Que pensez-vous du comportement de l'armée britannique en 1940?

[sebb]

Bonsoir à toutes et tous, J'aimerai avoir vos avis sur le comportement de l'armée britannique en France en 1940. Mon avis: Les forces anglaises présentes sur le front français (et ils ont eu le temps de se préparer pendant la drôle de guerre) étaient assez peu nombreuses: les anglais croyaient-ils vraiment dans les chances de la France face à l'allemagne hitlerienne? ont-ils mis tout le poid dans la balance? Je suis persuadé que les politiques et militaires anglais ne coyaient pas dans une victoire française. Qui a des informations précises sur le le corps expéditionnaire britannique. On parle de 240 000 hommes évacués à Dunkerque combien de chars? combien d'avions en France? n'y avait-il aucune division blindée britannique en France??? On l'oublie souvent mais la défaite de 1940 est aussi...britannique. D'autre part, leur comportement à Mers el Kébir est compréhensible mais ippardonnable sur le plan politique: dès ce moment de nombreux français secoués par la défaite contre les allemands se sont jetés dans les bras de pétain et de la collaboration. Loin de moi l'idée d'être anglophobe (quoique :lol: )

[sebb]

j'oubliais un site sur la poche de dunkerque: http://hsgm.free.fr/batailles/dunkerque.htm

[joel]

Il y avait la 1st amoured division en françe !

[sebb]

ok autant pour moi...je cherche justement des infos sur le BEF si tu as je suis preneur

[PhP]

L'histoire de ces mois là (mai/juin 40) est difficile à établir : le désastre fut si total sur le moment puis les choix ultérieurs si divergents que les acteurs ont eu tendance à réécrire l'Histoire tandis que bien des historiens n'avaient aucune compétence militaire - san soublier le fait que la plupart des archives sont longtemps restées fermées ... selon moi (et donc ce qui suit n'a pas valeur évangélique), les Anglais sont constamment surestimé la puissance française - et ce dès 1918. En gros pendant la majeure partie de l'entre-2-guerres (à Munich encore), ils pensaient que la France étaiet la puisance majeure en Europe avant l'Allemagne. Motifs : son indestructible armée (victorieuse à La Marne, à verdun puis en 1918), sa flotte moderne, son Empire, une économie qui n'avait pas subi le choc du chômage de masse. Bien sûr on sait que tout cela était exagéré - on sait aujourd'hui que l'Empire français par exemple était bien moins productif que l'Anglais (ou le congo belge) ou que la France fut moins touchée par le chômage parce que son industrie était peu développée ...Mais à l'époque on y croyait (et Staline aussi d'ailleurs). Donc les Anglais se disaient sans doute : "la France est de taille à arrêter Hitler comme elle a arrêté Guillaume 2 en 14 ..." Sans doute certains anglais ont pensé : "ne l'aidons pas trop, cette guerre la fatiguera un peu ..."Vieille pensée anglaise d'empêcher la mise en place d'une domination unique sur le continent ... En outre les Anglais n'étaient pas francophiles ni antinazis dans les profondeurs de la population ... dès lors le Parlement voulait éviter de renouveler les massacres à grande échelle de 14/18... il est probable que Roosevelt aussi nous faisait confiance ... ils furent déçus... Autre aspect des chosse : la stratégie alliée était défensive : on allait arrêter les panzers sur la ligne maginot et le blocus naval anglais allait étrangler el reich comme en 18...Dès lors inutile d'envoyer les Tommies par centaines de milliers sur le front ! En conclusion : voilà qui explique que les anglais aient investi dans la guerre navale et pas dans le BEF. J'admets le désordre de ma théorie ...A vous de m'en proposer une autre !

[PhP]

L'histoire de ces mois là (mai/juin 40) est difficile à établir : le désastre fut si total sur le moment puis les choix ultérieurs si divergents que les acteurs ont eu tendance à réécrire l'Histoire tandis que bien des historiens n'avaient aucune compétence militaire - san soublier le fait que la plupart des archives sont longtemps restées fermées ... selon moi (et donc ce qui suit n'a pas valeur évangélique), les Anglais sont constamment surestimé la puissance française - et ce dès 1918. En gros pendant la majeure partie de l'entre-2-guerres (à Munich encore), ils pensaient que la France étaiet la puisance majeure en Europe avant l'Allemagne. Motifs : son indestructible armée (victorieuse à La Marne, à verdun puis en 1918), sa flotte moderne, son Empire, une économie qui n'avait pas subi le choc du chômage de masse. Bien sûr on sait que tout cela était exagéré - on sait aujourd'hui que l'Empire français par exemple était bien moins productif que l'Anglais (ou le congo belge) ou que la France fut moins touchée par le chômage parce que son industrie était peu développée ...Mais à l'époque on y croyait (et Staline aussi d'ailleurs). Donc les Anglais se disaient sans doute : "la France est de taille à arrêter Hitler comme elle a arrêté Guillaume 2 en 14 ..." Sans doute certains anglais ont pensé : "ne l'aidons pas trop, cette guerre la fatiguera un peu ..."Vieille pensée anglaise d'empêcher la mise en place d'une domination unique sur le continent ... En outre les Anglais n'étaient pas francophiles ni antinazis dans les profondeurs de la population ... dès lors le Parlement voulait éviter de renouveler les massacres à grande échelle de 14/18... il est probable que Roosevelt aussi nous faisait confiance ... ils furent déçus... Autre aspect des chosse : la stratégie alliée était défensive : on allait arrêter les panzers sur la ligne maginot et le blocus naval anglais allait étrangler el reich comme en 18...Dès lors inutile d'envoyer les Tommies par centaines de milliers sur le front ! En conclusion : voilà qui explique que les anglais aient investi dans la guerre navale et pas dans le BEF. J'admets le désordre de ma théorie ...A vous de m'en proposer une autre !

[apocalypse]

Pour ma part, je leur suis trés reconnaissant, la France actuelle doit beaucoup aux anglais ce qu'elle est à l'heure actuelle. Lors de la bataille d'angletterre et dans les années qui ont suivi, les Anglais ont permis aux nôtres de se battre sous leur cocarde. (je pense notamment à Pierre Clostermann qui bien que Français a pu voler sur tout ce qui se faisait de mieux l'armée Royale, que ce soit le Spitfire, le Typhoon ou le Tempest) Nous permettant ainsi de participer concrètement et directement à la victoire et de rendre à la France son honneur bafoué par l'envahisseur Nazi. C'est également aux anglais (et surtout à Churchill) que la France doit son association aux rangs des vainqueurs. Lors des différentes conférences interralliées, Téhéran, Potsdam, Yalta, Churchill a en partie permis à De Gaulle de devenir ce qu'il est devenu tandis que les américains lui préféraient le général Giraud. C'est aux britaniques que nous devons notre siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, (Churchill voulait un contrepoids aux géants américains et soviétiques) ce n'est pas rien. Il faudrait que je vérifie mais il me semble que le jour du débarquement, il y avait pratiquement autant d'anglais qui ont débarqué en Normandie que d'américains. En ce qui concerne les vues de Roosvelt sur la France, lui était convaincu que la France avait ouvert son pays à Hitler tellement la victoire allemande a paru facile. :lol:

[Berkut]

Pourtant les gars du nord de la ligne Maginot se sont battus jusqu'à la dernière balle, inondant les zones de passage, résistant coûte que coûte aux bombardements, y compris des autres pièces de a Ligne aux mains des nazis, ces gars n'ont pas respecté l'ordre de cessez le feu et se sont battus comme des lions... Ils en ont aussi payé le prix :( Même si les britanniques ayant vite compris que la situation en 40 était catastrophique, ils ont quand même mouillé leur chemise pour sauver la peau de tous les gars qu'ils soient britanniques ou français qui voulaient quitter la France et les pilote de la RAF ont sué sang et eau pour covrir leurs potes au sol même si pour ces derniers il n'y a pas eu assez d'avion. Le problème était de garder justement suffisamment assez d'appareils pour résister à ce qui allait être la Bataille d'Angleterre, Churchill et ses généraux ont eu raison de préserver leurs chasseurs car dans les mois qui ont suivi, tout ce qui était capable de voler et tout ceux qui savaient un tant soit peu piloter prirent l'air. Le RU a soutenu l'effort de a résistance, bien plus que ne l'on fait les américains (entendre par là, les têtes penchantes) qui n'ont jamais voulu envoyer de matériel lourd même après le débarquement pour permettre aux maquis de casser du boche et de résister aux attaques, cela aurait permis d'éviter la tragédie du Vercors par exemple.

[Duralex]

les têtes penchantes

... pensantes ? ;)

Sinon +1 pour le vercors... et les Glières aussi ! De petites zones de France libres qui auraient peut être pu faire tâche d'huile ...

[Berkut]

en théories pensantes dans les faits penchantes :lol: Et je trouve qu'on parle pas assez de ces p'tits gars de la ligne maginot nord qui se sont battus comme de beaux diables, respect à eux car abandonnés par leur état major, par le reste de l'Armée, ils ont continué le combat. certains ont pu rejoindre le maquis, mais la plupart ont connu un destin funeste entre les mains des allemands furax de s'être faits emmerder et embourber (c'est pas terrible un Pz dans un mètre de flotte :lol: ) par cette poignée de gaillards qui avaient des couilles pour toute une armée! Chapeau bas messieurs!

[apocalypse]

Pour ce qui est du comportement des Anglais pendant la bataille de France, disont qu'ils ont été engagés comme n'importe quelle unité alliée: c'est à dire trés mal. Le BEF était commandé à l'époque par Lord Gort. Comme la majeure partie des unités françaises, il pensait qu'il livrerait une guerre assise dans son secteur dans le même genre de celles de la première guerre mondiale. Il faut souligner que Gort s'est contenté d'obéir aux ordres donnés par les généraux français lors des premiers jours de la guerre. (Gamelin puis Weygand) de cette façon, après s'être lancés en Belgique, ils ont reculé jusqu'aux côtes de la manche sans avoir une seule fois été au contact. Les anglais décident d'évacuer leurs troupes en direction de l'angletterre, les français qu'il cotoyaient pensaient s'accrocher à leurs positions sans esprit de recul. (avec le recul, on peut donner raison aux anglais, la position nord du front était bien mal barrée et ne pouvait pas grand chose). Histoire de ne pas jeter la pierre à Gort, notons qu'il a gagné sa victoria cross lors de la première offensive blindée de l'histoire lors de la célèbre bataille de Cambrai en 1917. Pour ce qui est de Churchill, lui voulait mettre plus de moyens à disposition des Français. C'est le chef d'état major de la RAF (je crois me souvenir qu'il s'appelait Hugh Dowding) qui s'est viscéralement opposé à l'envoi des chasseurs spitfire au dessus de la France. De ce fait le Royaume-Uni n'a engagé que des Hurricanes inférieurs aux Me-109 allemands. Dont plusieurs ont été capturés au sol après la signature de l'armistice. Pour ma part, je serais trés tenté de lui donner raison. Les Spitfire n'auraient pas changé fondamentalement la donne au dessus de la France dans la mesure ou l'armée de Terre n'aurait pas été capable de tirer parti d'un ciel un peu plus favorable aux alliés faute d'une bonne doctrine d'emploi des blindés.

[rt58]

J'ai ici un lien sur odb du BEF en Mai 1940 ( en Anglais, et pour qui connait les sigles standards de représentation des unités, le lien présent sur le site France1940 ne fonctionne par contre plus ), en gros ça fait 1 DB, 9 DI et pas mal d'unités d'appuis ( 1 brigade blindée ... ) http://niehorster.orbat.com/017_britain/40-05_bef/_bef.htm Pour moi les Soldats Anglais n'ont pas démérités en 1940, ils étaient mals placés pour les combats ( les forces Allemandes ont surtout pris les Français à revers après le passage des Ardennes ) et donc ont suivis le mouvement de replis général. De plus ils ont aussi effectués des missions de contre attaque (sans plus de succès que les notres ). Par contre le BEF était la force militaire la plus moderne ( entièrement motorisé ) de cette époque, mais ça ne les a pas beaucoup aidés pour faire face aux Allemands. Il me semble que Churchill dans ses mémoires avouait sa honte ( même si ce n'est pas lui qui était à la tête du pays début 1940 ) que la GB avait envoyé si peu de troupes sur le continent.. Pour citer le même, sa décision concernant Mers el Kebir est un geste politique pour montrer à son peuple Et aux Allemands sa déterminiation à puisuivre le conflit en punissant l'allié "fautif" ( Après tout les Belges et Hollandais n'avaient pas signés d'armistice ... ) C'est mon poiint de vue, voilà.

[apocalypse]

Il me semble que Churchill dans ses mémoires avouait sa honte ( même si ce n'est pas lui qui était à la tête du pays début 1940 ) que la GB avait envoyé si peu de troupes sur le continent.

Churchill a souvent pris sur lui des échecs dont il n'était pas responsable. Lors de la campagne de Norvège, il a voulu assumer l'échec de le flotte britanique qui a permis à la Kriegesmarine de se présenter simultanément sur pratiquement tous les ports de Norvège d'avril 1940. La responsabilité en incombait davantage aux négligences de son amirauté. Lloyd Georges a alors déclaré textuellement lors du débat devant la chambre des communes: "Le trés honorable gentlemen n'a pas le droit de se convertir en abri antiaérien pour protéger ses collègues des éclats". C'était le 7 mai 1940 trois jours avant que l'allemagne ne s'élance en Belgique.

[apocalypse]

( Après tout les Belges et Hollandais n'avaient pas signés d'armistice ... )

Si les gouvernements Hollandais et Luxembourgois se sont bien soustrait à l'envahisseur en se réfugiant à l'Etranger, le roi des Belges Leopold III a signé la capitulation de son pays le 27 mai un peu avant la France.

T'as dû confondre... :lol:

[rt58]

Il y a une nuance, les pays-bas et la belgique ont capitulés militairement, c'est à dire que devant l'inéluctable défaite la reine d'un côté et le roi de l'autre ont permis aux troupes de se rendre pour ne pas être ( inutilement ou pas ? ) exterminées, derrière la reine des pays bas a continuée la lutte en Grande Betagne, et si le roi des belges ne l'a pas suivi c'est parce qu'il voulait rester prêt de son peuple ( il n'y a pas de gourvenement "vichiste" légal tel qu'on l'a connu, et apparemment le roi n'a pas demandé la collaboration avec l'envahisseur). pour preuve, les colonies Belges et Hollandaises sont restés du côté allié. Par contre en France il s'agit bien d'une capitulation + traité d'armistice qui permet à la France de continuer d'éxister ( en zone sud ), mais qui était contraire aux accords Franco-Anglais d'avant guerre ( accords inéxistant avec la B et les PB qui normalement étaient neutres ).

[collectionneur]

Pour la RAF, j'ai trouvé des chiffres dans "le peuple du Désastre" d'Henry Amouroux publié en 1976 : En France, au 10 mai 1940, la RAF avait 416 avions dont 92 chasseurs et 192 bombardiers. Au 30 mai, 35 chasseurs (sur 650 possédé par le Royaume Unie) et 40 bombardiers (sur 286) était en France. Elle à perdu 959 avions et eu 1526 tués, blessés et disparus (pertes légérement supérieures à l'AdA française). Elle revendique 940 victoires et 3968 tonnes de bombes largés.

[Charles XII]

Il y a une nuance, les pays-bas et la belgique ont capitulés militairement, c'est à dire que devant l'inéluctable défaite la reine d'un côté et le roi de l'autre ont permis aux troupes de se rendre pour ne pas être ( inutilement ou pas ? ) exterminées, derrière la reine des pays bas a continuée la lutte en Grande Betagne, et si le roi des belges ne l'a pas suivi c'est parce qu'il voulait rester prêt de son peuple ( il n'y a pas de gourvenement "vichiste" légal tel qu'on l'a connu, et apparemment le roi n'a pas demandé la collaboration avec l'envahisseur). pour preuve, les colonies Belges et Hollandaises sont restés du côté allié.

Par contre en France il s'agit bien d'une capitulation + traité d'armistice qui permet à la France de continuer d'éxister ( en zone sud ), mais qui était contraire aux accords Franco-Anglais d'avant guerre ( accords inéxistant avec la B et les PB qui normalement étaient neutres ).

Un armistice n'est pas une capitalution, c'est un arret des combats mais l'etat de guerre demeure.

[Charles XII]

Je pense que les Anglais peuvent aussi nous dire merci pour les 1500 avions que les Allemands ont perdus en France en 1940. Sans toutes ces pertes il est probable que la Luftwaffe aurait battu la RAF pendant la bataille d'Angleterre.

[roland]

Je pense que les Anglais peuvent aussi nous dire merci pour les 1500 avions que les Allemands ont perdus en France en 1940.

Sans toutes ces pertes il est probable que la Luftwaffe aurait battu la RAF pendant la bataille d'Angleterre.

beaucoup on été abattus par la RAF. L'AdA a abattu entre 650 et 850 avions.

mais c'est vrai qu'on oublie trop souvent que la battaille de France c'est 1469 avions enemis abattus en 45 jours, alors que la bataille d'Angleterre c'est 1408 avions enemis abattus en 82 jours. (sources: Biggles)

[Durandal2]

L'angleterre de 1940 ne peu pas vraiment envoyer plus de troupe en France du moins aussi tot dans la guerre. elle n'a pas temps de moyen. Maintenant je suis également de plus en plus persuadé qu'elle a joué un double jeu, celui de détruire la menace Allemande et l'empire Français.

[Akhilleus]

effectivement, ils étaient un peu short en matériel -pour preuve ayant perdu tout le matos du BEF sur les plages du nord, les hommes rappatriés sur l'ile n'ont eu pendant les mois qui suivaient que leurs fusils et quasi aucun armement lourd au point que Roosevelt via le pret bail à proposé l'envoi en urgence de 100 canons de 75 approvisionnés à 1000 coups chacuns..... de plus la home guard n'a eu pour s'entrainer que des manches à balai pour figurer les fusils et mitrailleuses

[Invité lancier belge]

J'aurai a la place des francais , assez mal pris le replis de la BEF , mais aux vue du désastre qui ce méttait en place , et que peux soupsonnait dans son entièreté , je pense que il fallait évacuer un maximum de troupes pour poursuivre la lutte contre un hypotétique débarquement sur la perfide albion. Deplus si lord goth et la BEF sont peut-etre a blamé du coté francais , que dire du coté de mes ancètres (belges) qui malgré avoir tenus pour permetre dunkerke et après avoir évacué par camions un bon milliers de soldats francais a signé une capitulation sans meme avoir mis au courants ses alliés.

[H. Poirot]

En fait je pense que le problème de la GB c'est d'être une puissance navale et non terrestre a l'époque d'ou notre alliance a eux les mers a nous les terres. L'armée de terre de sa majesté été trés faible a cet époque de plus qui aurait crut que la plus puissante armée d'europe de l'ouest s'effondrerai si rapidement. Je dit plus puissante car oui la france été puissante trés puissante a un point que personne ne l'imagine: sur nos char tous nos chars je dit bien tous du char leger R35 au lourd B1 bis été capable de detruire n'importe quel blindé allemand. chez les allemand le Panzer III avait la même puissance de feu que nos char leger et été moins bien blindé et c'été un char moyen. Seul le Panzer IV pouvait a la limite percer le blindage (a faible distance) de nos Somua Renalt et autres Hotchkiss. Tout en sachant que la moitié du parc blindé allemand est composé de Panzer II que tous nos char transperce de part en part litteralement. Oui nous avions vraiment une belle armée aussi puissante en nombre que ce soit en char ou en soldats qu'en matériel. Pourtant nous avons perdu mais la ni le matériel ni les soldats ne sont en cause non c'est la stratégie. Un général francais a dit: les allemand engagé leur blindé en 3 paquet de mille nous en mille paquet de 3. même avec les chars le plus puissant du monde quand ils se retrouvent en infériorité numérique ils ne peuvent rien faire. lorsque nos char ont été engager de manière a peut prés convenable (abbeville) les allemand arrêter de la ramener avec leur blietzkrieg. Voila ce qui nous a perdu. Peste soit Guederian d'avoir été si intelligent. Et pourtant aprés guerre il a reconnut dans ses mémoire que pour sa stratégie il s'été inspiré de la stratégie d'emploi de char d'un jeune colonel... francais un certain De Gaulle (son nom me dit quelque chose...) Voila pourquoi la BEF en france été si faible. Jamais Churchill ou Chamberlin n'aurait crut que nous nous effondrerions mais quant elle a eu a se battre malgrés son matériel médiocre elle a été digne de ces prédecesseur de 1914

[Dario]

Ce n'est pas uniquement une question de stratégie. Il faut savoir que les communications passaient par le réseau public du téléphone... Les coupures sur ces réseaux ont provoqué un décalage terrible (jusqu'a 2 jours) entre les décisions des EM et l'exécution des ordres sur le terrain. Il fallait des officiers de liaison en moto pour porter les ordres, alors que les Allemands disposaient de quantités de radios performantes. Sur le plan des communications, l'armée était clairement en retard d'une guerre, l'impact sur le terrain d'un défaut ou d'un retard de communication peut être catastrophique. Ce décalage entre les deux armées sur la gestion de l'information participe très grandement à la défaite, même si ce n'est bien sûr pas le seul facteur.

[H. Poirot]

oui tu parle d'un decallage. Ne me fait pas croire que sous pretexte que nous n'avions pas de radio nous avons perdu. Non c'est un problème stratégique même si je suis conscient de la difference entre les deux armée mais qui est motivé par la stratégie. A oui pour info notre armée été plus moderne que la heer. Notamment sur le plan de la motorisation: il faudra attendre a peu prés 1943 pour voir l'armée allemand quasiment entièrement motorisé alors que notre armé été deja motorisé a prés de 70% en 40 (avant Dunkerque bien sur) contre 50% pour les allemand