteur fusée et plus économique et simple à stocker qu'un turboréacteur. Or il se trouve que l'Onera est très compétente sur le sujet des statos.

Traditionnellement on considère comme faible l'efficacité de tout type de stato en subsonique justement. Même les petits.

MAIS tu as raison d'en parler car il y a des pistes sur la faisabilité de petits statos subsoniques, et qui seraient justement taillés pour ce genre d'applications missiles.

Exemple (à la fin): https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-030-58362-0_24

il y a 1 minute, FATac a dit :

Je crains donc que le statoreacteur subsonique ne soit, finalement, qu'un tube où l'on brûle du carburant sans en tirer d'énergie de propulsion ...

Justement le lien que j'ai donné donne des pistes à ce sujet.

Cela étant sur la modularité je suis d'accord. L'ajout d'un kit ventral de voilure déployable devrait être sur la table depuis un bail.
Mais il y a peut-être des raisons valables de ne pas le faire sur l'AASM:

• le poids
• la traînée et ce qui s'y rapporte
• la vitesse "de croisière" qui sera plus limitée
• l'efficacité aérodynamique qui ne compense sans doute pas les gains en l'absence d'une propulsion tout le long du vol
• l'incompatibilité avec la trajectoire de l'engin
• la discrétion EM moins évidente
• une moindre maniabilité en phase d'attaque

Cela dit sur le papier ça me semble être l'idée qu'il faut creuser.

Le JSOW est une réussite de ce point de vue, et a désormais une version propulsée. Bien sûr il n'a pas le même profil de vol que l'AASM, même 1000. Cela étant, l'AASM 1000 sera dans la même gamme de puissance et apportera en plus l'attaque par le haut à grande vitesse d'impact. Alors pourquoi pas envisager un empennage pour ouvrir drastiquement son domaine de vol et ainsi proposer une solution encore plus adaptée?

La suite étant à mon avis de revoir le revêtement et l'architecture des éléments des AASM pour les rendre plus furtives qu'avant. Nouvelles "peaux", conteneurs "cargo" en mode "justaucorps" dotés de la géométrie nécessaire pour réduire leur SER.

On aurait ainsi dans une famille d'armements modulaires ce que d'autres font avec 4 ou 5 familles d'effecteurs très différents.

 

Un tel arsenal permettrait de maintenir le Rafale comme effecteur à longue portée après l'avènement d'un futur avion de combat.