Remplacement du FRF2

[Patrick]

Il y a 13 heures, Fanch a dit :

pour faire tampon HK avait fourni des kits pour le G3 en Afgha

Le G3A3ZF:

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Le G3A3ZF:

En version française 

 

[Philippe Top-Force]

Le 04/05/2018 à 20:24, Fusilier a dit :

Par conséquent, le choix du GIGN, en soi, n'est pas forcement pertinent comme fusil de précision pour l'armée 

Mal compris, ça ouvre à plus de prétendant pour fournir le nouveau fusil, vu le faible nombre à commander, il y aura plus d'armuriers que sur le AIF.

Ici le USMC a fait son choix http://www.thefirearmblog.com/blog/2018/05/08/marine-corps-confirms-adoption-of-mk-13/

[colonio]

Il y a 21 heures, Fanch a dit :

A ce moment il s'agit plus de DMR que de TP (en terme de mission). Ce n'est pas une mauvaise idée en organique au sein du groupe de combat mais ne remplacera pas un "vrai" TP,  et le 417 n'est pas une arme de précision (arme rejetée par les allemands dans ce rôle au profit du G28 ; pour faire tampon HK avait fourni des kits pour le G3 en Afgha).

Le réticule classique de l'Eotech n'est pas l'idéal avec du 7.62 ; perso je préfère Elcan mais le prix est pas le même 

A l'heure actuelle; les TP ont vocation à tirer au delà de la portée des autres armes (d'après l'INF202) avec des missions différentes (c'est pour ça qu'ils ne sont pas rattachés organiquement à un groupe). La question est plutôt : "A t'on besoin de tireur de précision en organique dans les sections de combat ?" 

Ce n'est pas forcément une bonne idée de donner une arme particulière au CDE dans la mesure ou celui-ci aura justement des ordres à donner à ses 2 gars (voire plus si le groupe est renforcé)

Les TP sont en organique dans les groupes et peuvent être regroupés.La doctrine a évoluée depuis 1999.

Si le CDE ne peut pas utiliser une arme spécifique sous prétexte qu'il doit commander on ne s'en sort plus. Mais c'est un problème de la vision française du rôle du chef. Car le CDG, le CDS, le SOA commandent aussi.Donc il n'y aurait plus que 9 combattants débarqués dans une section.

En revanche commander c'est aussi conduire les feux, hors un FA semi auto en 7,62 est une bon outil pour le faire comme disait Gibbs. Surtout s'il partage la munition avec son FM.

Je pense qu'une section n'a pas besoin en organique de TP dans le sens de combattants autonomes délivrant des feux ultraprécis à longue distance.Parce qu'on ne peut pas en former tout simplement.Le tir de précision à lunette demande un entrainement très régulier, l'autonomie tactique ne s'acquière qu'avec le temps, et les rares gradés d'expérience sont destinés à des taches d'encadrement. Donc autant donner l'arme aux CDE dont l'expérience, la maitrise tactique et technique est logiquement plus grande. L'entrainement au semi auto sans lunette de tir est très proche de celle au FA classique et donc facile à instruire et restituer. Le super TP qui dézingue une tête à 800m ce n'est pas (plus) possible.Donc soyons pragmatique mieux vos 5 coups au CPCR à 600m dont 2 finissent dans le buffet du mec d'en face.Si en plus l'arme et l'optique sont compatibles pour les autres taches de la section.  

[Fanch]

Je ne suis pas au courant si les TP sont maintenant directement au sein des groupes. Si c'est le cas (et ce n'est pas plus mal) ça ne date pas de 1999 mais ça doit être tout récent (si c'est validé par l'EI et pas des pratiques régimentaires).

Il n'y a pas que la partie commandement, je trouve qu'il est plus facile de faire du +1/-1 au sein d'une section en ne touchant qu'au GV et pas au CDE/CDG. C'est pour ça que quitte à avoir un FA 7.62 au sein du groupe je trouve plus pertinent de ne pas le passer à un cadre au risque que celui-ci reste fixé sur ce qu'il se passe dans sa lunette. De plus pour avoir travaillé un peu avec les brits où le CDG fait aussi office de CDE et qu'en plus il a le L85/40mm du groupe je ne suis vraiment pas fana de surcharger les cadres du groupe. Autant créer un CTE DMR. 

 

D'accord avec toi pour l'utilité de TP en section, c'est pour ça que je disais que la solution des brits l129a1/trijiconx6 était un meilleur choix que 417/SB 

[Phacochère]

Je suis pas trop calé en fusil de précision. Il y a t-il une différence fondamentale entre Sniper et tireur de précision?

Je me rappelle le film "La légion saute sur Kolwezi". J'ai été impressionné sur le fait de la maîtrise  opérationnelle notamment les embuscades, l'attente et la neutralisation du conducteur du convoi de tête.

Avec dans la foulée l'engagement des troupe transportées à base de mortier, mitrailleuses, etc. Du coup je ne crois moins au mythe du sniper, mais plus au tireur de précisions qui apporte sa compétences au sein d'une unité. Dans le film la légion tire le premier chauffeur, le reste du convoi est bloqué et l’effet de surprise est total. l’exécution semble si elle est fidèle, parfaite.

à l’instant, Phacochère a dit :

Je suis pas trop calé en fusil de précision. Il y a t-il une différence fondamentale entre Sniper et tireur de précision?

Je me rappelle le film "La légion saute sur Kolwezi". J'ai été impressionné sur la maîtrise  opérationnelle notamment les embuscades, l'attente et la neutralisation du conducteur du convoi de tête.

Avec dans la foulée l'engagement des troupe transportées à base de mortier, mitrailleuses, etc. Du coup je ne crois moins au mythe du sniper, mais plus au tireur de précisions qui apporte sa compétences au sein d'une unité. Dans le film la légion tire le premier chauffeur, le reste du convoi est bloqué et l’effet de surprise est total. l’exécution semble si elle est fidèle, parfaite.

 

[FoxZz°]

Et quid du G28 ? Une vraie arme de précision, comme le FRF2, mais en semi-auto. En plus il ressemble à un HK 416 classique, pourvu qu'on le prenne dans la bonne couleur. Moi j'ai lui que le Frf2 était un outil très apprécié dans les sections et que c'est eux qui faisaient la majorité des "kills" de la section.

Les Russes ont fait une expérience similaire avec les SVD Dragunov il me semble.

[g4lly]

7 minutes ago, Phacochère said:

Je suis pas trop calé en fusil de précision. Il y a t-il une différence fondamentale entre Sniper et tireur de précision?

En France il y deux catégorie les "Tireur de précision" qui tirent a priori dans les 600m et qui sont inclus dans les groupe de combat 600m ... et les "Tireur d'élite" qui tirent a toute distance est qui agissent en général de manière "délocalisé" effectuant des missions de reconnaissances de destruction etc. au profit de la compagnie ou du bataillon, c'est les sniper de la télé ... seuls au milieu de nulle part et qui attende de tuer le général d'en face.

Si le rôle des TE est a peu près clair ... même s'ils sont souvent mal/pas utilisé ...

Le rôle des TP est moins évident ... surtout quand ce n'est pas nous qui avons l'initiative. Or régulièrement on est engagé dans des conflit loin de chez nous, au milieu de civil et ou nous sommes les proies ... et ou le rôle défensif de TP n'est pas du tout évident à mettre en valeur.

[Phacochère]

M.... je me suis auto citer dans mon même message. #newbie

Déjà  la base le TE me parait suspect . Mon coiffeur qui était un mytho avait un beau frère au GIGN  capable de tiré dans un pièce de 10 francs de l'époque. On est tous d'accord c'etait un mytho! ( comme son beauf, le meilleur)... bref au sein d'une  unité,  je vois,  des tireurs de précisions au même titre que des "obusiers", des  mitrailleurs, ... j'ai envie de dire le chef décide.. En fait c’est pas tant la spécialité -essentielle / hors FS & intervention type assault - mais le rapport au groupe qui m’intéresse  on reste toujours dans la neutralisations et ce que ça apporte opérationnellement.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Phacochère a dit :

Déjà  la base le TE me parait suspect . Mon coiffeur qui était un mytho avait un beau frère au GIGN  capable de tiré dans un pièce de 10 francs de l'époque. On est tous d'accord c'etait un mytho! ( comme son beauf, le meilleur)... bref au sein d'une  unité,  je vois,  des tireurs de précisions au même titre que des "obusiers", des  mitrailleurs, ... j'ai envie de dire le chef décide.. En fait c’est pas tant la spécialité -essentielle / hors FS & intervention type assault - mais le rapport au groupe qui m’intéresse  on reste toujours dans la neutralisations et ce que ça apporte opérationnellement.

Entre TP et TE il y a aussi des différences de calibre.  Les TE peuvent utiliser des calibres comme le 12,7, c'est puissant et ça va loin.  Pour te donner une idée, le record actuel de tir au combat (ça doit être un canadien en Irak) c'est plus de 3 km...  Hors zone de combat, le record mondial (ça doit dater de fin 2016 / début 2017) est détenu par un français du 4e Chasseurs : 4.150 m...  Avec ce type de calibre tu fais évidemment du tir anti matériel , un pruneau dans le moteur et voila... On serait bien couillons de se passer de cette capacité.

Le TP c'est un autre problème. C'est une fonction qui varie dans le temps. La question qui se pose, c'est moins le TP (avec un fusil de précision) que la question des appuis au niveau section / groupe de combat. Dans cette réflexion faut inclure le devenir des Minimi (fusil mitrailleur en 5,5) Actuellement les réflexions en cours, transformation des TP en tireur d'appui avec un fusil automatique ou semi auto en 7,62. Les Marines US ont choisi, semble-t--il, de remplacer la Minimi par des fusils auto en 7,62. Cette dernière évolution implique une perte de volume de feu. On peut aussi envisager de réintroduire une mitrailleuse / FM  en 7,62, cette dernière option entraîne une modification des groupes de combat car on remplace un combattant par deux combattants. Evidemment, tout cela est variable selon que l'on est une troupe "à pied" ou motorisée (disposant des appuis sur les véhicules) 

Voila, j'ai essayé de synthétiser le problème dans lequel s'inscrit l'évolution du TP, dans son armement / fonction.  Les spécialistes pourront corriger; compléter. 

 

[g4lly]

L'explication sur le site du mindef

Quote

La fonction du TP : surveiller et détruire. Intégré en binôme au sein d’une section, directement rattaché au groupe commandement, « le TP va être les yeux du chef de section », poursuit le caporal. « Il va être ponctuellement détaché pour pouvoir s’infiltrer au plus près et obtenir du renseignement. Il va traiter des cibles particulières, comme les chefs des rebelles par exemple ».
Tireur longue distance, équipé de FRF2, calibre 7,62, le TP peut détruire des cibles jusqu’à une distance de 800 mètres.

 

[colonio]

Petite mise au point doctrinale, l'INF 202 date de 1999, un additif de 2006 traitait plus particulièrement des TP. En 2014 est sorti l'INF 36 001 qui le remplace.Je vous cite ci dessous 2 petits extraits pour comprendre l'articulation actuelle.

"Le groupe de combat est articulé organiquement en quatre éléments : le chef de groupe (CDG) binômé avec son tireur de précision (TP), un engin blindé et son équipage et deux trinômes commandés chacun par un chef d’équipe."

"Très exceptionnellement, les TP peuvent être regroupés pour agir de manière autonome et remplir une mission particulière au profit de la section."Cette configuration est toutefois déconseillée car elle nécessite une instruction et des moyens particuliers.

Leur rôle principal est l'appui de 400 à 600m,en traitant les objectifs les plus dangereux ou ceux que le reste du groupe n'arrive pas à toucher (c'est là que "la précision" rentre en ligne de compte) au delà il est question de harcèlement jusqu'à 800m.

Le pb du FRF2 qui ne permet pas la participation aux actions de choc est évoqué. Dans ce contexte on comprends bien l’intérêt d'un FA semi auto en 7,62. Maintenant la question du couple optique arme reste posé. A 600 m a-t-on besoin d'une lunette de précision à grossissement fixe? Un système simple et modulable ne permettrait il pas la participation aux actions de choc?

D’où ma réflexion qu'en a leur disparition en tant que tel.D'autant que les 2 combattants ainsi "libérés" permettent d'aligner 3 groupes identiques en rejoignant et transforment le groupe appui. Ce qui au passage augmente la puissance de feu d'un tiers. (cf fil sur la section d'infanterie)

[Kerloas]

Il y a 4 heures, colonio a dit :

Maintenant la question du couple optique arme reste posé. A 600 m a-t-on besoin d'une lunette de précision à grossissement fixe? Un système simple et modulable ne permettrait il pas la participation aux actions de choc?

Tu penses par exemple à une visée type Elcan Specter DR, voire à ce type de duo ?
https://www.optics-world.nl/winkel/product_info.php?products_id=1419

[colonio]

why not, les solutions existent

[Phacochère]

merci pour vos réponses et éclaircissements fusilier et G4lly

[g4lly]

On 5/10/2018 at 11:34 AM, colonio said:

Un système simple et modulable ne permettrait il pas la participation aux actions de choc?

Une simple visée "métal" de bonne facture suffirait ... non? Il existe des "ironsight" off clock qui font bien l'affaire. La visée métal - genre aperture sight - est a 13h au lieu d’être a midi.

Sinon pour la lunette les modèles zoom bien qu'ayant fait de très gros progrès sont toujours moins bon - lumineux notamment - que les focales fixes. On peut ajouter la simplicité, la fiabilité, et la stabilité...

[g4lly]

[Philippe Top-Force]

Gunporn badass

[Kerloas]

Le 5°RD présente ses Hk417 à la Secrétaire d'État:

 

Modifié le 20 mai 2018 par Kerloas

[Philippe Top-Force]

Le CEMAT essaie un des prétendants

[leclercs]

très certainement pas pour les TP des sections d'infanterie, mais pour les STE des RI en complément des HECATE de 12,7

http://www.opex360.com/2018/06/17/mini-hecate-ii-nouveau-fusil-de-precision-francais-destine-aux-forces-speciales/

Modifié le 18 juin 2018 par leclercs

[FoxZz°]

Est-ce qu'il serait envisageable que le TP au sein des groupes de combat utilise un fusil en 5,56 du style HK-416 DMR ? 

[La Balafre]

Je vois pas l’intérêt

Le TP est la pour engager les cibles à 600-800 mètres, la ou les autres armes du groupe sont inefficace  

Avec de la 5,56 on peut pas faire de miracle sur ses distances 

[colonio]

 

il y a 37 minutes, La Balafre a dit :

Je vois pas l’intérêt

Le TP est la pour engager les cibles à 600-800 mètres, la ou les autres armes du groupe sont inefficace  

Avec de la 5,56 on peut pas faire de miracle sur ses distances 

Doctrinalement pour appuyer à 400 600m harceler à 800. Au FA 5,56 un tireur touche à 400m avec visée mécanique avec un peu d'entrainement. Il est cependant évident qu'un FA 7,62 semi auto correspond parfaitement à la tache.

[FoxZz°]

L’intérêt ça serait que maintenant que le TP est intégré aux groupes de combat, ça pourrait être pratique qu'il partage la même munition que ses camarades. Après, je suis d'accord qu'un fusil semi-auto en 7,62 style G28 est sans doute plus adapté. Mais ça sous-entends que le TP ne dépends que de lui-même pour son emport en munitions.