[Rafale]

[fool]

donc en attendant on va dire 2015, il n'y aura plus que les 30 plus récent 2000-9 qu'ils pourront bien vendre car les autres commenceront a s'user, c'est pour ca qu'il risque d'y avoir une vente prochainement a mon avis

Les 30 " vieux" retrofittés n'ont pas subi une remise a niveau mais une reconstruction complète , il ne restait que la structure de la cellule et celle ci été checké dans le détail ; les vieux ont le même potentiel restant que les nouveaux*.

Sinon je ne comprend pas trop toute cette agitation autour de la rebuffade du cheik , c'est une technique de négociation vielle comme mes robes et la négo ils maitrisent , c'est un art local.

Je claque la porte faché tout rouge en promettant d'aller chez le concurrent et en accusant le vendeur de tous les maux ....ça prouve que je suis très très interessé et le premier qui craque a perdu ....pour l'instant dassault la joue plutôt finement AMHA , ça aurait envoyer quel message de dire " nous planchons sur une nouvelle offre que nous transmettrons ASAP avec nos excuses " ? pas sérieux vraiment.

Juppé va jouer le médiateur qui rassoit tout le monde autour de la table en leur évitant de perdre la face et rappeler aux émiratis au passage que l'on a avancé des billes que l'on peut reprendre.

qui dit que le rafale est trop cher et dassault arrogant ? le cheik ? ....je suis super étonné  :P

Qui dit que dassault compte se goinfrer avec des marges indédentes ? qu'ils ne sont pas déjà a la limite ? vous avec tous les chiffres en main pour juger ? si oui faut partager  :lol:

* et les vieux comme les nouveaux sont trèèèès appréciés là-bas , leur dispo est bien meilleure , il collent des tôles aux block60 avec une regularité de métronomes malgré la venue de chibanis US pour pallier a ce problème pour le moins dérangeant, les pilotes dans leur grande majorité veulent aller sur mirage, les meilleurs y vont et le coucou trimballe le black-shaheen qu'ils vénèrent en haut lieu.....et ils sont fachés contre dassault ?  :oops:

[prof.566]

Meeeh tu as des sources sur ces fights mk2-9 f16 block 60, juste pour adoucir nos gorges assécées par la chaleur du désert?

[fool]

Meeeh tu as des sources sur ces fights mk2-9 f16 block 60, juste pour adoucir nos gorges assécées par la chaleur du désert?

Yep et en béton armé les sources  =) ...des gens qui bossent sur place sur les deux machines avec les producteurs et les consommateurs.

Que ce soit en exercice ou en mailloche amicale improvisée les confrontations sont très très fréquentes et ça donne environ 70% pour le 2000-9 après la remise a niveau US, avant c'était bien plus sévère a tel point que les Block60 devenaient craintifs :lol:

Il suffit de dire que le 2000-9 est une machine qui ravit le client a tous les niveaux ....même si le client est très exigeant et a tendance a être aussi très pénible.

[prof.566]

Dommage que ca ne soit pas publiable :( Je suis sur que TFI aurait fait un article (/joke ON)). Et ca aurait rendu vert certains critiques de Telerama...

Plus serieusement, si le m2k-9 est si powerful/F16 blk60 ca ne les incite pas à acheter Dassault?

[pascal]

acheter une flotte d'avions français veut dire simplement que on doit acheter tout français, or aujourd'hui quel est intérêt d'acheter français? Quels sont les retombés politiques, économiques, financières, technologiques...etc?

quand même pas on peut intégrer de l'armement US sous un avion français mais c'est plus cher

Pour en revenir au débat on en retourne toujours au même point, c'est incontournable:

Vendre un avion de combat de première ligne aujourd'hui (je ne parle pas d'un appareil d'entraînement mais d'un avion qui va représenter la colonne vertébrale d'une éventuelle défense) c'est vendre tout un ensemble de choses:

-un partenariat stratégique et politique

-du soutien technique à long terme, aux EAU ce n'est pas tant la mécanique de l'Armée de l'Air locale qui entretient les avions que les techniciens du fournisseur

-un plan de financement

En clair aujourd'hui vous avez un très bon produit fruit d'un travail de valeur, mais derrière qu'avez-vous à proposer ? Il semble bien que nous en soyons là avec les EAU ce qui est très étrange alors que c'est avec nous qu'ils ont un accord de défense...

Les EAU se moquent à la limite un peu que le -9 mette des tôles au F16E, ils savent que derrière le CENTCOM sera là en cas de soucis avec 500 avions et 2 CAW ...

Nous combien d'avions pourrons nous projeter à Al Dahfra sous 15 jours et avec combien de mun ?

Les résultats de dogfight ne veulent pas dire grand chose ;)

Ce qui me fait dire que derrière les arguments jetés en pâture aux agences de presse il y a autre chose d'une dimension plus importante.

Juppé va vraiment avoir beaucoup de boulot =)

[Bruno]

Le petit souci c'est que le projet des autres ne correspondaient pas a notre besoin, notament bombardement nucléaire et chasse embarqué.

Bombardement nucléaire passe encore (quoique une version amélioré à poussée accrue et capacité carburant augmentée du Mirage 2000D, ou NK3 aurait pu faire l'affaire), mais la "chasse embarquée" pour un pays qui n'a plus qu'un seul PA et n'en aura plus du tout dans 10 ans à quoi ça rime ? Ceci dit c'est vrai qu'il y a 20 ans lorsqu'on a quitté définitivement le programme Eurofighter on ne savait pas que notre pays en serait là aujourd'hui ...

Si on a fait un avion tout seul après avoir claqué la porte du programme "Eurofighter" c'est surtout pour des raisons politiques : rivalité britannico-française pour le leadership du programme (chaque pays souhaitant que son démonstrateur EAP et Rafale A serve de base au design) puis Dassault qui réclamait une part de 46% dans le projet, ce qui était évidemment inacceptable pour les 4 autres partenaires, tandis que nos politiques français de tous bords s'empressent toujours de faire plaisir à Monsieur Dassault ...

On se retrouve avec un appareil techniquement et opérationnellement très valable, mais hyper-difficile à exporter et donc à "rentabiliser" au regard des énormes dépenses publiques consenties.

Il y a sans doute encore un (tout petit) espoir avec les EAU, car efffectivement ça peut être une manoeuvre dilatoire bien outrancière pour faire baisser le prix (a t-on intérêt cependant à vendre sans une marge bénéficiaire significative ?).

Petit espoir également vis à vis du Quatar, de la Suisse et de l'Inde ; "wait and see" ...      

[Fusilier]

L’idée d’un «complot» US est très séduisante (rassurante?). Cependant, je ne vois pas bien l’intérêt des Ricains à nous chier dans les botes, à cet endroit et en ce moment. Je pense que les Ricains ont besoin de nous et nous d’eux. Encore que, la connerie n’est jamais à écarter dans les affaires internationales…

Par ailleurs, la différence de poids, stratégique et militaire, ce n’est pas une découverte récente (du moins je l’espère pour les dirigeants des EAU) et je suis certain que la «garantie» US englobe l’ensemble de la péninsule arabique EAU compris ; et en dernière instance, ils l’ont déjà achetée avec les F16…  Je vois mal comment n’importe quel conflit avec l’Iran, pourrait ne pas impliquer l’ensemble.

Après je n’ai aucune idée du pourquoi du comment… Tactique de marchand de tapis? Offre désespérée du promène-couillons (Eurof…) ?  Maladresse diplomatique lors de la venue du Cheick? Incapacité à lui trouver une call-girl potable? Nouvelles exigences? Conflit d’intérêts ailleurs (Lybie par exemple…)?  25 scénarios possibles pour la tragi-comédie, la pendaison d’un prof bordelais incluse.

[xav]

à ne pas manquer

Rafale : la pression des Émirats laisse Dassault de marbre

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/rafale-la-pression-des-emirats-laisse-dassault-de-marbre-17-11-2011-1397438_53.php

Comme le souligne Olybrius sur mp.net:

Grace ç J. Guisnel on sait:

1) Le volet technique a été dure mais est figé à présent

- Moteur 7.5 t

- Meteor (intégration à payer par la France)

- Radar boosté (payé par la France)

- Pas de Damocles, mais Sniper. On sait pas trop qui payera l'intégration.

2) Alain Juppe se charge de 2 négociations:

- Transformer l'essai aux EAU

- Revendre les Mirage 2000-9 à la future armée de l'air Libyenne (source: Tactical Report et confirmé par Paris)

3) Dassault est intransigeant sur le prix et on a un coupable désigné!

C'est la faute aux commerciaux . Guisnel nomme Eric Trappier, directeur des affaires internationales de Dassault Aviation. En charge des EAU mais aussi Brésil, Inde, Suisse etc...   Guisnel note que:

L'Élysée pourrait faire pression pour que Trapier soit dessaisi du dossier des Émirats. La dernière livraison de Tactical Report, mise en ligne jeudi, évoque les regrets des Émiratis : "Il semble désormais que ni Sarkozy ni Juppé ne soient en mesure d'influencer Dassault afin qu'il reconsidère son offre." Il semble effectivement peu probable que L'Élysée soit enclin à tordre le bras de Charles Edelstenne, patron de Dassault Aviation, et surtout à Serge Dassault, propriétaire du Figaro, auprès duquel le très contesté homme d'affaires Alexandre Djourhi est aujourd'hui solidement installé.

[DarkSablo]

Personne n'a tiqué la dessus ?

Et en second lieu, cette négociation doit permettre de revendre à la nouvelle armée libyenne les 63 Mirage-9 dont l'Emirati Air Force entend se défaire (à prix d'or !) avant d'acheter le Rafale. Cette information confirmée de bonne source à Paris a été divulguée début novembre par la lettre d'information libanaise Tactical Report, très bien renseignée sur les affaires militaires arabes et moyen-orientales.

edit: ah si quand meme

[debonneguerre]

L’idée d’un «complot» US est très séduisante (rassurante?). Cependant, je ne vois pas bien l’intérêt des Ricains à nous chier dans les botes, à cet endroit et en ce moment. Je pense que les Ricains ont besoin de nous et nous d’eux. Encore que, la connerie n’est jamais à écarter dans les affaires internationales…

Quand même, la volonté des US de tout faire pour qu'il y ait un acteur en aéronautique de défense en moins, n'est pas le pur produit d'une maladie paranoiaque  ;)

[Eise]

Qu'appellent-ils radar boosté ? Par rapport à notre futur AESA ? Comment on fait ça et quelle est l'apport de portée environ ? C'était l'histoire de pompe qui a fait l'objet de quelques pages sur ce fil ? On en bénéficiera nous si jamais le contrat a lieu ?

[xav]

Qu'appellent-ils radar boosté ? Par rapport à notre futur AESA ? Comment on fait ça et quelle est l'apport de portée environ ? C'était l'histoire de pompe qui a fait l'objet de quelques pages sur ce fil ? On en bénéficiera nous si jamais le contrat a lieu ?

Il faut lire l'article

Ils ont en effet exigé de Paris de pouvoir emporter sous les Rafale le futur missile Meteor de MBDA. Ce qui impose à la France de développer, sur son propre budget, le nouveau radar Thales prévu pour la future version F4 du Rafale. Affaire gagnée sur les deux plans.

Concernant le Damocles:

Enfin, troisième exigence des Émiratis : ils ne voulaient pas de la future version du pod de désignation laser Damocles NG, prévue par Thales, arguant qu'elle ne serait pas supérieure à celle du pod Sniper, qui équipe leurs avions F-16. Une condition elle aussi acceptée par le gouvernement français.

[Jojo67]

De toutes façons, Rafale aux EAU ou pas, base française ou pas, accord de défense franco-émiratis ou pas, les Ricains ne laisseront jamais la péninsule arabique être attaquée par l'Iran ou quelqu'un d'autre sans intervenir! Y a vraiment trop de pétrole là-bas. Et cela les Emiratis le savent. Donc pour moi le choix du Rafale ne dépend pas d'un soutien us en cas de problème grave, car ce soutien est de toutes façons acquis.

[Fusilier]

Quand même, la volonté des US de tout faire pour qu'il y ait un acteur en aéronautique de défense en moins, n'est pas le pur produit d'une maladie paranoiaque  ;)

Je crois avoir écrit, ici ou sur l'autre fil, que le F35 était un projet industriel visant à mettre l'industrie de défense européenne sous dépendance; donc nous sommes d'accord. Ceci dit, l'objectif stratégique est déjà atteint: assécher les crédits RD en Europe,i.e. l’incapacité des européens à concevoir un avion de 5e 6e génération… Notons que ce projet (la mise sous tutelle) était, il me semble, surtout un projet de l’administration «conservatrice». Projet pas forcement partagé par l’actuelle administration US, du moins pas dans la totalité des termes (surtout qu’en plus les armées US ruent dans les brancards) Autre chose est que la pierre étant déjà en l’air, il est difficile de revenir en arrière, qu’il faut bien assumer la continuité («continuité républicaine» comme on dirait chez nous) Par conséquent,

vu l’évolution du positionnement des US (se centrer sur le Pacifique –Asie) laissant les Européens se démerder sur la Méditerranée (sous surveillance quand même)

vu la nécessité des alliances (dans l’action OTAN hors ancienne sphère de compétence) et que là-dessus mis à part les angliches et nous il n’y a pas grand monde,

nous «attaquer» sur une vente de quelques Rafy aux EAU c’est ou une connerie inutile (tirer sur l’ambulance) ou une maladresse vis-à-vis d’un allié utile et y compris dans le coin.

[Fusilier]

De toutes façons, Rafale aux EAU ou pas, base française ou pas, accord de défense franco-émiratis ou pas, les Ricains ne laisseront jamais la péninsule arabique être attaquée par l'Iran ou quelqu'un d'autre sans intervenir! Y a vraiment trop de pétrole là-bas. Et cela les Emiratis le savent. Donc pour moi le choix du Rafale ne dépend pas d'un soutien us en cas de problème grave, car ce soutien est de toutes façons acquis.

C'est bien mon avis ;)

[Asgard]

Notre bon ministre vient, je crois, de partir depuis Velizy pour sauver les meubles, ou plutot faire abattre les cartes et mettre fin a cette partie de poker.

Bel avion ;)

[pascal]

L'Élysée pourrait faire pression pour que Trapier soit dessaisi du dossier des Émirats. La dernière livraison de Tactical Report, mise en ligne jeudi, évoque les regrets des Émiratis : "Il semble désormais que ni Sarkozy ni Juppé ne soient en mesure d'influencer Dassault afin qu'il reconsidère son offre." Il semble effectivement peu probable que L'Élysée soit enclin à tordre le bras de Charles Edelstenne, patron de Dassault Aviation, et surtout à Serge Dassault, propriétaire du Figaro, auprès duquel le très contesté homme d'affaires Alexandre Djourhi est aujourd'hui solidement installé.

C'est une partie très importante du dossier.

On ne peut pas demander à une relativement petite entreprise (Dassault c'est 8500 personnels ce n'est ni Renault, ni Boeing) qui de plus a financé une partie de la RD de l'avion en plus de vendre sans marge raisonnable.

On ne peut pas TOUT demander à Dassault sous prétexte que l'entreprise est son proprio ont une image de marchands de canons pleins aux as.

Si la France veut vendre du Rafale il faudra une action de l’État c'est clair; les Américains le font sans arrêt les Allemands et les Brits aussi d'une certaine manière (en commandant plus que ce qu'ils achèteront) ...

Edelstenne voit une seule chose la rentabilité financière de sa boîte ET IL A RAISON. Quelle entreprise privée acceptera de vendre à perte ou à prix coutant un produit qu'elle ne vendra que deux à trois fois ?

Pour les question de stratégie internationale d'impôts sur les bénéfices et de prestige de la France c'est de la responsabilité de l’État pas de l’avionneur chacun son rôle ...

[fool]

Les résultats de dogfight ne veulent pas dire grand chose ;)

....quand ces résultats sont régulièrement evoqués devant son altesse par les pontes de l'UAEAF et des proches en même temps que les déboires de l'autre machine  , j'ai tendance a penser que ça va tout de même finir par impacter un peu la psyché du signataire du chèque.

S'ils ont choisi de demander le rafale de gré a gré il y a bien une raison et je pense aussi que le fait que le 2000-9 cartonne y est pour quelque chose.

Après comme celà a été dit , les américains de toute façon interviendront en cas de problème donc c'est un facteur nul dans l'équation.

[Kiriyama]

Mais comme le Typhoon a déjà été produit en plus grande série que le Rafale, le fabricant peut plus facilement baisser ses tarifs, non ? En plus comme il y a des Typhoon excédentaires (Italie, Espagne, Angleterre) le consortium Eurofighter peut en proposer d'occasion quasi-neufs.

[Fusilier]

Certes, Pascal. Et tout le monde a compris que DA gagne des sous avec les Falcon. N'empêche que j'aimerais que l'on prenne en compte dans le raisonnement, le rôle de financement indirect, des activités rentables, que suppose l'activité militaire... Je ne suis pas certain que DA pourrait survivre face aux geants, sans le militaire...

[Fusilier]

Mais comme le Typhoon a déjà été produit en plus grande série que le Rafale, le fabricant peut plus facilement baisser ses tarifs, non ? En plus comme il y a des Typhoon excédentaires (Italie, Espagne, Angleterre) le consortium Eurofighter peut en proposer d'occasion quasi-neufs.

Le Typhoon est plus cher et l'effet de série presque nul par ce que la fabrication est repartie entre les associés... Les presque-neuf sont aussi les premiers de la serie (cf, les plus "mauvais", incapables d'autre chose que le promene couillon)

On peut aussi proposer les F1 d'occas tant qu'on y est, ça sera kif kif :lol:

[Drakene]

[HS on]

Depuis des années, c'est plutot le PS qui attaque la droite a tout bout de champ.

Je me souviens encore de la réponse de Holland y'a pas si longtemps encore, pendant la crise : "biensur que le PS a des propositions et des projets [mais on va pas les présenter comme ca, on pourrait nous les piquer]"  Entre crochets parceque ce ne sont évidement pas ses mots exacts (c'est un politicien, il sait lubrifier pour bien faire passer la pillule)

[HS off]

Euh on regarde pas la même télé et c'est pas une attaque ça 

Chez moi quand on interroge une personne de l'UMP il dit toujours 2 choses :

- Les allemands y font ça (alors que c'est faux souvent).

- Le PS il est bête et méchant, y mange des enfants, veulent voler vos sous, tuer les patrons, nationaliser toutes les entreprises françaises, récréer l'union soviétique en France et ce qu'ils font c'est mal même si c'est bien.

Enfin très agressif comme toujours.

Alors que le PS en général il ne cite même pas l'UMP (stratégie du /ignore on dirait), y disent juste l'inverse les uns des autres  :lol:

Sinon pour le Rafale si on a se contrat à mon avis on vas pouvoir remercier le dieu de la chance plutôt que notre pouvoir en place qui est une catastrophe au niveau diplomatique et c'est pas la Libye qui vas rattraper 5 années de grand n'importe quoi.

Y me semble que si on fait le total des grands contrats perdus ses dernières années on avait la moitié du déficit commercial qui était expliqué  :P

Faut que je retrouve l'article, mais en attendant j'ai vraiment peur pour les mois qui viennent en se qui concerne le Rafale  :-[

[debonneguerre]

ah ben vlà autre chose..maintenant le déficit commercial de la France c'est la faute à sarkozy?

[Drakene]

Selon l'OCDE oui en partie, il n'a rien fait contre et comme la dette il continu grandir et vu que c'est lui qui est au pouvoir ça vas pas être toi ou moi ;)

[Mat]

^-^