[Rafale]

[prof.566]

Surtout que le systeme de comm intra patrouille utilisera la liaison MADL... Pour Tragedac on ne parle aujourdhui que de link 16... Cela dit dans 20 ans in en sera plus a la MLU mais a l EFCAS ou au Rafale NG

[seb24]

Ah oui ? Ils ont repris le programme à zéro alors ? Sinon on sait déjà que cela ne sera jamais le cas dans plusieurs domaines, quoiqu'ils fassent...

 

Un exemple ?

[bubzy]

Un exemple ?

Bof, un beau trolling à mon avis.

 

Sinon, y'a ça pour les aberrations du terme "cinquième génération"

 

http://www.ausairpower.net/jsf.html (faut surtout regarder le tableau, associé à son titre, et surtout, ne pas rire de la conclusion)

 

Sachant qu'on ne peut pas mettre des +1 ou -1 et en déduire la qualité au combat d'un appareil à un autre. Pourtant ils sont bons chez Ausairpower. Mais leur qualité d'analyse est parfois obscurcie par leurs jugements un peu préconçus...

 

PS: chef, ça serait bien une capacité d'hébergement à minima de quelques images sur votre serveur ;) Je suis un gros feignant!

[pascal]

Source Delta reflex le B 340 est sur le point de rallier l'ADLA

[Kal]

 

Bof, un beau trolling à mon avis.

 

Je vais pas commenter ça, tu me fais juste sourire.

 

@Seb24

 

Pas de souci pour te donner un exemple, volontiers même.

Pour moi l'affirmation de Seb24 était surprenante ("Le F-35 fera tout ce que fait le Rafale en mieux") et il me parait évident qu'elle est assez loin de la réalité.

Puisqu'il semble que vous êtes nombreux à partager cette opinion, je suis tout à fait daccord pour argumenter.

Je pensais que vous êtiez tous globalement au courant de certaines choses qui ne sont plus un secret pour personne, peut-être n'est ce pas le cas... Bref...

 

Je fais rapide avant de partir au travail, mais ca suffira amplement à contredire l'affirmation du Rafale en mieux.

 

Primo, sa maniabilité en dogfight est très en retrait de celle d'un appareil comme le Rafale. C'est très ennuyeux, car autant l'électronique embarquée cela peut s'améliorer avec le temps, autant une cellule dynamiquement médiocre, on ne peut pas faire grand chose... à part la surmotoriser, mais ca ne règle pas tous les problèmes...

Merci de ne pas lancer une discussion BVR vs dogfight... Tout le monde sait aujourd'hui qu'un bon chasseur se doit de maîtriser les deux exercices.

 

Deuxième point, et pas le moindre : son prix. Il est tellement cher que de nombreuses forces aériennes qui ne peuvent plus reculer, vont se voir doter de flottes ridiculement petites d'avions de combat, s'interdisant de fait tout un tas de missions qui étaient effectuées sans souci par la génération d'avions précédente... Il y a eu de nombreux articles à ce sujet.

Donc, un prix bien plus élevé que le Rafale, pour finalement cantonner certains pays à la défense de leur propre territoire, sans aucune capacité de projection de force.

 

Troisièmement sa furtivité. Loin des attentes d'après ce qu'on en sait. Elle tiendrait le coup apparemment surtout de face, c'est assez décevant pour un avion sensé surclasser nettement le Rafale dans ce domaine (je vous renvoie à un rapport du pentagone rendu public). Par ailleurs, elle est très dépendante de l'armement, interne/externe. Pour la préserver, il semblerait qu'il faille partir assez léger. Avec toutes les contraintes que cela peut poser dans la réalisation de la mission. Voilà pourquoi, entre autres, certains ne croient pas au furtif, surtout pour les petites nations, qui ne peuvent pas opérer des flottes importantes pour compenser la faible capacité d'emport.

 

Enfin le concept en lui même de ce type d'avion, dont l'efficacité est vraiment conditionnée par l'utilisation de démultiplicateurs de force, que la plupart des pays clients possèdent peu ou pas, ce qui les rendra completement dépendants du grand frère américain.

 

Ensuite il reste des détails, mais qui n'en sont pas parfois pas, un pour un pilote embarqué par exemple... Le fait de n'avoir qu'un moteur pour un avion navalisé, est beaucoup moins sécurisant que les deux M-88 du Rafale. Bon j'arrête là je n'ai plus le temps, je ne vais même pas parler d'entretenir la peinture furtive dans un environnement marin...

 

Une derniere chose, je vous renvoie aux tests conduits par les australiens, sur l'évaluation du comportement au combat du F-35 face à une menace type Su-3x.

Leurs F-18 s'en sont sortis bien mieux...

Par ailleurs, je pense qu'il convient de faire preuve d'un peu de prudence, avant d'être aussi catégorique sur les qualités d'un avion qui n'a encore rien prouvé, et qui n'est guère plus à ce stade qu'un prototype. C'est vrai qu'on est face à une première, jamais par le passé un appareil n'entrait en service opérationnel avant que l'on ait ouvert l'ensemble de son domaine de vol... une prouesse qui fait pas mal rigoler chez les spécialistes... mais bon, on est plus à ça près...

 

Bref, vous l'aurez compris, je ne partage pas dutout l'avis de Seb, c'est comme ça dans la vie, il y a des avis différents... Je ne fais pas de "troll", mot à la mode qui devient souvent à son tour, ce que celui qui l'emploie pense dénoncer... Tiens finalement, je l'ai commenté :).

Modifié le 18 septembre 2013 par Kal

[stormshadow]

Le F35 est beaucoup plus furtif que le rafale (c'est un avantage mais est ce que ça sera toujours le cas dans 20 ans). Le rafale a des perfomances dynamiques/autonomie/charge utile largement supérieur au F35 et une SIR largement inférieur.

 

La seule chose qui manque vraiment au rafale c'est d'etre VLO.

[pascal]

Sans vouloir rentrer dans le cœur de ce débat QUI TEND VERS LE HS je voudrais simplement rappeler que le F 35 est aussi voir peut-être avant tout une philosophie

 

oui il est cher et les acquéreurs devront se contenter de peu (souvent)

oui il est moins furtif que prévu et les premières frappes se feront avec des appareils uniquement en emport interne

oui il donne sa pleine capacité avec des x de forces dont ne disposent pas nombre de clients

 

....

 

Mais peu importe car ces mêmes clients acceptent une vassalisation de facto. A part Israël voir le Japon qui dispose des x de forces quelle nation sera en guerre sur une échelle engageant ses intérêts vitaux sans le soutien Américain. Pas les pays de l'OTAN couverts par l'article 5 pas ceux de l'OTASE

 

Voir mieux quel client interviendra militairement hors d'une coalition américanisé dont les première frappes seront américaines?

 

Le F 35 est un outil militaire industriel et stratégique, c'est un ticket d'entrée dans le cercle des alliés des USA

 

Acheter du F 35 c'est être de fait un vassal des USA et de l'assumer totalement

[bubzy]

Je vais pas commenter ça, tu me fais juste sourire.

 

@Seb24

 

Pas de souci pour te donner un exemple, volontiers même.

Pour moi l'affirmation de Seb24 était surprenante ("Le F-35 fera tout ce que fait le Rafale en mieux") et il me parait évident qu'elle est assez loin de la réalité.

Puisqu'il semble que vous êtes nombreux à partager cette opinion, je suis tout à fait daccord pour argumenter.

Je pensais que vous êtiez tous globalement au courant de certaines choses qui ne sont plus un secret pour personne, peut-être n'est ce pas le cas... Bref...

 

Je fais rapide avant de partir au travail, mais ca suffira amplement à contredire l'affirmation du Rafale en mieux.

 

Primo, sa maniabilité en dogfight est très en retrait de celle d'un appareil comme le Rafale. C'est très ennuyeux, car autant l'électronique embarquée cela peut s'améliorer avec le temps, autant une cellule dynamiquement médiocre, on ne peut pas faire grand chose... à part la surmotoriser, mais ca ne règle pas tous les problèmes...

Merci de ne pas lancer une discussion BVR vs dogfight... Tout le monde sait aujourd'hui qu'un bon chasseur se doit maîtriser les deux exercices.

 

Deuxième point, et pas le moindre : son prix. Il est tellement cher que de nombreuses forces aériennes qui ne peuvent plus reculer, vont se devoir doter de flottes ridiculement petites d'avions de combat, s'interdisant de fait tout un tas de missions qui étaient effectuées sans souci par la génération d'avions précédente... Il y a eu de nombreux articles à ce sujet.

Donc, un prix bien plus élevé que le Rafale, pour finalement cantonner certains pays à la défense de leur propre territoire, sans aucune capacité de projection de force.

 

Troisièmement sa furtivité. Loin des attentes d'après ce qu'on en sait. Elle tiendrait le coup apparemment surtout de face, c'est assez décevant pour un avion sensé surclasser nettement le Rafale dans ce domaine (je vous renvoie à un rapport du pentagone rendu public). Par ailleurs, elle est très dépendante de l'armement, interne/externe. Pour la préserver, il semblerait qu'il faille partir assez léger. Avec toutes les contraintes que cela peut poser dans la réalisation de la mission. Voilà pourquoi, entre autres, certains ne croient pas au furtif, surtout pour les petites nations, qui ne peuvent pas opérer des flottes importantes pour compenser la faible capacité d'emport.

 

Enfin le concept en lui même de ce type d'avion, dont l'efficacité est vraiment conditionnée par l'utilisation de démultiplicateurs de force, que la plupart des pays clients possèdent peu ou pas, ce qui les rendra completement dépendants du grand frère américain.

 

Ensuite il reste des détails, mais qui n'en sont pas parfois pas un pour un pilote embarqué... Le fait de n'avoir qu'un moteur pour un avion navalisé, est beaucoup moins sécurisant que les deux M-88 du Rafale. Bon j'arrête là je n'ai plus le temps, je ne vais même parler d'entretenir la peinture furtive dans un environnement marin...

 

Une derniere chose, je vous renvoie aux tests conduits par les australiens, sur l'évaluation du comportement au combat du F-35 face à une menace type Su-3x.

Leurs F-18 s'en sont sortis bien mieux...

Par ailleurs, je pense qu'il convient de faire preuve d'un peu de prudence, avant d'être aussi catégorique sur les qualités d'un avion qui n'a encore rien prouvé, et qui n'est guère plus à ce stade qu'un prototype. C'est vrai qu'on est face à une première, jamais par le passé un appareil n'entrait en service opérationnel avant que l'on ait ouvert l'ensemble de son domaine de vol... une prouesse qui fait pas mal rigoler chez les spécialistes... mais bon, on est plus à ça près...

 

Bref, vous l'aurez compris, je ne partage pas dutout l'avis de Seb, c'est comme ça dans la vie, il y a des avis différents... Je ne fais pas de "troll", mot à la mode qui devient souvent à son tour, ce que celui qui l'emploie pense dénoncer... Tiens finalement, je l'ai commenté :).

 

Maintenant que c'est argumenté, je retire ce que j'ai dit.

 

Nos deux visions convergent et divergent sur plusieurs points.

 

Oui le F-35 sera un mauvais dogfighter comparé au rafale, et même à beaucoup d'avions actuels. Tout du moins en capacités dynamiques. mais c'est un peu oublier tous les autres facteurs, comme la formation du pilote, et surtout, SURTOUT les informations qui arrivent à lui. Celui qui a la meilleure situation tactique devant lui a un temps d'avance. Et celui qui peut prendre les meilleures décisions avant son adversaire possède un avantage énorme. Ils ont fait le pari de la supériorité technologique, même face à un adversaire plus agile. Seul l'avenir nous dira si ils ont fait le bon pari.

 

Pour ce qui est des démultiplicateurs de forces, je ne rejoins absolument pas ton avis puisque justement, le F-35 est destiné à évolué par petits groupes autonomes, sans link 16, dans la profondeur du territoire ennemi, sans soutien Awacs. Chaque groupe d'avion sera son propre Awacs, la démultiplication des senseurs à 360° et de la présence d'un "Cloud" permettant de coaguler le tout serons selon eux la solution. Comme évoqué plus haut, plus besoin non plus d'avions de soutien en guerre électronique. Le F-35, encore mieux si ils sont plusieurs, feront tout eux-même.

 

En fait, toi et Seb24 n'êtes pas sur la même longueur d'onde surtout car tu penses à quelques inconvénient du F-35 par rapport au Rafale, surtout liés à des choix de conception, alors que lui parle en termes de capacités techniques.

 

Par exemple, là où le Rafale possède un outil de veille IR permise par ses seuls Mica désormais, le F-35 aura une couverture tout azimut. C'est un exemple parmi tant d'autres. 

 

L'avion n'est pas une panacée en terme de furtivité ok, mais quand même, ça sera toujours mieux qu'un Rafale au niveau signature radar passive, et quelque soit son angle.

 

Par contre je serais bien plus méfiant aux test du site australien dont les analyses sont tout sauf pragmatiques, malgré la qualité technique de leurs analyses.

 

Pour en revenir à ma petite pique concernant le trolling, c'est parce que tu as balancé un avis sans même avoir argumenté ou cité une source quelconque. Cela est fréquent avec les nouveaux venus. Et étant donné que nous ne te connaissons pas encore beaucoup, j'ai été un peu vite en besogne. Mais je me suis trompé sur le personnage. L'argumentation est ce qui fait la qualité du débat. 

[zx]

Pour le F35,  ils avaient du revoir le design de l'avion à cause de son poids. ce qui a engendré par la suite des problèmes de structures, si je me rappelle bien,

sans reprendre à zero, cela à du faire mal.

 

Il a l'avantage de la furtivité sans ses emports externes, ca le limites à quelque missions, c'est surtout un avion  tactique pour l'air sol . je pense qu'ils 

feront un autre avion successeur du f22 de 6eme génération avec le bénéfice des études et techno du F35.

 

Dur dilemme en terme de compromis, Avoir plus de furtivité et des limites opérationnelle (F35), ou avoir plus de capacités avec moins de furtivité (rafale).

le rafale est un bon compromis pour les 25 ans à venir. avant que les J20,T50,J31 arrivent à maturité. c'est l'après  rafale la  vrai question ?

c'est un autre sujet.

Modifié le 18 septembre 2013 par zx

[Deres]

Maintenant que c'est argumenté, je retire ce que j'ai dit.

 

Nos deux visions convergent et divergent sur plusieurs points.

 

Oui le F-35 sera un mauvais dogfighter comparé au rafale, et même à beaucoup d'avions actuels. Tout du moins en capacités dynamiques. mais c'est un peu oublier tous les autres facteurs, comme la formation du pilote, et surtout, SURTOUT les informations qui arrivent à lui. Celui qui a la meilleure situation tactique devant lui a un temps d'avance. Et celui qui peut prendre les meilleures décisions avant son adversaire possède un avantage énorme. Ils ont fait le pari de la supériorité technologique, même face à un adversaire plus agile. Seul l'avenir nous dira si ils ont fait le bon pari.

 

Pour ce qui est des démultiplicateurs de forces, je ne rejoins absolument pas ton avis puisque justement, le F-35 est destiné à évolué par petits groupes autonomes, sans link 16, dans la profondeur du territoire ennemi, sans soutien Awacs. Chaque groupe d'avion sera son propre Awacs, la démultiplication des senseurs à 360° et de la présence d'un "Cloud" permettant de coaguler le tout serons selon eux la solution. Comme évoqué plus haut, plus besoin non plus d'avions de soutien en guerre électronique. Le F-35, encore mieux si ils sont plusieurs, feront tout eux-même.

 

En fait, toi et Seb24 n'êtes pas sur la même longueur d'onde surtout car tu penses à quelques inconvénient du F-35 par rapport au Rafale, surtout liés à des choix de conception, alors que lui parle en termes de capacités techniques.

 

Par exemple, là où le Rafale possède un outil de veille IR permise par ses seuls Mica désormais, le F-35 aura une couverture tout azimut. C'est un exemple parmi tant d'autres. 

 

L'avion n'est pas une panacée en terme de furtivité ok, mais quand même, ça sera toujours mieux qu'un Rafale au niveau signature radar passive, et quelque soit son angle.

 

Par contre je serais bien plus méfiant aux test du site australien dont les analyses sont tout sauf pragmatiques, malgré la qualité technique de leurs analyses.

 

Pour en revenir à ma petite pique concernant le trolling, c'est parce que tu as balancé un avis sans même avoir argumenté ou cité une source quelconque. Cela est fréquent avec les nouveaux venus. Et étant donné que nous ne te connaissons pas encore beaucoup, j'ai été un peu vite en besogne. Mais je me suis trompé sur le personnage. L'argumentation est ce qui fait la qualité du débat. 

 

Les avions de soutiens, ce sont les Awacs ET les ravitailleurs ET des avions brouilleurs.

Pour être furtifs, pas de bidons et donc des besoins en ravitailleur décuplés. Hors seuls les américains ont suffisamment de ravitailleurs.

Pour les avions brouilleurs, c'est réglé, seule les américains en ont. Il est donc probable que la furtivité du F35 soit très orienté vers les conduite de tir (bande X) et frontale, les radars de veille étant censé être brouillés.

 

Pour le dogfight, LM en est au pipeau qu'avec les nouveaux AIM-9X et les capteurs infra-rouge, plus de dogfight, le F35 allant tout droit après un croisement et tirant un missile derrière lui qui touche à tous les coups. Etonnant quand on admet que l'adversaire arrive au contact et que lui même a aussi des missiles agiles ...

 

Pour les détecteurs infra-rouges, le Rafale à des DDM-NG qui font la même chose quasiment en omni-directionnel. C'est surtout une amélioration dans la résolution en fait qui est probablement quatre fois meilleur que sur le Rafale (débat ayant déjà eu lieu sur ce forum). A noter que le T-50 russe à le même avec 5 capteurs omnidirectionnels. Pour les fonctions avancés dans le casque par exemple, ils reviennent dessus à cause des problèmes de lag.

 

Quand aux fameuses liaisons de données, ce ne sont que des versions un peu plus furtives du link-16 au passage spécifique des ricains, les alliés ne les ayant pas.

[bubzy]

Mis à part les ravitailleurs (bien que des nacelles boddy/boddy peuvent être adaptées sur le F-35, ou que des transports peuvent être modifiés à moindre coût, et d'ailleurs quasiment tous les pays dotés d'une force aérienne décente en ont), l'USAF compte bien sur le cloud combat pour ne plus avoir l'utilité de l'Awacs en première ligne, car la link16 est trop peu discrète comparée aux liaisons meads. L'USAF n'a déjà plus d'avions brouilleurs, et avec le F-35, dans sa nouvelle doctrine d'emploi, n'en aura plus besoin. Alors que l'US Navy, de son côté...

 

Donc oui, le F-35 sera pleinement utilisable par les pays acquéreurs. Reste à savoir si ils auront accès aux bibliothèques et à certaines couches des logiciels interne de l'avion pour l'adapter aux menaces. Mais ça, c'est une autre histoire.

 

Ok pour le Dogfight. C'est un risque qu'ils prennent.

[JulietBravo]

Source Delta reflex le B 340 est sur le point de rallier l'ADLA

Le B339 est parti hier vers MdM.

Pour le B340, c'est peut-être pas encore pour demain...

[Kal]

 

Pour en revenir à ma petite pique concernant le trolling, c'est parce que tu as balancé un avis sans même avoir argumenté ou cité une source quelconque. Cela est fréquent avec les nouveaux venus. Et étant donné que nous ne te connaissons pas encore beaucoup, j'ai été un peu vite en besogne. Mais je me suis trompé sur le personnage. L'argumentation est ce qui fait la qualité du débat.

Ok. Ta réponse est franche, j'apprécie. On va dire que c'était mon bizutage ;).

 

 

En fait, toi et Seb24 n'êtes pas sur la même longueur d'onde surtout car tu penses à quelques inconvénient du F-35 par rapport au Rafale, surtout liés à des choix de conception, alors que lui parle en termes de capacités techniques.

Non. Je m'inscris en faux par rapport à l'affirmation que le F-35 fera tout ce que fait le Rafale en mieux. C'est une vision bien trop simple des choses pour qu'elle puisse correspondre à la réalité. Si tu lis attentivement ta propre réponse à mes arguments, tu constateras que le F-35 fera les choses parfois différemment et parfois même moins bien que le Rafale, ca ne l'empêchera pas de pousser plus loin certains concepts, comme toute nouvelle génération de chasseur, mais le Rafale n'est pas figé non plus...

 

 

Pour ce qui est des démultiplicateurs de forces, je ne rejoins absolument pas ton avis puisque justement, le F-35 est destiné à évolué par petits groupes autonomes, sans link 16, dans la profondeur du territoire ennemi, sans soutien Awacs. Chaque groupe d'avion sera son propre Awacs, la démultiplication des senseurs à 360° et de la présence d'un "Cloud" permettant de coaguler le tout serons selon eux la solution. Comme évoqué plus haut, plus besoin non plus d'avions de soutien en guerre électronique. Le F-35, encore mieux si ils sont plusieurs, feront tout eux-même.

 

Alors là effectivement, nous ne sommes pas dutout daccord.

Ca c'est dans la jaquette publicitaire de chez Lockheed. Le fameux cloud sera exploité ou est déjà exploité par de plus en plus de chasseurs, ce ne sera pas une exclusivité du F-35, et tout le monde peut renforcer ses liaisons de données... Peut-être le F-35 détient-il la paternité du mot cloud. Il manque plus que de dire "le chasseur 2.0", pour faire vraiment sourire...

 

Cette stratégie du tout furtif en autonomie complète est déjà invalidée depuis longtemps selon moi.

Elle nécessite une très bonne furtivité. On sait déjà que celle du F-35 est imparfaite.

Elle nécessite des avions sans emports externes, ce qui rend déjà obligatoire un démultiplicateur de force : les ravitaillleurs... encore plus qu'avec les avions de générations précédentes.

Contrairement à ce que tu sembles penser (en tout cas c'est ce que laissent entrevoir tes messages à ce sujet), la présence en nombre suffisant de ravitailleurs pour des opérations de moyenne intensité et plus, est un sacré défit même pour les pays les plus puissants.

 

Les techniques des attaques furtives reposent également sur un très bon renseignement, sinon ta furtivité ne tient pas longtemps, et cette capacité de renseignement beaucoup des pays clients du F-35 ne l'ont pas.

 

Enfin, l'un des démultiplicateurs de force le plus évident est le nombre. 4 contre 1, ca permet souvent d'attaquer l'adversaire plus sereinement. Les USA usent de cet avantage numérique depuis longtemps.

Par son prix, et du coup la faible quantité achetée (hors U.S.), le F-35 interdit à ses utilisateurs l'un des avantages les plus évidents... et ce dans des proportions inquiétantes.

 

De même, seule l'USAF pourra profiter d'une stratégie combinée F-35/F-22, ou chaque appareil compense les faiblesses de l'autre.

 

Je ne crois pas non plus à la fin de l'utilisation des AWACS, qui sont en constante évolution, mais c'est un autre débat.

Modifié le 19 septembre 2013 par Kal

[pascal]

Veuillez discuter du F 35 (aussi intelligemment qu'ici =) ) mais sur le fil ad hoc

 

s'il vous plaît =)

[Kal]

Message reçu. =)

[Hilariovespasio]

Je suis tombé dessus en zappant de vidéos en vidéos, je sais pas si elle a déjà été publiée...

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qemRYCfuRcM
 

Gopro in rafale cockpit

[Claudio Lopez]

Voilà un article sur le coups de blues qu'il y a au niveau de l'ensemble des sous-traitants, des ingénieures de Dassault et même de son PDG qui souhaiterait même arrêter la chaine de production en France et l'envoyer en Inde

Même les jeunes ingénieures préfèrerait travailler dans le civil.

 

Vivement que l'on signe en Inde et au Qatar pour que l'espoir revienne... O0

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/l-actualite-industrie.html

[zx]

Il semble clair que cela se signera après les élections indiennes. Afin d'éviter que cela devienne un enjeu lors des élections. sans compter la baisse

de leur monnaie.

Modifié le 19 septembre 2013 par zx

[actyon]

[SharkOwl]

Le B339 est parti hier vers MdM.

Pour le B340, c'est peut-être pas encore pour demain...

 

Quelques détails concernant le Rafale Biplace B339 et la suite des choses ....

http://www.opex360.com/2013/09/19/la-dga-prend-livraison-du-premier-rafale-de-la-tranche-4/

SharkOwl

Modifié le 20 septembre 2013 par SharkOwl

[pascal]

Il se confirme que les "26 appareils de la LPM" constituent au mieux un pari au pire une énigme compte tenu de la contrainte des 11/an.

 

Soit on vend à l'export et on peut espérer tenir les 26 sachant que le solde sera absorbé par un client tiers ... en espérant que cette commande couvre le solde 60-26=34 grosso modo

 

Soit on ne vend pas et alors on est obligé de tenir 11/an et là bien sûr on explose la LPM  et les équilibres fragiles à venir ...

 

Dernière solution, on plie les gaules et on aura même pas 26 Rafale sur la LPM

 

Cet aspect du programme (les "26") me laisse très songeur je n'ai jamais vu çà ...

[seb24]

Il se confirme que les "26 appareils de la LPM" constituent au mieux un pari au pire une énigme compte tenu de la contrainte des 11/an.

 

Soit on vend à l'export et on peut espérer tenir les 26 sachant que le solde sera absorbé par un client tiers ... en espérant que cette commande couvre le solde 60-26=34 grosso modo

 

Soit on ne vend pas et alors on est obligé de tenir 11/an et là bien sûr on explose la LPM  et les équilibres fragiles à venir ...

 

Dernière solution, on plie les gaules et on aura même pas 26 Rafale sur la LPM

 

Cet aspect du programme (les "26") me laisse très songeur je n'ai jamais vu çà ...

Ca ressemble simplement à un paris. Si ils ont de la chance (Commande export), tout le monde sera content, sinon ils pourront toujours changer cette décision.

[zx]

Commission de la défense nationale et des forces armées Mercredi 11 septembre 2013 Séance de 18 heures 30 Compte rendu n° 89

 

Eric Trappier est au boulot

 

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213089.asp

M. Philippe Folliot. Le problème, en revanche, c’est qu’il n’est pas notre meilleur produit d’exportation.

Il est prévu de livrer 26 Rafale à l’armée française. Or, vos prédécesseurs ont toujours affirmé qu’ils avaient l’obligation de produire onze avions par an, et vous avez confirmé que cette cadence ne pouvait pas être réduite. Si la société n’obtient pas de contrats à l’export, notre armée devra donc les acheter.

Nous espérons tous que ces contrats vont être signés : il y va de l’intérêt national, mais aussi de notre intérêt financier, car l’absence de contrats déséquilibrerait fortement le financement de la loi de programmation budgétaire. Ce point fera sans doute l’objet de la clause de revoyure.

Voyons les choses de manière positive et supposons que l’export fonctionne très bien. Peut-on imaginer, dans une telle hypothèse, de livrer moins d’avions à nos armées pour dégager des marges budgétaires ? Au fond, l’essentiel pour vous est de vendre des avions, quel que soit le client.

M. Éric Trappier. Plus nous vendrons d’avions à l’export, mieux cela vaudra. Mon seul impératif est d’en produire un par mois : c’est la condition de sa viabilité industrielle. Mais nous serions très favorables à l’idée d’augmenter la cadence.

Cela étant, les 26 avions que nous devons livrer en 2016 sont en cours de construction. Or la transformation d’un avion destiné à la France en version exportable demande une adaptation qui n’a rien de simple.

En outre, le programme Rafale a été lancé pour répondre à un besoin, et ce besoin existe toujours, quelles que soient les contraintes budgétaires. La marine doit obtenir ces avions rapidement pour équiper son porte-avions, en raison du retrait de service des Super étendard en 2015. Quant à l’armée de l’air, elle est prête à faire durer plus longtemps ses Mirage 2000, mais seulement dans l’attente de la livraison des Rafale. D’ailleurs, quand elle doit opérer à la demande du chef de l’État, c’est à cet avion qu’elle recourt en premier. Il appartient donc au ministère de la Défense de déterminer exactement quels sont les besoins.

 

 

M. Éric Trappier. En matière militaire, la notion de modèle économique n’a pas grand sens. On peut se comparer à d’autres, mais il n’existe pas vraiment de business plan. Nous connaissons maintenant les conditions de développement d’un drone MALE ; les questions sont plutôt de savoir s’il faut réaliser seulement ce drone, s’il faut prévoir un nouveau radar, ou adapter au drone les radars utilisés pour la surveillance maritime, etc.

 

Certes, on ne peut pas envisager la construction de centaines de drones MALE. Il en allait de même, d’ailleurs, lorsque le programme Reaper a été lancé, même s’il a depuis bénéficié de la puissance américaine. De la même façon, les Israéliens, en développant leur filière de drone, n’ont pas recherché la quantité, mais la réponse à un besoin opérationnel. Cela étant, si un programme militaire vise à développer une capacité à opérer, il relève aussi de la politique industrielle.

En tout état de cause, nous avons les compétences pour réaliser un drone MALE en Europe. Le développement du porteur n’est pas la partie la plus difficile. La fabrication et l’intégration des liaisons sont plus compliquées, s’agissant d’une machine devant opérer à distance : il faut éviter que le drone soit intercepté par la force adverse, ce qui met en jeu une problématique de cybersécurité. Enfin, si l’appareil emporte des armes – pour un tir d’opportunité dans le cas du drone de surveillance –, il faut s’assurer de pouvoir bien tirer. Mais toutes ces exigences sont indépendantes d’un modèle économique.

 

La question est donc de savoir si la France, l’Allemagne et l’Italie ont la volonté de lancer ce programme. Nous sommes en tout cas demandeurs, car nous en avons besoin pour maintenir et développer nos compétences. Alors que l’Europe est déjà très en retard en matière de drones, nous ne devons pas manquer cette opportunité, au risque de devoir s’en remettre exclusivement aux Américains.

 

Il est vrai que du seul point de vue économique, il ne serait pas injustifié de s’adresser aux États-Unis, voire, demain, à la Chine. C’est ce que j’avais dit à un Britannique qui se targuait d’acheter « sur étagère » en choisissant le modèle le moins cher : dans ces conditions, autant acheter Chinois ! « Ce n’est pas possible, m’a-t-il répondu : la Chine est notre ennemi. » Cela prouve que les critères économiques ne sont pas les seuls en jeu lors de l’achat d’une arme. Il convient de savoir qui la fabrique et qui la tient. Une Europe qui se veut puissance militaire doit donc s’organiser afin de produire ses propres armements. Et les Américains, si soucieux de se désengager de leur flanc est, devraient nous y encourager plutôt que de chercher à nous concurrencer. Quoi qu’il en soit, les industriels sont prêts à s’organiser et à faire des propositions.

 

S’agissant du nEUROn, nous avons validé un concept technologique, mais aussi un mode de coopération, ce qui n’est pas rien. Le but est en effet de parvenir à coopérer efficacement pour multiplier les financements sans que le surcoût, par rapport à un programme développé par un seul industriel, ne soit supérieur à un certain coefficient. Rappelons que dans le cas de l’Eurofighter, chaque État a fini par payer plus cher son avion de combat que s’il l’avait développé tout seul. L’efficacité, en ce domaine, passe par le respect d’un certain nombre de règles, telles que le choix d’un sous-traitant pour ses compétences et non pour des raisons politiques, par exemple.

 

La suite, selon nous, réside dans la coopération franco-britannique. En effet, seuls deux pays ont la capacité de développer un tel programme et ont la volonté d’y consacrer un certain budget. L’Allemagne n’en a pas fortement les compétences, et manque de toute façon d’allant. Il convient donc de démarrer avec ces deux pays, quitte à ce que d’autres les rejoignent plus tard.

En ce qui concerne la supply chain pour la livraison de Rafale en Inde, je prendrai votre question dans l’autre sens. De nombreux sous-traitants me disent : « si nous emportons le marché en Inde, ne pourriez-vous pas faire tout fabriquer là-bas, de façon à nous débarrasser de la production de Rafale ? ». C’est vous dire à quel point la sous-traitance est démotivée. En effet, alors qu’à l’origine on lui a parlé de 320 avions, elle voit, tous les quatre ou cinq ans, les décisions systématiquement remises en question. De son côté, Airbus produit entre 50 et 100 avions par mois ! C’est un problème d’intérêt national : voulons-nous garder notre capacité à produire le Rafale ? J’y suis prêt, mais je ne suis pas tout seul : il faut également proposer des perspectives de long terme à la sous-traitance.

 

Quoi qu’il en soit, les contrats français m’imposent de fabriquer en France les Rafale, pour des raisons liées à la sécurité nationale. Si, demain, j’ai l’autorisation de la DGA de fabriquer tout en Inde, y compris les appareils destinés à l’armée française, je le ferai : je n’ai pas d’états d’âme. Mais tous les sous-traitants n’en feront pas autant.

 

Sur cette conclusion

 

M. Éric Trappier. Merci de m’avoir écouté, et longue vie au Rafale !

Modifié le 20 septembre 2013 par zx

[pascal]

J’en viens à la production en série. Comme je l’ai déjà indiqué – et la direction générale de l’armement comme le ministère de la Défense l’ont confirmé –, nous avons besoin de construire un Rafale par mois, et onze par an, pour conserver la capacité de production de cet avion. Nous avons fait le pari de produire à cette cadence jusqu’en 2016 pour équiper l’armée française, ce qui laisserait à l’État et à l’industrie le temps de mettre en commun leurs efforts en vue d’obtenir un contrat à l’exportation dans un des pays où les négociations sont assez avancées. Cet objectif est important dans la mesure où il permettrait à Dassault Aviation et à ses sous-traitants de conserver un intérêt à produire pour le secteur militaire.

En effet, la sous-traitance est aujourd’hui très sollicitée par le secteur civil, économiquement bien plus intéressant, comme le montrent les exemples d’Airbus et du Falcon. Mais la production du Rafale relève aussi de l’intérêt national : il est donc important de maintenir un équilibre en faveur de nos sous-traitants et de préserver leur motivation.

Le message est clair

on tourne à 11 avions par an jusqu'en 2016 (fin 2013/14/15) après soit on on ne conserve plus un intérêt à produire pour le secteur militaire

 

C'est une constatation en terme d'avertissement Dassault et ses sous-traitants ont beaucoup de travail dans le secteur civil notamment à l'export.

 

 

Traduction sans commande export et en l'absence d'une nouvelle commande de l'Etat on ne produira plus le Rafale à partir de 2016.

 

çà a le mérite d'être dit

[dark sidius]

Je comprend la démotivation de Dassault, le programme Rafale de la part du gouvernement Français est en train de devenir un fiasco ( a l'image du rèste d'ailleurs) la gestion politico politicienne de ce programme est en train de tuer toute inovations a long terme. Les compêtences vont s'évaporer comme neige au soleil et dans ces conditions il est impossible d'envisager un programme de remplaçant. Ce sont nos compêtences militaire a long tèrme qui sont en train d'être tuées c'est vraiment désespérant et je comprend le désarroi des sous traitants ils ne reverront jamais leur investissement dans ce programme et ne participeront certainement pas un autre fiasco dans le futur. En plus cela amenuise la crédibilité pour le vendre a l'étranger.