[Rafale]

[Ponto Combo]

Le petit résumé de Guisnel..

 

Rafale : et Dassault tomba pour la huitième fois !

• Pays-Bas, 2002. Le refus délibéré d'un choix européen
• Corée du Sud, 2002. Washington impose un achat américain.
• Pologne, 2002 : Dassault improvise, le F-16 gagne.
• Singapour, 2005 : Le parapluie américain s'impose.
• 2006, Arabie saoudite : Le rêve inaccessible
• Maroc, 2007 : On ne change pas une équipe qui perd !
• Suisse, 2011 : le Gripen, moins bien, mais moins cher !
• Brésil, 2013. Comme en Suisse ! Même motif, même punition

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/rafale-et-dassault-tomba-pour-la-huitieme-fois-20-12-2013-1773035_53.php

[actyon]

L'échec du Rafale est-il une chance pour l'Europe de la défense ?
Par Florent Detroy

Brésil, Inde, Qatar, en attendant Abu Dhabi et la Malaisie... on ne compte plus les pays où le Rafale -- l'avion de chasse de Dassault Aviation -- est ou a été en "pôle position" pour remporter l'appel d'offres de pays étrangers. Le Brésil est venu rappeler une nouvelle fois que ce statut de favori n'est en rien un gage de succès. Brasilia a annoncé le 18 décembre dernier que c'est finalement le Gripen NG, l'avion du Suédois Saab, qui équipera l'armée brésilienne.

Pourquoi le Rafale a-t-il été balayé ?

Le ministre de la Défense française, Yves Le Drian a rapidement relativisé l'échec, en précisant que le marché brésilien n'était pas "la cible prioritaire" de la France. En ligne de mire le contrat indien et qatari. Pourtant les leçons de cet échec sont riches.

L'argument brandi par Celso Amorim, le ministre brésilien de la Défense, pour expliquer le choix du Gripen a concerné le prix. Si la différence de prix entre le Rafale et le Gripen n'a pas encore été révélée, on sait qu'elle avait atteint 25% lors d'un précédent appel d'offres organisé par la Suisse. Si la différence de prix est effectivement grande, l'écart technologique l'est tout autant. L'avion suédois reste un monomoteur, et emporte 4,2 tonnes de matériels de moins en vol que le Rafale. Au final, une flotte 18 Rafale peut effectuer le travail de 22 Gripen. Louis Gallois a résumé l'équation dans une phrase lapidaire: "le Gripen ne se compare pas au Rafale".

 

lire la suite http://cdn.publications-agora.com/elements/emp/newsletter/html/EMP131220.html

[French Kiss]

Oui bon, on se console comme on peut... O0

[pascal]

Faut pas se leurrer jusqu'à l'arrivée du standard F3 dans l'ADLA et la MN à l'export les chances étaient très minces face aux productions US

[Barristan-Selmy]

Bonjour a tous !

 

Une question que je me pose depuis un bout de temps maintenant, y'a t-il déjà eu des exercices opposant des F-15 et des Rafale ? Peut être durant un Red Flag ? Et connait t-on les grandes lignes des résultats si ces rencontres ont eu lieux ?

Je sais que le Rafale a rencontré F-14, F-16 et F-18 au cours de sa carrière et a donné quelques corrections d'ailleurs mais je n'ai rien trouvé sur le F-15.

 

Voila si certains ont des infos je suis preneur ! Et désolé si la question a déjà été posée mais j'ai essayé la recherche et ca bug pour moi donc ^-^

[zx]

le rafale a été opposé,   F4,f16,f18, gripen,eurofighter, f22, à ma connaissance,  le F15 non. d'autres ?

Modifié le 21 décembre 2013 par zx

[Kal]

Si. Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais il y a eu pendant longtemps des F-15 USAF basés en Allemagne.

J'ai le souvenir de témoignages de pilotes de Rafale qui en gros disaient : c'est bon le F-15, à présent on gère...

Ce ne sont pas les mots exacts, mais c'était le sens de la phrase.

Modifié le 21 décembre 2013 par Kal

[Barristan-Selmy]

Après recherche sur le net j'avais trouvé globalement comme toi zx mais je me disais bien que des rencontres avaient eu lieu même si pas forcement relayées !

Merci pour l'anecdote Kal =)

[bubzy]

pour se détendre un peu...

 

La véritable raison du chois des brésiliens, en humour et en image !

 

http://portail-aviation.blogspot.fr/2013/12/humour-la-veritable-raison-du-choix-du.html#more

[Kovy]

Bonjour a tous !

 

Une question que je me pose depuis un bout de temps maintenant, y'a t-il déjà eu des exercices opposant des F-15 et des Rafale ? Peut être durant un Red Flag ? Et connait t-on les grandes lignes des résultats si ces rencontres ont eu lieux ?

Je sais que le Rafale a rencontré F-14, F-16 et F-18 au cours de sa carrière et a donné quelques corrections d'ailleurs mais je n'ai rien trouvé sur le F-15.

 

Voila si certains ont des infos je suis preneur ! Et désolé si la question a déjà été posée mais j'ai essayé la recherche et ca bug pour moi donc ^-^

 

cherche du coté des F-15 Saoudiens lors des exercices red shark notamment.

[prof.566]

L'échec du Rafale est-il une chance pour l'Europe de la défense ?

Par Florent Detroy

Brésil, Inde, Qatar, en attendant Abu Dhabi et la Malaisie... on ne compte plus les pays où le Rafale -- l'avion de chasse de Dassault Aviation -- est ou a été en "pôle position" pour remporter l'appel d'offres de pays étrangers. Le Brésil est venu rappeler une nouvelle fois que ce statut de favori n'est en rien un gage de succès. Brasilia a annoncé le 18 décembre dernier que c'est finalement le Gripen NG, l'avion du Suédois Saab, qui équipera l'armée brésilienne.

Pourquoi le Rafale a-t-il été balayé ?

Le ministre de la Défense française, Yves Le Drian a rapidement relativisé l'échec, en précisant que le marché brésilien n'était pas "la cible prioritaire" de la France. En ligne de mire le contrat indien et qatari. Pourtant les leçons de cet échec sont riches.

L'argument brandi par Celso Amorim, le ministre brésilien de la Défense, pour expliquer le choix du Gripen a concerné le prix. Si la différence de prix entre le Rafale et le Gripen n'a pas encore été révélée, on sait qu'elle avait atteint 25% lors d'un précédent appel d'offres organisé par la Suisse. Si la différence de prix est effectivement grande, l'écart technologique l'est tout autant. L'avion suédois reste un monomoteur, et emporte 4,2 tonnes de matériels de moins en vol que le Rafale. Au final, une flotte 18 Rafale peut effectuer le travail de 22 Gripen. Louis Gallois a résumé l'équation dans une phrase lapidaire: "le Gripen ne se compare pas au Rafale".

 

lire la suite http://cdn.publications-agora.com/elements/emp/newsletter/html/EMP131220.html

Donc le Rafale a été éliminé en Malaisie et les années ont raccourci (bientot 4 ans pour le contrat indien) . C'est qui ce guignol?

[Kal]

 

pour se détendre un peu...

 

La véritable raison du chois des brésiliens, en humour et en image !

 

http://portail-aviat...ix-du.html#more

 

J'en ai mal au bide ! Les illustrations sont excellentes.

 

"De loin je vous avais pris pour un avion ennemi..."

 

Ah ah ah !

Modifié le 21 décembre 2013 par Kal

[Bruno]

A voir maintenant si le congrès américain va facilement donner son accord pour que les Gripen suédois soient équipés de munitions yankees : GBU, AMRAAM ...

 

Il n'y avait pas ce problème potentiel avec le Rafale ...

[French Kiss]

Les bresiliens ont compris que s'ils ne raccrochaient pas les wagons avec Uncle Sam pour retablir la balance commerciale avec lui, leur economie ne repartirait pas, c'est ce que je pense, donc le rafale n'avait aucune chance dans ce contexte, et les US vont pouvoir se refaire sur les offsets du Gripen NG. Les bresiliens n'ont pas finit de se faire entuber par l'empire (enfin comme nous quoi...).

[zx]

J'ai bien le dessin sur le transfert de technologie , très simplifié pour le gripounet  :)

Modifié le 22 décembre 2013 par zx

[Kovy]

A voir maintenant si le congrès américain va facilement donner son accord pour que les Gripen suédois soient équipés de munitions yankees : GBU, AMRAAM ...

 

Il n'y avait pas ce problème potentiel avec le Rafale ...

 

les Brésiliens veulent intégrer leurs propres armements

[syntaxerror9]

Analyse du dogfight entre le Rafale et le F-22 mise en perspective avec les combats simulés à Al Dhafra par picard578 du site Defenses issues:

http://defenseissues.wordpress.com/2013/12/21/on-rafale-vs-f-22-bfm/

Modifié le 23 décembre 2013 par syntaxerror9

[dark sidius]

La vente du Rafale est une suite d'échec, il faut se remettre en question, le Rafale est mal positionné dans le créneau des avions de combat. Il est trop chers pour les pays en voie de développement et il n'intéresse pas tellement les grandes puissances qui se tourne plutôt vers le F-35, et je pense que le retard de plus de 5 ans dans le programme Rafale se paie aujourd'hui, maintenant il est confronté au F-35 ce qui n'aurait pas été le cas si le programme n'avait pas pris du retard a cause du manque de  financement. Et pour l'instant aucune présentation d'un Rafale nouvelle génération existe pour allécher le client potentiel, encore un e fois suite au non financement, on paie aussi le manque d'ambition de nos politique qui massacre le budget de la defense et je pense que cela joue pour un soutien potentiel de la France en cas de conflit, du coup les grands pays préfèrent se tourner vers l'Uncle Sam.

[Jarod]

Et c'est repartie...

Merci pour ton lien syntax !

[syntaxerror9]

@ dark sidius:

Comme expliqué par DEFA, le Rafale n'est pas un produit commercial qu'on achète pour sa défense.

C'est un outil de défense décidé par la France qui, ensuite, peut devenir un produit commercial.

Cet avion est le meilleur à bien des égards et c'est tant mieux, même s'il se vend plus difficilement que d'autres.

Mais le match n'est pas fini, et plus le temps passe, plus les qualités réelles du Rafale se montrent au grand jour.

Si des pays nous l'achètent, c'est que leurs contraintes opérationnelles rejoignent les nôtres.

Modifié le 23 décembre 2013 par syntaxerror9

[pascal]

@DARK SIDIUS

 

On a eu un gros débat sur le fil appel d'offre brésilien ...

 

Évitons les poncifs ... en Corée, à Singapour, au Brésil et en Suisse si je ne m'abuse le Rafale n'était pas en compétition avec le F 35 ...

[seb24]

La vente du Rafale est une suite d'échec, il faut se remettre en question, le Rafale est mal positionné dans le créneau des avions de combat. Il est trop chers pour les pays en voie de développement et il n'intéresse pas tellement les grandes puissances qui se tourne plutôt vers le F-35, et je pense que le retard de plus de 5 ans dans le programme Rafale se paie aujourd'hui, maintenant il est confronté au F-35 ce qui n'aurait pas été le cas si le programme n'avait pas pris du retard a cause du manque de  financement. Et pour l'instant aucune présentation d'un Rafale nouvelle génération existe pour allécher le client potentiel, encore un e fois suite au non financement, on paie aussi le manque d'ambition de nos politique qui massacre le budget de la defense et je pense que cela joue pour un soutien potentiel de la France en cas de conflit, du coup les grands pays préfèrent se tourner vers l'Uncle Sam.

le F-35 a 10 ans de retard je te rappel...

Les Brésiliens n'ont pas acheté le rafale et achèterons encore moins un Rafale NG plus cher et avec une date de sortie non définie. C'est absurde.

 

Des fois certains font une drôle de gymnastique intellectuelle pour essayer de faire coller leurs discours habituel a la réalité : Le Rafale a perdu au Bresil a cause du Gripen moins cher, donc c'est a cause du F-35 plus moderne et pas encore opérationnel. Du coup notre Rafale est trop cher il faut donc dépenser plus pour un avion nouveau qui coutera plus cher et se vendra encore moins... Ouf ^^

[bubzy]

Il y a deux grandes catégorie de critiques qui reviennent sans cesse, et qui sont complètement contradictoire
 

Critique numéro 1) L'avion est trop gros, sudimensionné pour les besoins de certains pays, technologiquement trop complexe, donc trop cher. ça, on l'entends partout où Gripen Et F-16 raflent la mise.

 

Critique numéro 2) L'avion est dépassé, obsolète, construit il y a maintenant 30 ans, n'est pas un avion de cinquième génération. Et celle là, elle est valable partout où le F-35 a remporté la mise.

Je prends un peu de recul et me dis que bien que ces deux critiques, émises souvent dans des discussions qui dépassent rarement le FL comptoir de café, il peu y avoir un fond de vrai. Donc on peu en tirer quelque chose. Si l'avion se serait rapproché d'une des deux critique pour se défaire d'un des deux désavantage précité, l'autre aurait été de-facto exacerbé. Conclusion ? L'avion est un bon compromis

 

Certes, il est plus lourd qu'un Gripen, plus complexe et plus cher à opérer. Mais il a été créé pour attaquer et non pour défendre principalement. Pour sûr, il coûte 30% plus cher à l'achat, mais offre à son client une indépendance totale vis à vis des grandes puissances (qui se paie aussi).

De l'autre côté, il offre toutes les capacités du F-35, mis à part la furtivité (et encore, tout est relatif), en étant technologiquement bien moins avancé... Mais pour 2,3 fois moins cher (!!!)

 

Concernant le face à face avec le F-35, n'oublions pas que le dernier standard permettant au F-35 de jouer de toutes ses capacités n'est plus attendu avant... 2023 maintenant (corrigez-moi si je me trompe, il me semble que le calendrier à glissé un peu depuis). Nous comparons donc un avion éprouvé avec ses capacités d'aujourd'hui à un autre, qui n'est même pas encore en état de pouvoir mener le moindre combat. Moi ça me choque. Tant qu'à comparer le Rafale au F-35, comparons le Rafale de 2023 au F-35 de 2023.

 

[syntaxerror9]

En effet, c'est difficile à faire admettre que le Rafale est THE bon compromis.

Il est encore plus difficile de faire admettre que les français ont sorti du matos supérieur et plus malin dans sa conception que les productions US.

Plus j'en apprends sur le Rafale, plus je pense que c'est le meilleur équilibre possible en terme de capacités/prix/choix technologiques/potentiel d'évolutions pour encore pas mal de temps.

Si le F-35 avait respecté les objectifs prévus, j'aurai eu les mêmes propos pour cette production US, mais c'est pas le cas, à commencer par le prix qui était la clef de voûte du programme.

Rappelez vous à l'époque, le F-35 devait inonder le marché et ainsi tuer la concurrence, tellement son prix devait être compétitif.

Et bien, c'est le contraire qui se passe, et sans même parler des capacités opérationnelles, le programme F-35 est pour moi un échec rien qu'en terme de prix.

On reproche souvent aux français une forme d'arrogance, et bien, dans le cas présent, ce sont les US qui ont fait preuve d'arrogance, et les français ont fait preuve de vision et de raison avec le programme Rafale.

Il faut reconnaître aussi que nous sommes abreuvés par la com US depuis des décennies; du coup, pour beaucoup, c'est américain, donc, c'est supérieur.

Modifié le 23 décembre 2013 par syntaxerror9

[Kal]

 

La vente du Rafale est une suite d'échec,

 

Ouep ! Mais la cloche n'a pas encore sonné...

 

Et même si on en vend aucun, l'avion reste une sacrée réussite, et bien adapté à nos besoins et nos ressources actuelles.

Ce sont deux choses différentes.

Modifié le 23 décembre 2013 par Kal