[Rafale]

[Boule75]

Je viens de tomber là dessus... J'ai souvenir d'avoir lu un vieux doc papier scanné, mais ça....

Kovy, t'es un petit cachottier, ça a été publié quand ?

 

http://kovy.free.fr/temp/rafale/Les%20essais%20en%20Vol%20du%20RAFALE.pdf

 

Super document.

 

Passionnant du point de vue technique, mais également sur les aspects de gestion de projet complexe : je pense que les "méthodes Dassault" pourraient inspirer nombre de projets informatiques notamment, dans le public comme dans le privé. Pas sur qu'elles soient compatibles avec les procédures classiques et mortifères d'appels d'offres et de conduite de projet "à l'anglaise" qui ont complètement nécrosé les directions informatiques du pays, mais ça fournit une inspiration bienvenue !

[mgtstrategy]

A la lecture, on se rend bien compte de la difficulté de mettre au point un avion.... 

[syntaxerror9]

Je te vois venir toi, le VRP du Rafale...

Un avion = le F-35 en particulier!

;)

[bubzy]

Qui n'y pense pas, pendant qu'on lit ce document... Franchement ?!

[syntaxerror9]

Oui.

 

En le lisant, on sent une sorte sérénité et de maitrise.

Ca m'a beaucoup impressionné.

 

Et par effet des vases communicants, subitement, un flash, l'image du l'usine à gaz du programme F-35 m'est apparu! ;)

Modifié le 15 mai 2014 par syntaxerror9

[pascal]

Tout en sachant que beaucoup (la plupart en fait) des gens qui ont travaillé durant cette phase de développement de l'avion, marqué par la maîtrise, sont aujourd'hui à la retraite et que derrière on a aucun avion nouveau (c'est à dire une nouvelle formule aérodynamique) ne serait-ce qu'en gestation (je ne parle même pas des essais en vol).

Ces gens avaient participé aux programmes F1, SUE, 2000 ...

 

On ne le dira jamais assez mais un des principaux danger qui guette Dassault c'est la perte des compétences rien ne remplace la transmission directe de ce genre de savoir, pas même les banques de données et les CD ROM.

[TomcatViP]

Super document.

 

Passionnant du point de vue technique, mais également sur les aspects de gestion de projet complexe : je pense que les "méthodes Dassault" pourraient inspirer nombre de projets informatiques notamment, dans le public comme dans le privé. Pas sur qu'elles soient compatibles avec les procédures classiques et mortifères d'appels d'offres et de conduite de projet "à l'anglaise" qui ont complètement nécrosé les directions informatiques du pays, mais ça fournit une inspiration bienvenue !

 

 

OUI!

 

Pour faire un peu de philosophie industrielle (sisi ça existe), c'est même le but des technologies de pointe financée par un gvt: la "dissémination" (à lire avec la même gravité que le mot "dissuasion"... et sans se poiler svp).

 

Oubliée aujourd'hui malheureusement*...

 

Concernant le 35, les processus sont plus ouverts sur les média et la discussion est transposée aisément dans la sphère du discours politique (gros programmes). Du coup, des montagnes sont faîtes autour anicroches parce que la niveau technique des intervenant ne peut (naturellement) pas suivre la complexification des technologies mise en oeuvre (la crosse d'appontage, la vue sur l'arrière, le bronzage VHF Russe...).

 

S'il en était de même en France, ce serait le même bordel avec nos guéguerre de clocher en plus. La chronologie du Raf a déjà était confiée aux décideurs politiques et l'on a pu voir le résultat catastrophique (10 ans de retard + un coût d'exploitation flèche).    

 

*Pour moi en expe perso, il y a eu un avant et un après Dassault. Ca a été flagrant et pas seulement quand je me reluque le nombril. Je le vois chez d'autres aussi. 

[syntaxerror9]

Oui en effet Pascal.

 

On a déjà pu aborder ce sujet quelques fois sur le forum, mais en plus, maintenant,  j'ai peur que la culture des ingénieurs actuels ne soit pas tout à fait à la hauteur de celle des anciens; sans vouloir leur faire outrage.

C'est juste le monde moderne qui est en cause, pas vraiment eux, je crois.

 

J'espère que Dassault est bien conscient de tout ça. 

Modifié le 15 mai 2014 par syntaxerror9

[TomcatViP]

Tout en sachant que beaucoup (la plupart en fait) des gens qui ont travaillé durant cette phase de développement de l'avion, marqué par la maîtrise, sont aujourd'hui à la retraite et que derrière on a aucun avion nouveau (c'est à dire une nouvelle formule aérodynamique) ne serait-ce qu'en gestation (je ne parle même pas des essais en vol).

Ces gens avaient participé aux programmes F1, SUE, 2000 ...

 

On ne le dira jamais assez mais un des principaux danger qui guette Dassault c'est la perte des compétences rien ne remplace la transmission directe de ce genre de savoir, pas même les banques de données et les CD ROM.

 

+1

 

Mais il y a un ligne possible pour utiliser les compétences existantes et revenir au devant.

[mgtstrategy]

OUI!

 

Pour faire un peu de philosophie industrielle (sisi ça existe), c'est même le but des technologies de pointe financée par un gvt: la "dissémination" (à lire avec la même gravité que le mot "dissuasion"... et sans se poiler svp).

 

Oubliée aujourd'hui malheureusement*...

 

Concernant le 35, les processus sont plus ouverts sur les média et la discussion est transposée aisément dans la sphère du discours politique (gros programmes). Du coup, des montagnes sont faîtes autour anicroches parce que la niveau technique des intervenant ne peut (naturellement) pas suivre la complexification des technologies mise en oeuvre (la crosse d'appontage, la vue sur l'arrière, le bronzage VHF Russe...).

 

S'il en était de même en France, ce serait le même bordel avec nos guéguerre de clocher en plus. La chronologie du Raf a déjà était confiée aux décideurs politiques et l'on a pu voir le résultat catastrophique (10 ans de retard + un coût d'exploitation flèche).    

 

*Pour moi en expe perso, il y a eu un avant et un après Dassault. Ca a été flagrant et pas seulement quand je me reluque le nombril. Je le vois chez d'autres aussi. 

 

Lors des multiples auditions du nouveau PDG, les briques de competences sont clairement mis en avant, avec le risque de voir ce savoir faire disparaitre. Le powerpoint est dispo. C'est genre: j apprends, je fais, je fais faire. Et la, ya plus rien.... :( 

[syntaxerror9]

@ TomcatViP: J'ai pas compris ton post?!

[bubzy]

Tout en sachant que beaucoup (la plupart en fait) des gens qui ont travaillé durant cette phase de développement de l'avion, marqué par la maîtrise, sont aujourd'hui à la retraite et que derrière on a aucun avion nouveau (c'est à dire une nouvelle formule aérodynamique) ne serait-ce qu'en gestation (je ne parle même pas des essais en vol).

Ces gens avaient participé aux programmes F1, SUE, 2000 ...

 

On ne le dira jamais assez mais un des principaux danger qui guette Dassault c'est la perte des compétences rien ne remplace la transmission directe de ce genre de savoir, pas même les banques de données et les CD ROM.

 

Ne pas oublier le programme nEUROn, ni toute la gamme d'avions civils. Le 5X n'a pas encore pris son envol, que déjà un nouvel avion occupes déjà les bureaux d'études.

 

Concernant les systèmes d'arme, ils est toujours en cours de développement, et cela semble ne jamais s'arrêter.

 

Donc la perte de compétence, c'est pas encore pour aujourd'hui.

 

J'en profite pour faire un apparté sur un des Rafale en panne, après avoir reçu des informations de la part de l'armée de l'air (une première !)

 

http://portail-aviation.blogspot.fr/2014/05/rafale-en-panne-la-reunion-des.html

[mgtstrategy]

Ok pour le civil.... mais le civil a qd meme rien a voir avec le militaire, qd tu penses aux competences, au systeme d'arme, aux technos...

 

D ailleurs, DA dit bien que c'est le falcon qui derive de l'exp militaire.

[pascal]

@bubzy

 

Un avion civil et un avion d'arme ce sont des choses bien différentes dans la philosophie, la conception ... presque tout ... tellement différentes qu'il y a deux BE

 

Ta remarque va indirectement dans mon sens ... on tuile les programmes sur les bizjets et on réacquiert doucement des compétences qui furent (un peu) oubliées entre les 50/900 et les 2000/7X on en a parlé ici.

 

Pour les avions d'arme c'est le grand nulle part, quant au nEUROn faut éviter de se faire trop d'idées pour le moment, le programme vivote gentiment, on a rien tiré on ne sait même pas quelles seront les doctrines d'utilisation de tels engins au sein des forces ...

 

Faut pas se leurrer ni prendre ses désirs pour des réalités, il n'y a pas de pognon investi dans un nouveau programme d'avion de combat c'est clair et net. C'est pas parce que nEUROn survit avec des bout de lignes budgétaire venant de divers partenaire qu'on est en train de préparer le successeur du Rafale.

Nous sommes partis pour voir nos forces équipées du Rafale ou de ses évolutions (le fameux R) jusqu'en 2050/60 ... on sera vieux ou morts que ce zinc volera encore.

C'est comme si aujourd'hui en 2014 on donnait une seconde vie au 2000 conçu dans les années 70. C'est pareil.

 

Dassault (le vrai Marcel) disait qu'il n'aimait pas construire des avions commerciaux car ces programmes étaient soumis aux aléas des commandes privées par opposition aux commandes étatiques qui offraient une totale sécurité de financement des développements et des commandes.

C'était dans les années 60's et s'il y a un domaine où le futur n'a pas donné raison à cet homme c'est celui-là.

 

Ça fait plus de 20 ans qu'un proto depuis le Rafale C n'est pas sorti d'Argenteuil DU JAMAIS VU

[mgtstrategy]

Cela dit, mon cher pascal, on vit quand meme un sacrée epoque ou on peut plus non plus prendre son fer a souder, et sortir un nouvel avion de combat...surtout que contrairement aux années 60-70, il s'en passe des choses dans les technologies: plus rapide, plus integré, plus evolutive, plus avancé. Bref, on est dans une phase ou soit on se lance comme le f35 ou alors on attend (un peu) avant de voir ce qui va etre le LA des decennies a venir. Regarde par exemple les autos, ca a peut evoluer, yavait un nouveau modele tous les 10 ans, et la, on passe a d'autres echelles de productions, parce que les outils de conception ont aussi evolués. Esperons que ca soit la meme chose pour les futurs avions de combat de DA. (et de ses partenaires..)

[iborg]

Il y avait une conférence organisée par l'ANAJ IHEDN sur l'histoire du programme Rafale, hier soir à l'Ecole Militaire. La vidéo devrait être mise en ligne sur youtube dans les prochains jours.

[bubzy]

Je lisais un article D'air Fan là... Sur le Skyhawk. 60 ans et toujours opérationnel. Bon ok c'est pas un avion de première ligne. Le F-16 ? Il dépasse déjà les 40 ans et un nouveau standard pointe le bout de son nez. Le Rafale sera encore produit, à n'en pas douter dans 20 ans.

 

Ce qui compte premièrement, c'est le système d'arme. De ce point de vue là, Pascal, tu dois bien admettre que rien n'est près de s'arrêter. En dehors du contrat du Standard F3R, d'autres PEA sont en cours, défrichages de technologies qui devraient être appliqués à d'autres programmes.

 

Le nEUROn, il ne vivote pas. 450 millions d'euros pour un démonstrateur, ce n'est pas rien. Aile volante, cellule discrète, armement en soute. Tout autant de savoir faire que nous n'avions pas, ou plus.

 

Pour ce qui concerne le développement d'une cellule, même si les bureaux d'études ne sont pas les mêmes, les ingénieurs changent de poste régulièrement. Une fois qu'on a la culture aéro, ça occupe les plans de charges de l'un ou de l'autre. Quand on développe des CDVE, que ce soit pour un avion civil ou militaire... Effectivement ce n'est pas la même chose. Je me demande même si, du point de vue de certaines contraintes imposées par les réglementations, les programmes civils ne sont ils pas plus complexes.

 

Pour le reste, nous sommes en bien meilleurs positions que nos autres compétiteurs européens. 

[syntaxerror9]

@ bubzy à propos de l'article de JACQUES MARIE BOURGET:  Vengeance!

 PS: Punaise,j'ai merdé sur mon pseudo en postant sur son site!

 

Une question qui m'est venue à l'esprit en lisant l'article de bubzy sur la panne du Rafale à la Réunion:

Le rafale est il capable de voler avec des canards fixes, dans l'axe par exemple, en mode dégradé.

J'aurais tendance à penser que non, puisqu'il est toujours sur place, mais...?

 

 

Modifié le 15 mai 2014 par syntaxerror9

[bubzy]

Question simple, réponse simple. Oui, il peut.

[syntaxerror9]

Alors là, je réponds: Pourquoi il ne l'a pas fait pour rentrer?

[pascal]

J'entends bien, mais néanmoins, la vision long terme (10 ans) est loin d'être claire.

Je ne sais pas si mon point de vue n'est pas un peu trop guidé par ce que j'ai pu "connaître" (en tant qu'amateur d'aéronautique) depuis le milieu des années 70. Les choses ont bien changé (coûts des programmes, montants des budgets, capacité d'évolution des matériels, progrès de l'électronique et de l'optronique ...).

Néanmoins je pense qu'on est face aujourd'hui à un risque majeur, celui de ne plus être en mesure de produire le successeur du Rafale et ce avec les atouts qui font effectivement qu'aujourd'hui ce programme semble plus abouti et plus performant que certains autres.

Ces atouts se résument à un terme: autonomie (technologique, scientifique, financière).

 

Le nEUROn est un démonstrateur, la seule chose d'à peu près sûre c'est que ce drone va tirer une Mk 82 ... point barre.

Alors qu'on engrange des connaissance et des compétences sur ce programme je n'en doute pas mais aujourd'hui le BE militaire a pour objectif principal le contrat indien et les intégrations d'armements qui en découleront. Pour le reste ...

[mgtstrategy]

@PAscal: ok, donc le BE a pour raison principal le contrat indien. et le BE bosse tjs sur les UAEs ou c'est en stop?! T'as des news?

 

Et outre l integration des armements, rien d'autres? Pas de black ops, comme le programme 5X? Meme pas une ptite idée de voilure etc? 

Modifié le 15 mai 2014 par mgtstrategy

[pascal]

Ce genre de travail fait l'objet d'un programme étatique et beaucoup plus rarement d'un auto financement industriel bien que ceci ai pu se rencontrer dans le passé.

Actuellement sont financées et programmées par la DGA toute une série d'évolutions destinées à amener l'avion au delà de 2030 ... mais une fois encore on est loin d'une nouvelle composante pilotée, avec tout ce que cela implique comme études amont, à commencer par la rédaction d'une fiche programme.

 

Pour le moment on fait évoluer un avion existant le Rafale et à côté on travaille sur un démonstrateur qui cumule nombre de concepts innovants pour nous français voir européens

furtivité

composante sans pilote embarqué

vol en autonomie totale

emports en soute

et d'autres que j'ignore ...

 

Noter d'ailleurs que certaines de ces évolutions (emports en soute, furtivité ...) sont déjà opérationnelles chez nos concurrents américains.

 

Nous sommes aujourd'hui suspendus aux financements, les crédits étatiques assurent le minimum syndical à savoir offrir aux forces un minimum crédible pour les 20 ans qui viennent sur un avion existant pour le reste on pourrait organiser un séjour à Lourdes parce que çà ne dépend pas de nous:

soit les Indiens font le bon choix et génèrent des vocations

soit l'agité de la taïga décide d'envahir la Pologne et on est repartis comme en 1948

[TutaSparsus]

Que ce soit en Inde ou aux EAU, le contour technique est connu et rien n'est encore signé. Il n'y a donc pas de raison que le BE bosse dessus. Ce qui occupe c'est plus l'ATL2 et F3R.

[Kovy]

@PAscal: ok, donc le BE a pour raison principal le contrat indien. et le BE bosse tjs sur les UAEs ou c'est en stop?! T'as des news?

 

Et outre l integration des armements, rien d'autres? Pas de black ops, comme le programme 5X? Meme pas une ptite idée de voilure etc? 

 

Oh, doit bien y avoir 1 ou 2 stagiaires supaero auxquels on fait défricher des nouveaux concepts de cellule...