Groenland et Arctique : actifs strategiques très convoités

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Déporter des gens qui sont là chez eux, depuis des temps immémoriaux pour les Inuits? Un truc que les USA n'ont pas osé faire même vis-à-vis des Natives qui ont fini dans des réserves?

Et les déporter vers où d'ailleurs?

Mêmes les conservateurs ne le suivront pas sur ce coup-là.

As-tu bien conscience que tu parles de voraces qui espèrent sérieusement déporter la population de Gaza, et celle de la Cisjordanie ensuite n'en doutons pas ? Au pire, ils parqueraient les inuits comme ils l'ont fait pour les natives : il y a plus de place qu'à Gaza.

---

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'est de la folie pure.

Tu condamnerais simplement ces territoires à devenir des extensions territoriales de ces pays-là, qui ne s'en priveraient pas.

Prenons-le en compte comme un risque, pas comme une fatalité et convenons que le but est de l'éviter. Regardes Singapour ou autre "confettis", ils s'en sortent bien.

L'idée que ces territoires éloigné de la "base" européenne puissent fonctionner en étant coupés de leur voisins géographiques me semble dommageable, irréaliste même : ça coûte un bras et ça les empêche probablement de saisir certaines opportunités dont ils auraient besoin.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Sans compter que certains des pays cités sont hostiles.

Raisons de plus si c'est une occasion de renverser cette hostilité.

Modifié le 31 mars par Boule75

[Arland]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Déporter des gens qui sont là chez eux, depuis des temps immémoriaux pour les Inuits? Un truc que les USA n'ont pas osé faire même vis-à-vis des Natives qui ont fini dans des réserves?

Mêmes les conservateurs ne le suivront pas sur ce coup-là.

Ah bon, c'était pas une déportation les quelques 60 000 amérindiens qui ont ont été dégagés de l'est des USA via l'Indian Removal Act?

C'était pas des déportations l'internement des nippo-américains après 41?

Nous pouvons également parler des chagossiens qui ont été dégagés pour faire de la place aux GI, certes sous traité aux anglais pour quelques millions de dollars. Idem pour les habitants de Bikini.

Bref ça a déjà été fait et largement justifié par les politiques de l'époque, ça se reproduira sans problème à partir du moment où l’intérêt supérieur de la nation est mis en avant.

il y a une heure, Patrick a dit :

Et les déporter vers où d'ailleurs?

Dans le reste des USA contre généreux dédommagements par exemple, tout humain a un prix et Trump n’hésiterai pas à en abuser pour faire place nette, ce qui refuseront se retrouveront isolés et sans option.

[Arland]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Bref Quand on regarde bien le Groenland c'est une grosse merde à défendre même quand on s’appelle US.

Bah après si les défenseurs ce sont les US t'aura juste à passer l'US Navy et l'US Air Force et ils te verront venir looooongtemps à l'avance, un détail ...

[Ciders]

Il y a 5 heures, Arland a dit :

Bah après si les défenseurs ce sont les US t'aura juste à passer l'US Navy et l'US Air Force et ils te verront venir looooongtemps à l'avance, un détail ...

A supposer qu'ils aient les effectifs pour.

S'il faut défendre CONUS, le Pacifique, tenir en respect les Chinois, les Iraniens, les Russes, les Européens et le Mexique, ça va finir par boire tous leurs moyens.

[herciv]

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Bah après si les défenseurs ce sont les US t'aura juste à passer l'US Navy et l'US Air Force et ils te verront venir looooongtemps à l'avance, un détail ...

T'as regardé ce qu'il fallait comme effectif pour défendre un territoire plus grand que l'Europe quasiment sans voie de transport ? C'est pas une flotte qu'il faut, c'est au moins deux simultanément. Soit au moins 6 GAN. As-tu remarqué combien de temps le GAN est resté pour balancer des bombes sur les Houthis ? 

 

Ensuite il faut un pont aérien et des moyens de constructions énormes qui doivent être envoyé par la mer et les airs et donc des moyens d'escortes ... Je te laisse faire le calcul.

C'est pas une base aérienne qu'il faut pour défendre un continent Ile, c'est plusieurs. Or on a vu en Israël à quel point un aéroport est sensible à une attaque saturante par missile. Bref il ne faut pas compter coloniser le Groenland autrement qu'en temps de paix.

 

Modifié le 31 mars par herciv

[greg0ry]

si le frein à la colonisation du Groenland tient à la capacité de projection massive de forces des membres de l’UE alors l’affaire est pliée.

Il ne faut pas s’illusionner sur nos capacités logistiques.

Et même si les américains semblent prochainement devoir être partout, eux ont les moyens de redistribuer leurs forces rapidement.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

As-tu bien conscience que tu parles qui espèrent sérieusement déporter la population de Gaza, et celle de la Cisjordanie ensuite n'en doutons pas ? Au pire, ils parqueraient les inuits comme ils l'ont fait pour les natives : il y a plus de place qu'à Gaza.

---

Toujours pas fait, toujours pas ni le plan ni la logisitique. Malgré les destructions. Pas du tout le même contexte non plus. Le Groenland est-il la nouvelle terre promise?

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Prenons-le en compte comme un risque, pas comme une fatalité et convenons que le but est de l'éviter. Regardes Singapour ou autre "confettis", ils s'en sortent bien.

L'idée que ces territoires éloigné de la "base" européenne puissent fonctionner en étant coupés de leur voisins géographiques me semble dommageable, irréaliste même : ça coûte un bras et ça les empêche probablement de saisir certaines opportunités dont ils auraient besoin.

À quoi ça sert que tu tiennes un discours hostile à l'impérialisme US si c'est ensuite pour servir nos territoires et nos compatriotes en pâture à l'impérialisme d'autres nations étrangères et je me répète, parfois hostiles?

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Raisons de plus si c'est une occasion de renverser cette hostilité.

Ça ne renversera rien du tout! Un ogre est insatiable! Il aura toujours faim! Regarde l'Ukraine et Zelensky qui entre 2019 et 2022 a tendu la main à poutine!

Bon et bien au Brésil par exemple il y en a qui ont toujours l'intention de récupérer la Guyane! Tu crois que faire ami-ami avec eux et s'adosser économiquement à eux va les dissuader? Ils verront ça comme une validation de leur impérialisme au contraire! Et vu comme ils traitent les natifs vivant dans la jungle qu'ils déforestent pour faire pousser du soja... Ne parlons pas des garimperos dont HilarioVespasio nous a souvent parlé, qui ont tué un agent du GIGN en mars 2023...

 

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Ah bon, c'était pas une déportation les quelques 60 000 amérindiens qui ont ont été dégagés de l'est des USA via l'Indian Removal Act?

Vers un autre pays ou vers l'ouest? Et c'était en 1830.

Il y a 6 heures, Arland a dit :

C'était pas des déportations l'internement des nippo-américains après 41?

Pas le même contexte du tout et le Japon avait attaqué les USA. Quid de l'après-guerre?

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Nous pouvons également parler des chagossiens qui ont été dégagés pour faire de la place aux GI, certes sous traité aux anglais pour quelques millions de dollars. Idem pour les habitants de Bikini.

Oui, ça c'est une bonne illustration en revanche!

Mais à qui les USA iraient-ils sous-traiter une saloperie pareille cette fois, alors que même à l'époque ils n'ont pas osé le faire eux-mêmes?

Pas aux Danois en tout cas, pour faire un parallèle.

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Bref ça a déjà été fait et largement justifié par les politiques de l'époque, ça se reproduira sans problème à partir du moment où l’intérêt supérieur de la nation est mis en avant.

Dans le reste des USA contre généreux dédommagements par exemple, tout humain a un prix et Trump n’hésiterai pas à en abuser pour faire place nette, ce qui refuseront se retrouveront isolés et sans option.

En termes d'aides sociale et médicale, les Groenlandais qui sont plutôt bien soutenus par le Danemark ne le seront jamais au même niveau par les autorités US. Alors les "compensations", elle ne vaudront pas grand chose. Ils ne vont pas donner 1 million de dollars à chaque Groenlandais et les relocaliser dans un territoire semblable où ils pourraient conserver leur mode de vie, ni même créer une loi spécifique (et donc discriminatoire) leur assurant leur intégration.

Si les USA voulaient s'accaparer le Groenland ils se contenteraient même probablement de construire des villes nouvelles plutôt que de chercher à virer les autochtones.

 

il y a 9 minutes, greg0ry a dit :

si le frein à la colonisation du Groenland tient à la capacité de projection massive de forces des membres de l’UE alors l’affaire est pliée.

Il ne faut pas s’illusionner sur nos capacités logistiques.

Et même si les américains semblent prochainement devoir être partout, eux ont les moyens de redistribuer leurs forces rapidement.

Projection militaire, ou civile?

C'est quoi la flotte de cargos civils Américaine?

Ah oui, rien.

[herciv]

il y a 19 minutes, greg0ry a dit :

eux ont les moyens de redistribuer leurs forces rapidement.

Non justement. Si il veulent le Groenland la moitié de leur flotte de combat va y passer. Ils ne pourront pas s'amuser à retenir la Chine ailleurs.

D'autre part harceler leur flotte n'est pas ingérable depuis l'Islande ou depuis un aéroport situé quelque part sur le territoire. Un assaut aéroporté permettrait de mettre la main sur l'un d'eux mais il faudrait le faire partout en même temps pour que çà ait une chance. Et la prise d'une aéroport n'empèchera pas une manœuvre équivalente de le reprendre.

Il faut des moyens pour faire çà. Je sais les troupes US actuellement en Europe pourraient s'en charger mais pourront-elles durer alors que l'économie US montre des difficultés à se financer ?

ET si la Chine ou la Russie en veulent un bout, il se passe quoi ?

Modifié le 31 mars par herciv

[herciv]

il y a 30 minutes, greg0ry a dit :

si le frein à la colonisation du Groenland tient à la capacité de projection massive de forces des membres de l’UE alors l’affaire est pliée.

Il ne faut pas s’illusionner sur nos capacités logistiques.

Et même si les américains semblent prochainement devoir être partout, eux ont les moyens de redistribuer leurs forces rapidement.

Ah parce que tu crois que si on se fâche avec les US çà ne durera que quelques mois ? Et que l'industrie de guerre européenne ne sera pas mise au taquet pour les contrer ? Les US n'ont pas l'industrie pour approvisionner plusieurs front à la fois. Leur stock de munitions est déjà très bas. Ils ne les remonteront pas plus vite que l'Europe.

Il ne faut pas s'illusionner sur les capacité US. Ils seront obligé de se concentrer sur un front tout en perdant une bonne partie des moyens de financements qu'ils avaient grâce au dollar.

[clem200]

il y a une heure, herciv a dit :

T'as regardé ce qu'il fallait comme effectif pour défendre un territoire plus grand que l'Europe quasiment sans voie de transport ? Ensuite il faut un pont aérien et des moyens de constructions énormes qui doivent être envoyé par la mer et les airs et donc des moyens d'escortes ... Je te laisse faire le calcul.

C'est 5x plus petit que l'Union Européenne, attention au piège des échelles des cartes

 

 

Modifié le 31 mars par clem200

[herciv]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

C'est 5x plus petit que l'Union Européenne, attention au piège des échelles des cartes

Ok merci de cette correction mais :

150 km de route uniquement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transports_au_Groenland

"60 km de ces routes sont goudronnées. Il n'y a que deux villes connectées par une route, Ivittuut et Kangilinnguit. Les autres sont isolées."

Donc un village ou une ville attaquée sera tout aussi facilement reprise ne pouvant compter que sur très peu de soutien. Le soutien logistique de chaque emprise sera un calvaire.

Modifié le 31 mars par herciv

[Patrick]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Ok merci de cette correction mais :

150 km de route uniquement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transports_au_Groenland

"60 km de ces routes sont goudronnées. Il n'y a que deux villes connectées par une route, Ivittuut et Kangilinnguit. Les autres sont isolées."

Donc un village ou une ville attaquée sera tout aussi facilement reprise ne pouvant compter que sur très peu de soutien. Le soutien logistique de chaque emprise sera un calvaire.

https://thetruesize.com/#?borders=1~!MTUxNDg1ODg.MTI1NTc2NzE*MjE4Njk2Mzc(MTM3MzUzNjA~!CONTIGUOUS_US*MTAwMjQwNzU.MjUwMjM1MTc(MTc1)MA~!IN*NTI2NDA1MQ.Nzg2MzQyMQ)MQ~!CN*OTkyMTY5Nw.NzMxNDcwNQ(MjI1)Mg~!GL*MzM0MDYwNg.MzAyMTU0ODM)Mw

[herciv]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

https://thetruesize.com/#?borders=1~!MTUxNDg1ODg.MTI1NTc2NzE*MjE4Njk2Mzc(MTM3MzUzNjA~!CONTIGUOUS_US*MTAwMjQwNzU.MjUwMjM1MTc(MTc1)MA~!IN*NTI2NDA1MQ.Nzg2MzQyMQ)MQ~!CN*OTkyMTY5Nw.NzMxNDcwNQ(MjI1)Mg~!GL*MzM0MDYwNg.MzAyMTU0ODM)Mw

Oui voilà 4 fois la taille de la France, un réseau terrestre inexistant, Un ville de 18000 habitants et une vingtaine de village entre 500 et 200O hâbitants. Un calvaire à défendre.

[GOUPIL]

la seule façon de défendre le Groenland c'est la peur de sanctions économiques et financières contre les USA - De toutes les façon eux ne se gênent déjà pas d'en prendre à notre égard.

Outre le fait de mettre des petits paquets de combattants et de leur rendre la logistique périlleuse,  le volet financier pourraient toucher notamment les fonds de retraites,  l'Europe et le Canada peuvent leur faire parvenir une liste non exhaustive de ce type de réjouissance.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

À quoi ça sert que tu tiennes un discours hostile à l'impérialisme US si c'est ensuite pour servir nos territoires et nos compatriotes en pâture à l'impérialisme d'autres nations étrangères et je me répète, parfois hostiles?

Encore une fois : c'est un risque que le plan doit prendre soin d'éviter.

Je crois qu'il est globalement plus risqué d'imaginer ces territoires comme coupés de leur géographie locale.

[Patrick]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Encore une fois : c'est un risque que le plan doit prendre soin d'éviter.

Je crois qu'il est globalement plus risqué d'imaginer ces territoires comme coupés de leur géographie locale.

C'est pourtant bien ce qu'on cherche à faire.

• Eviter les infiltrations de pillards et de clandos en Guyane depuis les pays voisins.
• Eviter l'invasion de comoriens à Mayotte.
• Eviter que les nations environnantes ne viennent nous contester en Nouvelle Calédonie.
• Eviter les trafics venus des îles voisines à la Martinique ou à la Guadeloupe.
• Eviter que la souveraineté Française sur la Réunion soit remise en question.

Etc etc.

Tout ça suppose donc bel et bien de décorréler ces espaces de leur environnement immédiat pour ne pas créer de dépendance à celui-ci.

Ce que tu proposes amène à une situation à la Vladivostok: territoire russe mais anciennement Chinois, peuplé de plus de 50% de chinois, et désormais revendiqué à bas bruit avec notamment l'emploi de son ancien nom Chinois par la partie chinoise plutôt que son nom russe en Pinyin.

Situation qui peut évoluer vers des choses moins agréables dans d'autres circonstances...

[clem200]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui voilà 4 fois la taille de la France, un réseau terrestre inexistant, Un ville de 18000 habitants et une vingtaine de village entre 500 et 200O hâbitants. Un calvaire à défendre.

Mais personne ne parle réellement de défendre ce bout glacé 

Pour les USA il s'agit de repousser un ennemi potentiel au loin. S'accaparer ce territoire cela permet par exemple de définir une zone ADIZ éloignée 

 

Idem pour l'approche Maritime 

Le sol on s'en fiche 

[herciv]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Mais personne ne parle réellement de défendre ce bout glacé 

Pour les USA il s'agit de repousser un ennemi potentiel au loin. S'accaparer ce territoire cela permet par exemple de définir une zone ADIZ éloignée 

 

Idem pour l'approche Maritime 

Le sol on s'en fiche 

Parce que tu crois qu'une fois les US installés, personnes ne viendra les embèter et on les laissera construire leur défense sans rien faire ? Ça n'est rien d'autre qu'une hypothèse fort peu plausible. Je rappel juste que dans le monde qui vient les lois, traités et accords ne vaudront rien face à la loi du plus fort. Rien ne dit que les US seront les plus forts.

La seule hypothèse plausible qui subsitste c'est que ce territoire appartiendra à plusieurs blocs via des implantations répartie tout autour.

La seconde hypothèse que tu fais c'est que les US seront dans un état économique suffisant pour mener à bien cette implantation. Et parallèlement que les autres compétiteurs ne le seront pas. Là encore c'est pas très plausible.

Modifié le 31 mars par herciv

[clem200]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Parce que tu crois qu'une fois les US installés, personnes ne viendra les embèter et on les laissera construire leur défense sans rien faire ? Ça n'est rien d'autre qu'une hypothèse fort peu plausible.

La seule hypothèse plausible qui subsitste c'est que ce territoire appartiendra à plusieurs blocs via des implantations répartie tout autour.

La seconde hypothèse que tu fais c'est que les US seront dans un état économique suffisant pour mener à bien cette implantation. Et parallèlement que les autres compétiteurs ne le seront pas. Là encore c'est pas très plausible.

Il n'y a rien à construire, ils ont déjà leur base et pistes 

Il suffit d'y déployer 5 F22 et c'est tout. 

Pour le comportement des autres pays tout va dépendre des lois internationales justement

[Colstudent]

Mais y en a qui pense que si les US posent leur drapeau sur le Groenland quelqu'un va s'interposer ? 

Je ne sais pas si ils oseront vraiment franchir le pas mais c'est plutôt la suite avec dans ce cas n'importe quel pays qui essayera de se servir de ce précédent pour prendre un bout chez un autre..

Perso le Groenland je m'en fou car

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/un-choix-tout-a-fait-logique-en-pleine-discorde-sur-le-groenland-le-danemark-pret-a-acheter-de-nouveaux-avions-americains-f-35_AD-202503260530.html

donc rien que pour ça j'espère conserver les moyens de notre flotte pour des missions ou la France retire un avantage pour l'avenir.

[Pasha]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Parce que tu crois qu'une fois les US installés, personnes ne viendra les embèter et on les laissera construire leur défense sans rien faire ? Ça n'est rien d'autre qu'une hypothèse fort peu plausible.

La seule hypothèse plausible qui subsitste c'est que ce territoire appartiendra à plusieurs blocs via des implantations répartie tout autour.

La seconde hypothèse que tu fais c'est que les US seront dans un état économique suffisant pour mener à bien cette implantation. Et parallèlement que les autres compétiteurs ne le seront pas. Là encore c'est pas très plausible.

Mais à quel moment ou dans quel monde veux-tu qu'une armée ennemie vienne contester un Groenland US ? Encore plus se battre dans un environnement arctique ? 

Le but du Groenland c'est surtout d'y avoir quelques bases pour l'aérien, et bases navales, qu'ils ont déjà de facto. Et de contrôler en long et larges les détroits face aux Russes. Il n'ya pas de réelle intention de coloniser. Exploiter, oui, s'implanter militairement déjà fait, contrôler l'ensemble, c'est le projet. Mais de la à défendre ça comme un front terrestre c'est farfelu 

Et même si les US souhaitent l'envahir, aucune autre nation n'y enverra un contingent pour revendiquer une zone du territoire danois... Comme si ça allait subitement délclencher une course aux terres arctiques.... Que seuls 2 nations au monde peuvent réellement entreprendre par ailleurs, dont l'une des deux à suffisamment à fair en ces temps mêmes.

Modifié le 31 mars par Pasha

[herciv]

On s'en fout du Danemark, l'Europe a besoin de ressources comme les autres blocs. Et le Groenland doit en receler des quantité intéressantes.

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Il suffit d'y déployer 5 F22 et c'est tout. 

Parles-en au israélien de Nevatim. Avec 10 fois plus d'avions, ils n'ont pas réussi à repousser une attaque saturante de missiles. Imagines si en plus ces missiles avait été précis. Prendre un bout du Groenland fera parti des plans.

[herciv]

il y a 1 minute, Pasha a dit :

Mais à quel moment ou dans quel monde veux-tu qu'une armée ennemie vienne contester un Groenland US ? Encore plus se battre dans un environnement arctique ? 

Le but du Groenland c'est surtout d'y avoir quelques bases pour l'aérien, et bases navales, qu'ils ont déjà de facto. Et de contrôler en long et larges les détroits face aux Russes. Il n'ya pas de réelle intention de coloniser. Exploiter, oui, s'implanter militairement déjà fait, contrôler l'ensemble, c'est le projet. Mais de la à défendre ça comme un front terrestre c'est farfelu 

Et même si les US souhaitent l'envahir, aucune autre nation n'y enverra un contingent pour revendiquer une zone du territoire danois... Comme si ça allait subitement délclencher une course aux terres arctiques.... Que seuls 2 nations au monde peuvent réellement entreprendre par ailleurs

Il faut arrêter de penser avec les modèles de ces 70 dernières années. C'est fini ce monde là. Si tu crois que le bur de Trump n'est pas de coloniser le Groenland tu te mets le doigt dans l'oeil. Ce qui l'intéresse ce sont les ressources et de façon secondaire les voies de passage.

Si les US continuent à se comporter en prédateur comme les russes et comme possiblement les chinois, l'Europe et une certains nombre d'autres pays finiront par imposer leur stratégie par la force et le Groenland deviendra une terre d'affrontement.

[Pasha]

il y a 1 minute, herciv a dit :

On s'en fout du Danemark, l'Europe a besoin de ressources comme les autres blocs.

Ah bah donc qu'est ce qu'on s'embête à parler de respecter les frontières alors, d'un Allié qui plus est ? Envahissons l'Algérie et la Norvège pour notre autosuffiance alors !  

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Pasha a dit :

Ah bah donc qu'est ce qu'on s'embête à parler de respecter les frontières alors, d'un Allié qui plus est ? Envahissons l'Algérie et la Norvège pour notre autosuffiance alors !  

 

La Norvège est déjà Européenne.

Quant à l'Algérie on va vers une situation où la méditérannée va de nouveau être compliqué à naviguer.

C'est dingue de croire qu'on va pouvoir rester dans le monde de bisounours qu'on a eu depuis 30 ans. C'est fini ce monde là. On est obligé de montrer les dents et probablement il y aura combats. Il n'y aura pas d'industrie sans ressource.

L'enjeu ce sont nos valeurs ou se faire imposer des valeurs qui ne sont pas les notres.

Modifié le 31 mars par herciv