But de long terme commun UK/USA/Russie? Une Europe la plus faible possible (désunie, en conflit).

[ippa]

Hello

Pour changer du réchauffement climatique, menace mondiale par excellent, cf topic Economie et climat. CO2 or not CO2?, parlons d'un autre sujet qui me tient à coeur : quelles stratégies pour les forces géostratégiques voisines et concurrentes de l'Europe ?

AMHA, une seule prédomine au cours du temps : avoir une Europe faible. Et être désuni est plus faible qu'être uni. Et avoir des conflits sur son sol est plus faible qu'être en paix.

Bien au delà du conflit franco allemand, assez récent historiquement et presque un accident de l'histoire (pas de bol Bismarck a choisi de construire sa nation face à un ennemi), l'antagonisme de nos voisins puissants est de longue date et se manifeste régulièrement.

Et je pense qu'on a  infiniment tort de l'oublier dans nos réflexions quotidiennes à propos de souverainisme, futur, immigration et toussa.

A l'inverse, pas pour dire que l'Union Européenne, dans sa forme actuelle, est la panacée, mais pour bien être conscient des enjeux.

Qu'en dites vous ?

Pour compléter, il y a fallu 2 guerres mondiales pour que ces voisins comprennent la connerie qu'était une Europe désunie, mais aujourd'hui cette compréhension est perdue et on en voit les effets: l'Europe est à nouveau la marionnette des Russes et des USA, avec les anglais qui cherchent à tirer au mieux leur épingle du jeu. Mais ça augure rien de bien, surtout si nos dirigeants ne le verbalise pas ouvertement. Que certains en soient conscient mais n'en parle pas ne change rien au danger du populisme alimenté par des intérêts hostiles.

[cracou]

Evidemment

Citation

l'Europe est à nouveau la marionnette des Russes et des USA, avec les anglais qui cherchent à tirer au mieux leur épingle du jeu

Non, ce sont juste les abrutis qui acceptent de l'argent de partout (partis extrémistes divers...) qui déstabilisent les pays.

L'Europe paye la médiocrité et la bétise de ces pseudo nationalistes qui ne comprennent pas qu'ils sont les marionnettes de l'étranger.

Sinon les anglais sont TRES loin de tirer leur épingle du jeu: ce sont les premiers cornichons qui ont fait LA connerie de l'année.

 

[LBP]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Evidemment

Non, ce sont juste les abrutis qui acceptent de l'argent de partout (partis extrémistes divers...) qui déstabilisent les pays.

L'Europe paye la médiocrité et la bétise de ces pseudo nationalistes qui ne comprennent pas qu'ils sont les marionnettes de l'étranger.

Sinon les anglais sont TRES loin de tirer leur épingle du jeu: ce sont les premiers cornichons qui ont fait LA connerie de l'année.

 

Pas de l'année !!! du siècle !!

[collectionneur]

Bon ce siècle à encore 82 ans à tenir, je suis certain que les politiciens européens auront fait des bourdes encore plus désastreuses d'ici la

[zx]

Y a pourtant  moyen pour les état de vérifier la provenance de financement de pays tiers, ( US,Russie,Chine,autre) au profit d'organisation radicale politique ou religieuse, auxquels il faudrait punir par loi vu qu'il semble clair que c'est dans un but de déstabiliser une société civile par la corruption, la violence et l'intimidation.

Modifié le 7 septembre 2018 par zx

[kotai]

Il y a 1 heure, zx a dit :

Y a pourtant  moyen pour les état de vérifier la provenance de financement de pays tiers, ( US,Russie,Chine,autre) au profit d'organisation radicale politique ou religieuse, auxquels il faudrait punir par loi vu qu'il semble clair que c'est dans un but de déstabiliser une société civile par la corruption, la violence et l'intimidation.

Et si la Chine soutiens l'UMP, la Russie, le PS, il faut punir ces deux partis?

Euh niveau coruption, ces deux là devraient déjà disparaitre.....

[Kelkin]

Il y a 12 heures, kotai a dit :

Et si la Chine soutiens l'UMP, la Russie, le PS, il faut punir ces deux partis?

Oui.

Il y a 12 heures, kotai a dit :

Euh niveau coruption, ces deux là devraient déjà disparaitre.....

Oui aussi.

De toute façon le PS est déjà en train de disparaître, il s'est suicidé quand Hollande s'est acharné à suivre une politique de centre-droite.

[Picdelamirand-oil]

Moi je pense que la politique traditionnelle du Royaume uni, qui consiste à diviser le continent européen et à être contre le plus fort de ce continent (on dit diviser pour mieux régner) est de nouveau en cours, par l'UK bien sûr, mais ils ne pèse plus assez, mais par les US aussi qui ont pris le relais de l'UK.

Je pense qu'en Europe, on devrait rompre avec l'anglosphère  et s'allier avec la Russie. La Russie a une population éduquée mais pas assez nombreuse pour la taille du pays, elle a des ressources naturelles considérables et il vaudrait mieux que ces ressources profitent à l'Europe plutôt qu'à la Chine. Eh oui la Chine est très peuplée à coté d'une Sibérie relativement vide et où déjà les Chinois sont en nombre relatif conséquent. Nous les Européens on devrait aider les Russes à contenir les Chinois.

Pour l'anglosphère ma proposition est cauchemardesque bien sûr!

[tipi]

il y a 50 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense qu'en Europe, on devrait rompre avec l'anglosphère  et s'allier avec la Russie. La Russie a une population éduquée mais pas assez nombreuse pour la taille du pays, elle a des ressources naturelles considérables et il vaudrait mieux que ces ressources profitent à l'Europe plutôt qu'à la Chine. Eh oui la Chine est très peuplée à coté d'une Sibérie relativement vide et où déjà les Chinois sont en nombre relatif conséquent. Nous les Européens on devrait aider les Russes à contenir les chinois.

Pas faux. L’analyse stratégique est pertinente. Le principal obstacle est la politique de Poutine. Si l’on peut passer par dessus le caractère moyennement démocratique du régime, il est difficile de faire ami-ami avec quelqu’un qui mène de façon récurrente des entreprises de déstabilisation  de nos régimes et qui ne nous a pas complètement rassuré sur ses visées territoriales en Europe. Ça peut s’arranger avec le temps, par petits pas, mais je ne nous vois pas opérer un tel changement en quelques mois.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, tipi a dit :

Pas faux. L’analyse stratégique est pertinente. Le principal obstacle est la politique de Poutine. Si l’on peut passer par dessus le caractère moyennement démocratique du régime, il est difficile de faire ami-ami avec quelqu’un qui mène de façon récurrente des entreprises de déstabilisation  de nos régimes et qui ne nous a pas complètement rassuré sur ses visées territoriales en Europe. Ça peut s’arranger avec le temps, par petits pas, mais je ne nous vois pas opérer un tel changement en quelques mois.

Moyennement démocratique certe, mais Poutine aurait la majorité haut la main si on mettait en place n'importe quel régime ayant un caractère démocratique reconnu. Et pourquoi on ne pourrait même pas discuter avec lui, du fait de ses entreprises de déstabilisation, alors qu'on accepte celles des US/UK?

Soyons clair, il défend les Intérêts de la Russie, mais si on fait abstraction de la propagande de l'anglosphère, il n'est pas si vilain que ça, et si on lui propose des plans où il verra l'intérêt de la Russie il sera accessible au raisonnement.

Alors bien sûr ça ne peut pas être fait en quelque mois, et moi l'obstacle principal que je vois c'est l'Allemagne et les ex pays de l'est.

[gustave]

C'est un peu la poule et l'oeuf. Comment espérer que quelqu'un qui s'estime menacé adopte une attitude visant à vous renforcer (gagnant gagnant)? En revanche son intérêt devient inverse si il s'agit d'un allié (plus que de circonstance évidemment)... C'est valable pour l'Europe comme pour la Russie. Mais je crains que nous n'en prenions pas le chemin, et même en ce cas cela prendrait du temps en l'absence de circonstances exceptionnelles (joker à perruque?)...

[rendbo]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Soyons clair, il défend les Intérêts de la Russie, mais si on fait abstraction de la propagande de l'anglosphère, il n'est pas si vilain que ça, et si on lui propose des plans où il verra l'intérêt de la Russie il sera accessible au raisonnement.

Oh que +1

Il y a 2 heures, gustave a dit :

C'est un peu la poule et l'oeuf. Comment espérer que quelqu'un qui s'estime menacé adopte une attitude visant à vous renforcer (gagnant gagnant)?

Commence par lever les sanctions  à cause de la Crimée et du foutoir (notre foutoir) ukrainien. Elles ne nous apportent rien, voire sont même contre productives pour nos industries.

Reconnaissons que la vie et le travail d'un casque bleu russe = celle & celui des notres, ça ne coute rien, ça semble même sensé. De façon générale il y a plein d'endroits ou une coopération militaire franche avec la Russie serait bien plus productive pour nos intérêts et le chimilimili(blick) que notre jeu de dupes.

Arrêtons le cirque médiatique sur les vols le long des frontières, eux n'en font pas, autant faire pareil. Arrêtons la politique (et le cirque médiatique) à deux vitesses : par exemple jouer les vierge effarouchées sur les droits de l'homme en Russie quand on ferme nos grandes boites à merde sur les transgressions flagrantes et choquantes de nos amis monétaires... Cela ne veut pas dire qu'on les présentera comme des perdreaux nés de la dernière pluie, juste qu'ils auront un traitement équitable sans être présenté comme des mangeurs de bébés...

Trois petites propositions qui ne nous coute rien, qui nous rapporterons beaucoup, et qui reste dans une optique gagnant gagnant vu qu'apporter la paix et la prospérité est aussi bien vu que de devoir être soudé et uni contre l'ennemi extérieur.

 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Oh que +1

Commence par lever les sanctions  à cause de la Crimée et du foutoir (notre foutoir) ukrainien. Elles ne nous apportent rien, voire sont même contre productives pour nos industries.

Reconnaissons que la vie et le travail d'un casque bleu russe = celle & celui des notres, ça ne coute rien, ça semble même sensé. De façon générale il y a plein d'endroits ou une coopération militaire franche avec la Russie serait bien plus productive pour nos intérêts et le chimilimili(blick) que notre jeu de dupes.

Arrêtons le cirque médiatique sur les vols le long des frontières, eux n'en font pas, autant faire pareil. Arrêtons la politique (et le cirque médiatique) à deux vitesses : par exemple jouer les vierge effarouchées sur les droits de l'homme en Russie quand on ferme nos grandes boites à merde sur les transgressions flagrantes et choquantes de nos amis monétaires... Cela ne veut pas dire qu'on les présentera comme des perdreaux nés de la dernière pluie, juste qu'ils auront un traitement équitable sans être présenté comme des mangeurs de bébés...

Trois petites propositions qui ne nous coute rien, qui nous rapporterons beaucoup, et qui reste dans une optique gagnant gagnant vu qu'apporter la paix et la prospérité est aussi bien vu que de devoir être soudé et uni contre l'ennemi extérieur.

Quelqu'un a vu une réaction de Poutine aux ouvertures récemment faites par Macron en direction de la Russie, ou rien du tout comme moi ?

Je vous trouve un tantinet angéliques.

Modifié le 9 septembre 2018 par Boule75

[Rochambeau]

Pour une amélioration des relations avec la Russie faudrait-il avoir des atouts qui séduisent ou suscite du respect, or la France n'a traditionnellement peu de contact avec l'ancien pays des soviets ... Ajoutons à cela que lorsque Macron propose une ouverture à Poutine, c'est au nom de l'UE qu'il le fait non au nom de la France. Pour Poutine cela n'a pas de sens de négocier avec notre président qui n'est pas le chef de l'UE, et qui en plus n'arrive pas à mobiliser ces partenaire européens sur cette question ...

Poutine doit aussi se poser la question, la France combien de division ? L'arme habituel des occidentaux la carte économique ne fonctionne plus ou pas, alors reste la chose militaire ... et franchement, il n'y a pas de quoi s'imposer face aux russes. Au delà de nos problèmes structurels, on se retrouve aussi sans partenaire fiable dans ce domaine ! La prise de pourvoir de Trump ajoute au trouble sur la question de l'Otan et la politique de défense de l'Europe. 

L'exemple de la Syrie est symptômathique de cette vision des russe ont pour la puissance militaire de la France (ainsi que de l'UE), c'est bien beau de la part de Macron de faire des appels de jambe aux russes sur la question syrienne mais encore faudrait-il y avoir les moyens ! Car encore une fois dans la région le plus important des contributeurs se sont les américains, ils ont une réelle influence et des moyens à disposition pour s'imposer lors de négociation.

 

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Quelqu'un a vu une réaction de Poutine aux ouvertures récemment faites par Macron en direction de la Russie, ou rien du tout comme moi ?

Je vous trouve un tantinet angéliques.

Quelles ouvertures (vraie question)?

[Rochambeau]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Quelles ouvertures (vraie question)?

Il y a eu des propositions de négociation pour le conflit syrien, sans aucune réponse de la diplomatie russe ... sinon pour le reste Macron a maintenu la ligne directive de l'UE.

Il est pas impossible que Macron est voulu faire une opération marketing pour se faire passer comme le chef de l'UE, mais Poutine ne semble pas convaincu ou n'en voit il pas l'intérêt de remettre en cause la situation actuelle.

[Boule75]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Quelles ouvertures (vraie question)?

Eh bien lors du dernier "discours aux ambassadeurs" récemment, c'est une perspective de l'ordre de celle qui vient d'être discutée qui a été dessinée par Macron : maintien de l'alliance avec les US mais fin (autant que possible) de la dépendance, renouvellement du dialogue pour retrouver une entente avec la Russie, le tout pour éviter de se faire manger par la Chine, entre autres.

@Rochambeau : et là ce n'était pas un discours de l'UE, mais bien un discours de la France.

 

Il est aussi possible que Poutine n'en ai rien à battre de ces tafioles de français, belges, allemands, néerlandais, italiens, des ptits baltes ou des grands mous. C'est bien possible, du moins est-ce exclusivement ce qu'il dégage personnellement et son régime avec, et depuis des années maintenant. Mais alors, de grâce, qu'on cesse de nous enjoindre d'être gentils, patients, veules même, vis à vis de la pauvre grande terrible immortelle  vielle Russie.

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

: et là ce n'était pas un discours de l'UE, mais bien un discours de la France

Si on parle du conflit syrien, en effet le président n'engage que la France dans cette proposition, j'ai fait une erreur dans mon commentaire plus haut. Mais pour les questions sur la Crimée et l'Ukraine, Macron maintient bien la ligne directive de l'UE, à cela on peu facilement deviner que Macron a voulu s'imposer comme champion du dialogue UE - Russie. Ou plus cynique ne croyait-il pas lui-même à ces propos lors de cette rencontre, et que cette visite n'avait qu'un but purement interne qui devait mettre fin aux errances du gouvernement précédent.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il est aussi possible que Poutine n'en ai rien à battre de ces tafioles de français, belges, allemands, néerlandais, italiens, des ptits baltes ou des grands mous.

Cela est fort probable tant les soviétiques voyaient les français comme des nulle durant la guerre froide, cela ne serait pas absurde que cette état d'esprit existe encore aujourd'hui. (Voir l'opinion des anglo-saxon et germaniques envers nous, alors qu'on est dans le même camps ...)

Ajoutons à cela que la France n'a aucun atout qui peu nous imposer dans une dialogue avec les russes, a part brader un accord de principe ...

 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Rochambeau a dit :

Si on parle du conflit syrien, en effet le président n'engage que la France dans cette proposition, j'ai fait une erreur dans mon commentaire plus haut. Mais pour les questions sur la Crimée et l'Ukraine, Macron maintient bien la ligne directive de l'UE, à cela on peu facilement deviner que Macron a voulu s'imposer comme champion du dialogue UE - Russie. Ou plus cynique ne croyait-il pas lui-même à ces propos lors de cette rencontre, et que cette visite n'avait qu'un but purement interne qui devait mettre fin aux errances du gouvernement précédent.

Cela est fort probable tant les soviétiques voyaient les français comme des nulle durant la guerre froide, cela ne serait pas absurde que cette état d'esprit existe encore aujourd'hui. (Voir l'opinion des anglo-saxon et germaniques envers nous, alors qu'on est dans le même camps ...)

Ajoutons à cela que la France n'a aucun atout qui peu nous imposer dans une dialogue avec les russes, a part brader un accord de principe ...

La Commission Européenne actuelle est en coma profond du fait de l'incurie de sa direction et l'incapacité de la droite européenne à la secouer, droite allemande en tête (mais ce n'est guère mieux pour les autres). Exit la Commission : restent les états.
L'intergouvernemental fantasmé par les souverainistes de tous bords, on y est en plein, à fond les ballons ! C'est à dire qu'il ne se passe pas grand chose. Paradoxe : il reste la monnaie.

On peut considérer que Macron veut jouer au-dessus de son poids, et c'est bien possible. En l’occurrence il est le seul à tenter de jouer, surtout.

Vous noterez que je n'ai pas parlé des anglais, très, très malades actuellement.

[Henri K.]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

le tout pour éviter de se faire manger par la Chine

C'est parce qu'on voit la Chine comme ce que nous voyons nous-même, c'est pour ça on se trompe pendant des années et ce n'est pas prêt d'arrêter...

Henri K.

[Boule75]

Il y a 13 heures, Henri K. a dit :

C'est parce qu'on voit la Chine comme ce que nous voyons nous-même, c'est pour ça on se trompe pendant des années et ce n'est pas prêt d'arrêter...

Henri K.

Ça semble aussi un peu sous cet angle que la Malaisie la voit, et quelques voisins asiatiques avec.

Mais on dévie !

[gustave]

Le 09/09/2018 à 16:34, Boule75 a dit :

Eh bien lors du dernier "discours aux ambassadeurs" récemment, c'est une perspective de l'ordre de celle qui vient d'être discutée qui a été dessinée par Macron : maintien de l'alliance avec les US mais fin (autant que possible) de la dépendance, renouvellement du dialogue pour retrouver une entente avec la Russie, le tout pour éviter de se faire manger par la Chine, entre autres.

@Rochambeau : et là ce n'était pas un discours de l'UE, mais bien un discours de la France.

 

Il est aussi possible que Poutine n'en ai rien à battre de ces tafioles de français, belges, allemands, néerlandais, italiens, des ptits baltes ou des grands mous. C'est bien possible, du moins est-ce exclusivement ce qu'il dégage personnellement et son régime avec, et depuis des années maintenant. Mais alors, de grâce, qu'on cesse de nous enjoindre d'être gentils, patients, veules même, vis à vis de la pauvre grande terrible immortelle  vielle Russie.

Je ne partage pas cet avis.

Le discours aux ambassadeurs est un discours et seulement un discours, loin d'être sans portée cependant, et dont les éléments se retrouvent dans nombre de déclarations russes officielles: multipolarités, dialogue, équilibre sont des éléments privilégiés de la position diplomatique russe, avec plus ou moins de mauvaise foi (comme de notre part hein...). 

Plus sérieusement il y a des discussions entre Russes et Français, notamment sur le moyen-orient mais aussi sur d'autres sujets. Pour parler concrètement la Russie a assuré la livraison d'aide humanitaire française en Syrie par exemple. Les contacts, physiques ou téléphoniques, entre nos deux dirigeants sont nombreux. Mon opinion est que la Russie apprécie la tradition d'indépendance d'une certaine diplomatie française et n'a pas tant de "grands" pays occidentaux avec qui discuter (Allemagne, Italie) de l'ordre du monde...

Modifié le 10 septembre 2018 par gustave

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je ne partage pas cet avis.

Le discours aux ambassadeurs est un discours et seulement un discours, loin d'être sans portée cependant, et dont les éléments se retrouvent dans nombre de déclarations russes officielles: multipolarités, dialogue, équilibre sont des éléments privilégiés de la position diplomatique russe, avec plus ou moins de mauvaise foi (comme de notre part hein...). 

Plus sérieusement il y a des discussions entre Russes et Français, notamment sur le moyen-orient mais aussi sur d'autres sujets. Pour parler concrètement la Russie a assuré la livraison d'aide humanitaire française en Syrie par exemple. Les contacts, physiques ou téléphoniques, entre nos deux dirigeants sont nombreux. Mon opinion est que la Russie apprécie la tradition d'indépendance d'une certaine diplomatie française et n'a pas tant de "grands" pays occidentaux avec qui discuter (Allemagne, Italie) de l'ordre du monde... 

Mis à part ces discussions, qui existent mais dont la teneur est finalement obscure, qu'est-ce qui te donne à penser que la Russie et son chef font un peu cas de ce que raconte Macron ou Merkel ?

Je suis toujours profondément sceptique face aux résultats des sommets de Minsk (ont-ils changé quoi que ce soit ? Pas sûr). En Syrie, on ne voit pas trop bien : une livraison d'aide alimentaire dont au final on ignore si elle a été détournée comme les autres ou pas. Au CS rien. Concernant le climat moins que rien ; il paraît assez probable que la Russie espère bénéficier du réchauffement climatique.

Et donc : très sérieusement, quel cas Poutine fait-il de l'Europe sauf pour Orban, Farrage, Le Pen et consors ?

[Rochambeau]

 

Le 09/09/2018 à 21:50, Boule75 a dit :

On peut considérer que Macron veut jouer au-dessus de son poids, et c'est bien possible. En l’occurrence il est le seul à tenter de jouer, surtout.

Tout du moins sa communication insistait sur cet aspect là de l'affaire, après est il le seul à tenter j'en doute forte ? Junkers aussi aime à se prétendre comme le rassembleur de l'UE ; il fut un temps ou on présentait Merkel comme le championne de l'Europe ... au fond chacun à sa manière aime se faire passer comme celui qui influe sur les évènements.

L'indifférence (ou condescendance) de Poutine est finalement compréhensible face à cette institution sans chef et ligne directrice.

Le 10/09/2018 à 21:26, gustave a dit :

Plus sérieusement il y a des discussions entre Russes et Français, notamment sur le moyen-orient mais aussi sur d'autres sujets.

C'est simple Poutine n'a pas donné suite à l'invitation de Macron pour la question syrienne, car certainement il n'en voyait pas la nécessité ... le poids géopolitique de la France dans cette partie du monde est négligeable pour les russes.

[rendbo]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

C'est simple Poutine n'a pas donné suite à l'invitation de Macron pour la question syrienne, car certainement il n'en voyait pas la nécessité ... le poids géopolitique de la France dans cette partie du monde est négligeable pour les russes.

au delà du déclinisme ou du pessimisme, pourquoi écouterait il maintenant qu'il est en position de force sur le terrain et sur l'échiquier local, alors que'il ne l'a pas fait quand tout était à faire ?