[Rafale]

[Darkjmfr]

On est preneur de plus de détails ;)

 

Pour l'optronique de vision nocturne, c'est pas le boulot de l'OSF ? Où il était trop ancien et dépassé ?

 

M'enfin, je ne pense pas que cela aurait fait une grande différence non ? Y a t il du plus croustillant ? ;)

 

Pour le moment l'OSF n'a pas de voie IR. C'est comme tout, ça peut faire une différence, et ça peut être vu comme un manque à l'heure où tous les chasseurs se voient équipés d'IRST.

Le fait qu'on ait emmené des Damo sur place pour essayer de faire passer la pillule montre aussi que ce n'était pas anodin.

[ippa]

Pour le moment l'OSF n'a pas de voie IR. C'est comme tout, ça peut faire une différence, et ça peut être vu comme un manque à l'heure où tous les chasseurs se voient équipés d'IRST.

Le fait qu'on ait emmené des Damo sur place pour essayer de faire passer la pillule montre aussi que ce n'était pas anodin.

 

Tu confonds pas OSF et OSF IT ? Ce dernier n'a pas de voie IR, mais le premier si (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Optronique_secteur_frontal par exemple). Maintenant peut être était il trop vieux pour être présenté...

[c seven]

Pas vraiment. Ce qui est hors norme dans le cas Suisse, c'est d'organiser une évaluation ultra pointue, avec plein d'essais en vol et des seuils de performance minimum requis...et de finalement s'assoir dessus et de choisir le seul avion qui ne passe pas leurs propres critères techniques.

 

Si le besoin exprimé avait été plus modeste dès le départ, personne ne trouverait rien à redire.

+1

 

Passé un certain niveau le travail entre l'acheteur et le vendeur consiste à travailler en commun pour trouver les meilleurs solutions au meilleur prix.

Un travail en commun de professionnel à professionnel sérieux.

 

Je suis bien certain que les bureaucrates suisses ne se seraient jamais permis un tel comportement vis a vis d'une société... suisse.

 

Mais on sait ce qu'il en est avec eux. La seule fois où on les voit rouler à 180, jetter des papier par terre, et entuber les gens quand il n'y a pas un contrat de 300 pages derrière (genre contrat entre SFR et Numéricable...) c'est quand ils sont en dehors de leurs frontières.

Modifié le 7 mai 2014 par c seven

[Kovy]

Mais qui trouve à redire ? les internautes un peu chauvins sur les forums  ? la belle affaire !!!

 

 

Tu simplifies à l'extrême.

Le choix du Gripen a généré une polémique plutôt sévère en Suisse. Elle a même mis Ueli Maurer en difficulté. Les critiques venaient principalement de l'armée de l'air et les média Suisse ne sont pas gênés pour rapporter ses désaccords.

 

Çà fait partie du jeu, c'est tout, le client est roi il fait ce qu'il veut et comme il veut. Peut-être que si Uli M. avait été influencé d'une certaine manière peut-être que notre merveille aurait emporté le pompon ?

 

 

Je ne remets pas en cause le fait que les Suisses peuvent faire ce qu'ils veulent et changer les règles de leur compétitions comme bon leur semble.

Je ne conteste pas non plus que le gripen puisse être, in fine, un choix adapté.

 

Les Suisses on fait une évaluation et il n'ont pas choisi celui dont les résultats étaient globalement les meilleurs ?

 

C'est le point qui me parait important :

La polémique ne porte pas sur le fait que le Gripen était globalement inférieur aux 2 autres mais sur le fait qu'il ne répondait pas aux critères minimum d’acceptante des aviateurs Suisses.

 

et alors ?

 

Et alors, rien. C'est juste que ce n'est pas banal et qu'on s'attendait à un peu plus de rigeur (de logique ?) de la part de nos amis Suisses.

 

Va voir chez Dassault ce qu'ils en pensent, ils savent très bien pourquoi le Gripen a été choisi, ils savent aussi très bien qu'il a manqué certaines choses au Rafale dans ce prospect à commencer par une optronique de vision nocturne intégrée à l'avion utilisable en air air pour de la détection passive (il a fallu utiliser Damoclès).

 

Le Rafale avait au moins l'optronique pour l'identification de jour.

Le Gripen n'avait ni l'une ni l'autre.

 

Est-ce que vous vous êtes posé la question de la finalité même de cette évaluation ? et si après tout elle avait été à usage interne et notamment à destination de ceux qui au sein des forces suisses voient d'un mauvais œil l'emploi de 3.1 milliards de FS pour un nouvel avion de combat. Cette évaluation confère un caractère sérieux au BESOIN identifié comme impérieux par une partie des militaires suisses.

Dans ce cadre l'évaluation a été réalisée pour permettre aux Suisses de se faire une idée précise des qualités et des défauts de chacun de ces avions.

 

Mener une évaluation technique approfondie et faire le contraire de ce qu'elle recommande ne me parait pas être le meilleur moyen de démontrer le sérieux de la procédure d'acquisition. Mais bon, soit.

 

Les mauvaises langues bien informées disent aussi que ce fut un moyen pour des officiers supérieurs de faire des heures de vol Rafale ou Typhoon gratuites ...

 

Au final, ce fut effectivement la seule utilité des cette évaluation.

 

C'est exactement ce qui s'est passé au Brésil, Roussef a donné un os à ronger à ses généraux de l'air qui la tannaient avec leur rêve de nouveau jouet, en leur payant le 4/5 gen. le moins cher du marché pour avoir la paix.

 

Non.

Les militaires Brésiliens n'ont jamais dit que le Gripen ne répondait pas à leur besoin, c'était même plutôt l'inverse qui filtrait. C'est la grosse différence avec ce qui s'est passé en Suisse.

 

Le moins cher mais qui quand même fera une partie du taf.

A-t-on seulement une idée des missions qui seront dévolues au Gripen en Suisse ? réponse non aujourd'hui pas vraiment. Mais si c'est pour escorter un liner perdu ou faire de l'aéroclub pendant le G20 pas besoin d'acheter un zinc polyvalent qui tire du MDC à 750 nautiques de sa base ou un intercepteur haute altitude haut mach qui franchira la frontière en 4 minutes ...

 

On est d'accord. Mais encore une fois, l'armée de l'air Suisse a défini des seuils de performance correspondants à ses besoins et le Gripen était nettement en dessous.

 

Le choix des Suisses ne doit pas s'entendre uniquement sur la performance pure et le caractère pointu de l'évaluation est avant tout un écran de fumée pour faire glisser la pilule un peu amère d'un dossier à 3 milliards

 

Si ton évaluation montre que l'appareil que tu veux acheter ne répond au besoin exprimé par l'armée, tu te tires une balle dans le pied.... et c'est exactement ce qui s'est passé, d’où la polémique (je parle de la polémique politique et médiatique en Suisse déclenchée par le choix du Gripen et non de reflexions d'internautes un peu chauvins sur les forums).

Modifié le 7 mai 2014 par Kovy

[bubzy]

Tu confonds pas OSF et OSF IT ? Ce dernier n'a pas de voie IR, mais le premier si (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Optronique_secteur_frontal par exemple). Maintenant peut être était il trop vieux pour être présenté...

 

Il n'est pas trop vieux, mais certains de ses composants sont obsolètes. Donc plus fabriqués.

 

L'avion pallie à cette absence en utilisant d'autres capteurs, comme la tête IR des Mica, Damocles, ou le DDM-NG.

Pour ce qui est du DDM-NG, utilisé comme un EODAS-like n'est pas confirmé (en fait, on ne sait pas si c'est opérationnel ou pas. Mais étudié, oui.)

Pour le Damocles, ça nécessite d'emporter une nacelle supplémentaire. Pas génial.

Pour le MICA IR, on ne connais pas très bien sa capacité à voir de loin, et la résolution doit être bien plus faible que sur la voie IR de l'ancien  OSF.

Il se tramerait, mais je n'arrive pas à retrouver (en fait, j'ai pas envie de fouiller les 700pages de ce topic) que la voie TV pourrait voir dans le proche IR. 

[Chris.]

M'enfin, je ne pense pas que cela aurait fait une grande différence non ? Y a t il du plus croustillant ? ;)

 

 

Nos forces aériennes utilisent au quotidien le pod ATFLIR pour des missions de police du ciel/surveillance de l'espace aérien, et il me semble que les FA sont très contentes de cette capacité apportée par la modernisation MS21 ou 25 je ne sais plus.

 

D'où les essais réalisés avec un Rafale équipé du pod Damocles, si l'OSF ne suffisait pas, tout comme le Gripen non-NG a très probablement du être testé avec un pod équivalent (Probablement un Lightning vu que c'est le pod utilisé en Suède).

 

 

Le Rafale avait au moins l'optronique pour l'identification de jour.

Le Gripen n'avait ni l'une ni l'autre.

 

Donc insuffisant dans les deux cas, et recours obligatoire à un PDL pour assister...

le soucis c'est qu'il me semble que le damocles est moins performant que ses équivalents US, et pour l'instant le Damocles NG existe il me semble encore moins que l'IRST du Gripen NG...

D'ailleurs, le problème a été réglé avec le Gripen NG qui aura un IRST, ce qui n'est il me semble pas prévu à court terme sur le Rafale...

 

 

 

C'est le point qui me parait important :

La polémique ne porte pas sur le fait que le Gripen était globalement inférieur aux 2 autres mais sur le fait qu'il ne répondait pas aux critères minimum d’acceptante des aviateurs Suisses.

Si ton évaluation montre que l'appareil que tu veux d'acheter ne répond au besoin exprimé par l'armée, tu te tires une balle dans le pied.... et c'est exactement ce qui s'est passé, d’où la polémique (je parle de la polémique politique et médiatique en Suisse déclenchée par le choix du Gripen).

 

Est-ce que la marine française avait vraiment besoin de son 3ème BPC, qui enlevait certaines capacités d'emport en batellerie par rapport à un TCD ?

Est-ce que la modernisation -5F des Mirage 2000 était voulue par l'AdA ? Est-ce que l'achat de 5 FLF sous-équipée était voulu par la marine nationale ?

 

 

Les forces aériennes voulaient un chasseur plus performant et polyvalent que le Hornet, c'était plus ou moins cela le critère retenu pour l'évaluation.

Sauf que le gouvernement (pas juste Maurer, car c'est les 7 qui ont décidé pour le Gripen NG, au final) a jugé que cela n'était pas forcément nécessaires d'avoir un appareil aussi performant, et qu'un Gripen avec un certain nombre de modifications suffisait, tout en étant moins cher.

C'est comme ça, ce n'est ni la 1ère fois que les FA, ni la dernière, qu'elles se feront désavouées par les politiques... (il y aussi eu l'achat avorté de C295 il y a quelques années, par exemple...) Ce qui est un peu différent, c'est qu'il y a une fronde de ces derniers, qu'on ne trouve pas forcément à l'étranger où c'est plutôt "présent, compris" ou "chef, oui, chef" et tant pis si on n'est pas d'accord...

Modifié le 7 mai 2014 par Chris.

[Cadia]

Mais on sait ce qu'il en est avec eux. La seule fois où on les voit rouler à 180, jetter des papier par terre, et entuber les gens quand il n'y a pas un contrat de 300 pages derrière (genre contrat entre SFR et Numéricable...) c'est quand ils sont en dehors de leurs frontières.

LOL

 

D'autres nationalités ont ce comportement chez eux ET hors de leurs frontières... >:D

Modifié le 7 mai 2014 par Cadia

[prof.566]

Un bon résumé de la sous commission ...

 

http://www.parlament.ch/f/dokumentation/berichte/berichte-legislativkommissionen/sicherheitspolitische-kommission-sik/Documents/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf

[mgtstrategy]

LE GRIPEN a EU 5.81

 

Barème utilisé par les Forces aériennes : 

1 - 3,99 : La tâche ne peut être accomplie que difficilement. 

4 - 5,99 : L’efficacité n’est pas maximale, mais l’exécution de la tâche est possible ; des problèmes 

peuvent toutefois survenir dans certains cas. 

6 - 9 : L’avion peut accomplir davantage que la tâche qui lui est assignée. 

 

Barème utilisé par armasuisse : 

1 - 3 : inacceptable 

3 - 4,5 : insatisfaisant 

4,5 - 6 : juste satisfaisant 

6 - 7,5 : satisfaisant 

7,5 - 9 : excellent 

A l’aune de la taille des trois sociétés, EADS aurait le plus fort potentiel pour réaliser des affaires compensatoires et Saab, le plus modeste. D’après le Bureau des affaires compensatoires, Saab devra faire de gros efforts pour honorer ses obligations dans ce domaine. Par ailleurs, cette entreprise n’a pas satisfait en totalité au critère de la répartition régionale.

 

>> en gros SAAB ne propose meme pas les meilleurs offsets!!! Ni meme la repartition regionale.

 

Franchement le choix du Grille pain est ABUSé

 

 

L’offre, que Saab a soumise au gouvernement suédois en vue d’une acquisition conjointe par la Suède et la Suisse est valable jusqu’en 2014. Pour la Suisse, elle porte sur 16 Gripen E et sur 6 Gripen F. L’offre commerciale soumise par Saab le 28 

octobre 2011 est valable jusqu’à octobre 2013 et porte sur 16 Gripen E et sur 6 Gripen F. 

 

 

, les modalités de la signature du contrat (qui signe le contrat avec qui, Suisse, Suède ou Saab) n’étaient pas encore claires. Il en résulte une « relation triangulaire » qu’il s’agit de clarifier, de sorte que puisse être élaboré un contrat commun en vertu duquel les deux pays commandent simultanément leurs appareils auprès de Saab. Actuellement, il n’est pas certain que la Suisse recevra le Gripen E/F en même temps que la Suède

 

Le partenariat industriel avec la Suède révèle un potentiel plutôt limité ; jusqu’ici, le bilan des rencontres organisées entre Saab et les industriels suisses est très mitigé. (voir 4.4.1)  La possibilité d’acquérir moins de 22 appareils n’a pas vraiment été prise en considération : il était donc dès le départ clair que le budget prévu imposait d’opter pour l’avion le moins cher. (voir 4.1)

Modifié le 7 mai 2014 par mgtstrategy

[Chris.]

D’après le Bureau des affaires compensatoires, Saab 

devra faire de gros efforts pour honorer ses obligations dans ce domaine. Par ailleurs, cette 

entreprise n’a pas satisfait en totalité au critère de la répartition régionale.

 

>> en gros SAAB ne propose meme pas les meilleurs offsets!!! Ni meme la repartition regionale.

 

Francehment le choix du Grille pain est ABUSé

 

 

Ce constat a été fait avec le Gripen C/D, et à ce niveau, je suis d'accord, Saab aurait probablement eu de la peine. Mais le contrat porte sur le Gripen NG, et là c'est différent, vu que, si pas mal d'éléments existaient déjà sous forme de briques technologiques (F414, radar, etc.), il restait pas mal de travail d'ingénierie pour assembler le tout et tester le tout. Sans parler du fait qu'il y a de nouvelles pièces à fabriquer, et qu'il est plus simple de déléguer la production de ces nouvelles pièces (en plus sur 80-90 avions au minimum, sans compter maintenant la commande brésilienne) à un partenaire que de redéployer une ligne de production qui fonctionne déjà bien à l'étranger.

Surtout quand, pour le Gripen non NG, les perspectives de commandes étaient plus faibles, du fait du développement possible d'un successeur plus performant et de l'important stock de Gripen non NG en stock, disponible à la location ou à la vente...

 

 

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que RUAG semblait enchantée par cette offre du Gripen NG, car ça leur donnerait beaucoup de boulot, avec bien plus de travail d'ingénierie que sur un appareil déjà fini ou presque. Après les autres entreprises semblaient un peu moins contente, vu que RUAG allait reprendre une bonne partie des offsets, mais les choses semblent s'être améliorées sur ce point ces derniers temps...

[pascal]

Le sens de mon propos était de dire que ce genre de contrat ne donne pas fatalement lieu à des décisions a priori cohérentes et sensées ... sinon pensez-vous que la BUNDESLUFTWAFFE aurait en son temps choisit un intercepteur bi-sonique pour faire de la frappe tactique notamment nucléaire sur des profils de mission TBA (le F 104)

 

Dans l'état actuel des missions des forces aériennes suisses et compte tenu de leur dotation en chasseurs multirôles ( F18) on aurait pu penser que le candidat idéal était le Typhoon (spécialisé DA) ou le Gripen (catégorié comme le moins cher)

 

Sur le fait que l'évaluation a vu son résultat finalement ignoré je serais tenté de dire que c'est la règle du jeu, comme c'est la règle du jeu de soumissionner à ce genre d'appel d'offre (surtout quand on a cruellement besoin de commandes export).

 

 

Mener une évaluation technique approfondie et faire le contraire de ce qu'elle recommande ne me parait pas être le meilleur moyen de démontrer le sérieux de la procédure d'acquisition. Mais bon, soit.

c'est sûr mais a contrario çà démontre que le volet technique ne se suffira jamais à lui-même.

 

Mais j'avoue persister dans l'idée que les choix brésiliens et suisses ont d'étranges ressemblances

[mgtstrategy]

@pascal: et donc, les gens de DA en disent quoi?!

[TMor]

Les gens de DA, c'est des gros blasés de la vie, complètement névrosés par plus de 10 ans de remise en question...

 

Corée du Sud : favoris, mais rejetés (pression américaines)

Singapour : peut-être pareil ;

Maroc : foirage à cause d'un couac avec le gvt ;

Suisse : favoris des militaires, mais rejetés à cause du prix ;

Brésil : favoris politiques mais tout a mal tourné, rejeté à cause du prix.

 

Du coup, on fait son TAF, on travaille, mais on n'espère plus rien, même au Qatar.

 

Heureusement qu'il y a l'Inde, c'est la seule piste un peu chaude.

 

J'ai bon ?

[seb24]

Vous êtes encore avec cette histoire Suisse ?

C'est fini les gens y'aura pas de Rafale en Suisse on en a discuté de long en large. Il faut tourner la page et arrêter de se faire du mal. On à l'Inde et le Qatar.

[Nenel]

Vous êtes encore avec cette histoire Suisse ?

C'est fini les gens y'aura pas de Rafale en Suisse on en a discuté de long en large. Il faut tourner la page et arrêter de se faire du mal. On à l'Inde et le Qatar.

On a rien du tout, sans vouloir foutre la m****. On pourra sabler le champagne quand l'encre sera bien sèche et le premier acompte payé. Mais je reste optimiste.

[mgtstrategy]

Les gens de DA, c'est des gros blasés de la vie, complètement névrosés par plus de 10 ans de remise en question...

 

Corée du Sud : favoris, mais rejetés (pression américaines)

Singapour : peut-être pareil ;

Maroc : foirage à cause d'un couac avec le gvt ;

Suisse : favoris des militaires, mais rejetés à cause du prix ;

Brésil : favoris politiques mais tout a mal tourné, rejeté à cause du prix.

 

Tu oublies LA grande SAGA:  Les Emirats Arabes Unis.

 

Yallaaaaaa 

[Kovy]

Vous êtes encore avec cette histoire Suisse ?

C'est fini les gens y'aura pas de Rafale en Suisse on en a discuté de long en large. Il faut tourner la page et arrêter de se faire du mal. On à l'Inde et le Qatar.

 

C'est peut être fini, mais le rapport d'eval lui est bien là... et il continue à être utile pour remettre quelques pendules à l'heure de temps en temps. >:D

Il a en particulier définitivement enterré cette guignolerie de JOUST et fait baisser notre ami Lake d'un ton -_-

[Patrick]

C'est peut être fini, mais le rapport d'eval lui est bien là... et il continue à être utile pour remettre quelques pendules à l'heure de temps en temps. >:D

Il a en particulier définitivement enterré cette guignolerie de JOUST et fait baisser notre ami Lake d'un ton -_-

Ce personnage officie encore?

[pascal]

C'est encore pareil Kovy, cette évaluation ne me semble pas devoir surprendre les professionnels. Notamment ceux qui ont eu à participer à des exercices internationaux ou qui ont décortiqué les campagnes de Libye ou du Mali ...

 

Il y a je pense ceux qui savent et les tous les autres (nous), si çà n'était pas le cas les Américains n'auraient pas une telle attitude systématique.

 

Le Tout sauf le rafale n'est pas une vue de l'esprit ni une lubie de fanboy, c'est une réalité ...

[Nenel]

 

Le Tout sauf le rafale n'est pas une vue de l'esprit ni une lubie de fanboy, c'est une réalité ...

Oooh que oui! Autant d'un point de vu arme en tant que tel qu'économique.

[TMor]

Sinon, pour le coup, je ne sais plus si on l'a dit ici, mais les Rafale en Pologne ont commencé la PO.

Depuis Mardi.

[zx]

Petite question, dans le domaine de l'espace on s'intéresse de plus en plus à la communication par laser,

la vitesse de transmission est de 622Mbps,  cela équivaut à 75927 caractères  par seconde, 4MB par minute,

si je ne fais pas erreur. (20 Mbits/s en flux montant, 622 Mbits/s en flux descendant)

 

Le grand avantage et que ce n'est pas sensible au brouillage en plus d'être directionnel.

 

La NASA va développer ce système pour améliorer la qualité de ses communications grande distance

et éliminer les pertes de données dues aux interférences ou au brouillage. notamment pour l'imagerie.

 

Est-ce un tel système peut exister entre un rafale et un satellite ? cela existe peut être déjà ?

pod reco ?

Modifié le 8 mai 2014 par zx

[DEFA550]

Petite question, dans le domaine de l'espace on s'intéresse de plus en plus à la communication par laser,

la vitesse de transmission est de 622Mbps,  cela équivaut à 75927 caractères  par seconde, si je fais pas

erreur.

 

(...)

 

Est-ce un tel système peut exister entre un rafale et un satellite ? ca existe peut être déjà ?

 

En tout cas, il y a un historique en France : http://www.onera.fr/fr/actualites/liaison-optique-satellite-geostationnaire-avion-une-premiere-mondiale

[mgtstrategy]

Tres joli photo statique du Rafale a Bahrein. Oui oui, Bahrein. Pour un air show.

 

Comme par hasard, l un des nouveaux prospects ds le Golfe:

 

https://www.flickr.com/photos/boushh_tfa/13721879734/in/pool-rafale

 

A noter que le rafale exhib va a peine aller a l'etranger cette année. Genre une ou deux sorties.

[prof.566]

 

 

A noter que le rafale exhib va a peine aller a l'etranger cette année. Genre une ou deux sorties.

Vraiment tristounet ca. UK et?