Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Skw]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

... chaque pays relibellera les créances dans sa nouvelle monnaie national ... c'est aussi simple que cela.

Evidemment. Mais cela montre que les créanciers ne seraient pas dans toutes circonstances contre un changement de devise. On envisage pour lors une disparition de l'euro dans un contexte relativement apaisé et avec donc un démantèlement de la monnaie relativement raisonné. Tu te replaces dans un contexte 1930 et tu n'es pas du tout sûr d'avoir les mêmes réponses.

[Castor]

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

Sans le serpent monétaire, à une certaine époque, on était à la banqueroute en France. Une monnaie c'est de la confiance. La comparaison avec la livre n'est pas valide, la livre n'est jamais entrée dans l'euro. Et sa chute n'e fait que commencer.

La banqueroute c’était ~15% de dévaluation (sur 20 ans), non pas sans le serpent monétaire mais pour rester dans le serpent dans le contexte d'une monnaie forte, ce qui n'a rien a voir.

La comparaison avec la livre et tout a fait valide. La modification des perspectives économique du RU post Brexit est reflétée dans la variation du taux de change. Ce sera aussi le cas avec une monnaie française non euro.

 

 

Modifié le 12 novembre 2018 par Castor

[g4lly]

Just now, Skw said:

Evidemment. Mais cela montre que les créanciers ne seraient pas dans toutes circonstances contre un changement de devise. On envisage pour lors une disparition de l'euro dans un contexte relativement apaisé et avec donc un démantèlement de la monnaie relativement raisonné. Tu te replaces dans un contexte 1930 et tu n'es pas du tout sûr d'avoir les mêmes réponses.

Même si, a mon sens, c'est du domaine du faisable ...

... je ne pense pas que les pays Eurozone souhaitent un démantèlement de l'euro ... ou même quitter l'euro individuellement.

La tactique c'est plutôt de prendre le pouvoir dans l'union pour la refaçonner différemment, c'est beaucoup plus doux comme processus et ça effraie infiniment moins les électeur, créancier, décideur etc.

[Dac O Dac]

En marge du sujet.

http://www.opex360.com/2018/11/12/pour-m-macron-la-hausse-des-budgets-militaires-europeens-ne-doit-pas-servir-a-acheter-des-armements-americains/

Ça ça va énerver pépère Donald.   

[prof.566]

Pas grave, c'est sur CNN donc une fake news. A propos, il semblerait que l'on puisse attendre des cyberoffensives iraniennes lors des réionales (fireeye dixit)

Modifié le 12 novembre 2018 par prof.566

[Bon Plan]

Le 09/11/2018 à 19:08, loki a dit :

Sinon un peu hors sujet  mais quand le brexit cimente l'Europe :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0600102328875-quand-le-brexit-cimente-lunion-europeenne-2220076.php

Ca serait bien la première fois que l'Angleterre cimente l'europe !

[Nicks]

De toute façon, si la France quittait l'Euro, il y a fort à parier qu'une solide crise financière mondiale l'accompagnerait, ce qui faciliterait un défaut, sinon total, au moins partiel. Par ailleurs et en effet, les acteurs financiers étrangers solliciteraient leurs états de tutelles pour récupérer des avoirs français à l'étranger, mais s'agissant surtout de multi-nationales bien souvent hors-sol, ça n'impacterait que peu notre économie. Il y aurait pour éponger la monétisation, un peu d'inflation, mais compensée par certaines pertes sèches de masses monétaires "virtuelles" et le dynamisme économique impulsé par une relocalisation de certaines activités. Reste la possibilité pour certains grands pays de faire pression militairement pour exaucer les donneurs d'ordre financiers, mais outre que la France n'est pas la Grèce, une diplomatie habile pourrait rééquilibrer certains rapports de force. Faut-il rappeler que le privilège du dollar est de plus en plus difficilement admis de par le monde ? Quoiqu'il en soit, personne ne dit qu'un retour au franc serait une partie de plaisir, mais la liberté de se gouverner peut exiger un certain prix.

Après, on peut toujours espérer refaçonner l'euro en une véritable monnaie souveraine, mais il faut pour cela changer l'essence des traités. Un plan A souhaitable, mais au succès peu probable au vu de certaines rigidités allemandes.

[Dac O Dac]

il y a 59 minutes, Nicks a dit :

De toute façon, si la France quittait l'Euro, il y a fort à parier qu'une solide crise financière mondiale l'accompagnerait, ce qui faciliterait un défaut, sinon total, au moins partiel. Par ailleurs et en effet, les acteurs financiers étrangers solliciteraient leurs états de tutelles pour récupérer des avoirs français à l'étranger, mais s'agissant surtout de multi-nationales bien souvent hors-sol, ça n'impacterait que peu notre économie. Il y aurait pour éponger la monétisation, un peu d'inflation, mais compensée par certaines pertes sèches de masses monétaires "virtuelles" et le dynamisme économique impulsé par une relocalisation de certaines activités. Reste la possibilité pour certains grands pays de faire pression militairement pour exaucer les donneurs d'ordre financiers, mais outre que la France n'est pas la Grèce, une diplomatie habile pourrait rééquilibrer certains rapports de force. Faut-il rappeler que le privilège du dollar est de plus en plus difficilement admis de par le monde ? Quoiqu'il en soit, personne ne dit qu'un retour au franc serait une partie de plaisir, mais la liberté de se gouverner peut exiger un certain prix.

Après, on peut toujours espérer refaçonner l'euro en une véritable monnaie souveraine, mais il faut pour cela changer l'essence des traités. Un plan A souhaitable, mais au succès peu probable au vu de certaines rigidités allemandes.

Adapter la monnaie au pays...

Ou adapter le pays à la monnaie.   

Je m'explique : l'Allemagne, les Pays Bas, l'Irlande.... n'ont pas du tout l'air de mal se porter avec l'euro.  

On ne peut imaginer dans un monde de plus en plus globalisé continuer à fonctionner avec des règles qui nous sont propres et décalées par rapport aux autres.

On ne peut avoir des charges sociales significativement supérieures à nos partenaires et voir nos concitoyens acheter des voitures étrangères car moins chères.

Il y a une cohérence d'ensemble qui manque en France.

DoD

 

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Dac O Dac a dit :

Ou adapter le pays à la monnaie. 

Ne serait ce pas un peu ce qu'à fait l'Allemagne avec les lois Hartz ?

Il y a 15/20 ans l'Allemagne n'allait pas si bien que cela.  Ca a bien changé. 

Bien sur il y reste des laissés pour comptes, mais il y en a toujours. On ne peut jamais contenter tout le monde, c'est utopique  (ca me rappelle la réaction de

mon fils de 16 ans lorsqu'il a vu un clochard dans une rue de San Francisco : "c'est ça le rêve américain ?").

[Castor]

il y a 46 minutes, Dac O Dac a dit :

Adapter la monnaie au pays...

Ou adapter le pays à la monnaie.   

Je m'explique : l'Allemagne, les Pays Bas, l'Irlande.... n'ont pas du tout l'air de mal se porter avec l'euro.  

Et l'Allemagne, les Pays-Bas et l’Irlande ont/ont eu des stratégies différentes. Déflation salariale, politique des sièges sociaux, fiscalité extrêmement avantageuses ...
Chacun a choisi sa stratégie pour adapter son économie, au détriment des ses partenaires d'ailleurs et donc de la cohérence du projet commun. 

 

Citation

On ne peut imaginer dans un monde de plus en plus globalisé continuer à fonctionner avec des règles qui nous sont propres et décalées par rapport aux autres.

On ne peut avoir des charges sociales significativement supérieures à nos partenaires et voir nos concitoyens acheter des voitures étrangères car moins chères.

Il y a une cohérence d'ensemble qui manque en France.

DoD

 

Une monnaie nationale flottante aurait été le révélateur de ces décalages, ça responsabilise d'autant plus qu'il serait plus difficile de cacher ses pb dans la masse. C'est d'ailleurs vrai pour beaucoup d'autre pays (Grece, Italie, Espagne, Portugal)

Modifié le 13 novembre 2018 par Castor

[Kelkin]

Ah ben voilà, on a enfin la solution pour redynamiser le pays : faire comme l'Irlande ! Il suffit de devenir un paradis fiscal pour les entreprises et de compenser la perte de revenu fiscal par les subventions européennes au développement !

C'était si simple, pourquoi n'y avons nous pas pensé avant ?

Et puis il faut développer notre industrie pour avoir un excédent commercial massif. Malheureusement, il va falloir pour cela changer certaines habitudes françaises, telles que vouloir des entreprises sans usines, sans employés et sans produit à vendre, façon Tchuruk. Dommage.

 

En tout cas, l'Europe marcherait du tonnerre si chaque pays de l'union était un paradis fiscal comparé aux autres et s'ils avaient tous un excédent commercial avec les autres. Je suis sûr que c'est là la bonne voie.

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Ah ben voilà, on a enfin la solution pour redynamiser le pays : faire comme l'Irlande ! Il suffit de devenir un paradis fiscal pour les entreprises et de compenser la perte de revenu fiscal par les subventions européennes au développement !

C'était si simple, pourquoi n'y avons nous pas pensé avant ?

Ne tombons pas dans les excès, personne ne mentionne cela comme une solution. Ce qui est mis sur al table est la nécessité d'une harmonisation.

 

Notons toutefois que nombre de ceux qui critiquent l'Europe actuelle sont aussi opposés à toute harmonisation qui "rognerait sur les souverainetés des États-membres".

 

[Kelkin]

il y a 29 minutes, true_cricket a dit :

Notons toutefois que nombre de ceux qui critiquent l'Europe actuelle sont aussi opposés à toute harmonisation qui "rognerait sur les souverainetés des États-membres".

Les gens sont en général opposés à une harmonisation vers le bas. Aligner le SMIC sur son équivalent Bulgare, ça plaira beaucoup moins aux salariés que l'aligner sur son équivalent Luxembourgeois.

[zx]

il y a déjà un noyau, mais il n'a jamais été développer, mais ils peuvent changer ca d'un tour de main avec les 3 composantes terre,air, mer, avec un centre de commandement et un conseil de sécurité et qui peut coopérer avec l'otan, mais ca oblige à une diplomatie européenne, comme pour tout ce qui passe en Afrique et qui menace l'europe . Pas évident car les intérêts ne sont pas les même, va falloir faire des efforts des deux côtés. ensuite Merkel se dirige lentement vers la sortie, après c'est soit des grueners ou des "fachos", pas cool, vu que les parties politique traditionnels sont en perte de vitesse.

Merkel envisage comme Macron une «vraie armée européenne»

http://www.lefigaro.fr/international/2018/11/13/01003-20181113ARTFIG00205-merkel-envisage-comme-macron-une-vraie-armee-europeenne.php

Modifié le 13 novembre 2018 par zx

[TarpTent]

il y a 6 minutes, zx a dit :

il y a déjà un noyau, mais il n'a jamais été développer, mais ils peuvent changer ca d'un tour de main avec les 3 composantes terre,air, mer, avec un centre de commandement et un conseil de sécurité et qui peut coopérer avec l'otan, mais ca oblige à une diplomatie européenne . Pas évident car les intérêts ne sont pas les même. ensuite Merkel se dirige lentement vers la sortie, après c'est soit des grueners ou des "fachos", pas cool, vu que les parties politique traditionnels sont en perte de vitesse.

Merkel envisage comme Macron une «vraie armée européenne»

http://www.lefigaro.fr/international/2018/11/13/01003-20181113ARTFIG00205-merkel-envisage-comme-macron-une-vraie-armee-europeenne.php

C’est d’ailleurs étonnant pour moi de la voir bouger dans cette direction, face au parlement, même si sa déclaration reste très diplomatiquement peu engagée et contraignante :

« Dans un discours au parlement européen à Strasbourg sur sa vision de l'Europe, Mme Merkel a appelé à "élaborer une vision nous permettant d'arriver un jour à une véritable armée européenne" » 

« Tentant de prévenir les critiques, la dirigeante allemande a lancé : "Ce n'est pas une armée contre l'Otan, je vous en prie". "Cela peut être un bon complément de l'Otan, personne ne veut remettre en question les relations classiques", a-t-elle martelé ».

 

Modifié le 13 novembre 2018 par TarpTent

[Boule75]

Il y a 11 heures, Nicks a dit :

De toute façon, si la France quittait l'Euro, il y a fort à parier qu'une solide crise financière mondiale l'accompagnerait, [...]  Après, on peut toujours espérer refaçonner l'euro en une véritable monnaie souveraine, mais il faut pour cela changer l'essence des traités. Un plan A souhaitable, mais au succès peu probable au vu de certaines rigidités allemandes.

 

Il y a 10 heures, Dac O Dac a dit :

Adapter la monnaie au pays... Ou adapter le pays à la monnaie.[...]

[J'ai coupé pour raccourcir, pas pour signifier]

C'est ça qui est bien ici : on peut discuter, les points de vue sont pris en compte

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

C’est d’ailleurs étonnant pour moi de la voir bouger dans cette direction, face au parlement, même si sa déclaration reste très diplomatiquement peu engagée et contraignante :

« Dans un discours au parlement européen à Strasbourg sur sa vision de l'Europe, Mme Merkel a appelé à "élaborer une vision nous permettant d'arriver un jour à une véritable armée européenne" » 

« Tentant de prévenir les critiques, la dirigeante allemande a lancé : "Ce n'est pas une armée contre l'Otan, je vous en prie". "Cela peut être un bon complément de l'Otan, personne ne veut remettre en question les relations classiques", a-t-elle martelé ».

Autre passage important me semble-t-il, dans le résumé du Figaro :

Citation

Angela Merkel a également avancé l'idée de constituer «un conseil de sécurité européen avec une présidence tournante au sein de laquelle des décisions importantes pourront être plus rapidement prises» pour renforcer la politique extérieure de l'UE.

Ca, ça répond à une forme de carrence identifiée dans la la direction militaire en Allemagne. Est-ce que ça répond parfaitement, c'est une autre question, mais c'est le pendant "européen" du chef d'état français, légitime pour prendre des décisions majeures à court préavis. L'air de rien, c'est une sacré évolution allemande. A voir si ça passe la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe. Ce serait bien. C'est aussi une sacré marque de confiance envers les partenaires.

Citation

Dans son discours devant le Parlement européen, la chancelière a par ailleurs les Européens à ne pas perdre de vue les valeurs «de solidarité et de tolérance». Ces qualités, associées aux principes de responsabilité, sont essentielles à ses yeux pour parvenir aux nécessaires compromis.Là non plus, elle n'a pas fait l'unanimité et les forces nationalistes représentées à Strasbourg ne se sont pas privées pour la huer. Affaiblie en Allemagne, l'aura d'Angela Merkel s'effrite aussi en Europe.

En attendant, ce que j'aimerais bien voir, c'est un sondage en Allemagne, aux Pays-Bas, en Belgique (si, si), au Luxembourg et en Espagne sur le sujet. Que le Danemark, le Portugal et les autres m'excusent.
L'oubli de l'Italie est volontaire : Salvini après Berlusconi, merci, on va attendre qu'ils redescendent, au sens drogue : vous avez voulu la merde, vous l'avez : what else ?

[Kovy]

Le 13/11/2018 à 15:30, true_cricket a dit :

Ne tombons pas dans les excès, personne ne mentionne cela comme une solution. Ce qui est mis sur al table est la nécessité d'une harmonisation.

 

Notons toutefois que nombre de ceux qui critiquent l'Europe actuelle sont aussi opposés à toute harmonisation qui "rognerait sur les souverainetés des États-membres".

 

Pas de bol, les traités Européens interdisent l'harmonisation fiscale et sociale. En outre les traités européens imposent la concurrence libre et non faussée (euphémisme pour dire concurrence sauvage) avec les pays intra UE  Et les pays hors EU (ou comment se tirer une balle dans le pied pendant que USA et Chine protègent durement leur marché). De fait, l'application de ces traités, en l'état, ne peut qu'aboutir à l'autodestruction de l'UE.

Donc toute personne un minimum pro UE devrait militer pour la révision d'urgence de ces traités qui imposent une politique économique ultra-libérale à tous les gouvernements de l'UE quelque soit leur couleur politique.

Quand les peuples votent ils doivent pouvoir réellement choisir le programme économique qu'ils souhaitent. L'UE actuelle empêche cela, noir sur blanc, dans ses traités. Ce n'est plus tenable tellement c'est anti démocratique

Modifié le 17 novembre 2018 par Kovy

[kotai]

Vu comment elle a remercié les peuples au dernier référundum, j'ai des doutes sur une réforme de ces traités.

[g4lly]

35 minutes ago, kotai said:

Vu comment elle a remercié les peuples au dernier référendum, j'ai des doutes sur une réforme de ces traités.

Réforme des traités pas forcément ... mais la commission pourrait bien vivre sous la contrainte d'un conseil activement agité par les nationaliste/populiste qui s'invitent à la fête. Avec comme conséquence des marges de manœuvre bien plus étroites qu'aujourd'hui.

Le conseil n'est pas tout puissant ... mais c'est l'organe législatif de l'union ... et le mode de scrutin est assez compliqué c'est le moins qu'on puisse dire ... ce qui pourrait bien aboutir a de drôle de résultat, en gros des petits pays dictant la loi aux plus gros traditionnellement seul a bord.

[Lezard-vert]

L'Europe doit se remettre très profondément en cause et très vite ou mourir à bref délai.  Les Barroso et consorts (ceux qui ont mis ce personnage à Bruxelles pendant si longtemps) comme son successeur ça a tué tout espoir et cette UE survie dans l'indifférence des peuples qu'elle a déprimés.

[Boule75]

 

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

En outre les traités européens imposent la concurrence libre et non faussée (euphémisme pour dire concurrence sauvage)

C'est toujours comme ça ("concurrence sauvage") que ces termes de "concurrence libre et non-faussée" ont été interprétés à la fois par les ultra-libéraux et par l'essentiel des tenants du "non" au référendum de 2005.

Je n'ai jamais trop compris la thèse de ces derniers en matière de concurrence : faut-il n'en pas parler ? Si on en parle : quelle doctrine ?

"Libre" n'est pas trop contestable ; c'est déjà le cas en France et dans l'UE dans la plupart des domaines : liberté de commerce encadrée par la Loi. On ne voudrait pas en venir au Plan, n'est-ce pas ? Reste donc le terme de "non-faussée" qui déplaît. Faudrait-il que la concurrence soit "faussée" ? "Un peu faussée", "suffisamment faussée" ?

"Au sein du marché unique européen, la concurrence est libre et assez faussée" : ça aurait eu de la gueule...

Si on en parle, je pense que beaucoup de monde serait d'accord pour inclure des aspects de "respect des régulations", de "prise en compte des externalités négatives", etc... D'autres, allant plus loin, auraient carrément pensé à une harmonisation générale fiscale et juridique, mais les tenants du "non" n'étaient pas trop sur cette voie.

J'ai toujours trouvé que les derniers manquaient cruellement d'imagination juridique. On peut certainement affirmer, par exemple, que les divergences fiscales faussent la concurrence et qu'en conséquence elles doivent être éliminées (par exemple ). Mais bon, c'est compliqué ; au final, c'est la concurrence sauvage qui est la norme.

Pourquoi voter pour un progrès imparfait quand on peut juste refuser de changer un statu quo totalement imparfait ?

[Lezard-vert]

Le problème est que pour certains qui sont aux manettes cette Europe est taillée sur mesure - elle est parfaite. Et ceux là sont peu enclins à la réformer.

Modifié le 14 novembre 2018 par Lezard-vert

[Dac O Dac]

Il y a 21 heures, Castor a dit :

Et l'Allemagne, les Pays-Bas et l’Irlande ont/ont eu des stratégies différentes. Déflation salariale, politique des sièges sociaux, fiscalité extrêmement avantageuses ...
Chacun a choisi sa stratégie pour adapter son économie, au détriment des ses partenaires d'ailleurs et donc de la cohérence du projet commun. 

On n'a qu'à faire pareil.

D'ailleurs c'est un peu ce que Macron a fait pour faciliter l'arrivée sur Paris plutôt que Berlin des sièges sociaux des boites qui quittent Londres. Il y a à ce sujet un intéressant article du patron de JP Morgan dans les Echos il y a une semaine environ. (Mais je ne l'ai eu qu'en version papier, et il est parti au feu....)

[Full Metal Jacket]

Il y a 19 heures, Kelkin a dit :

il va falloir pour cela changer certaines habitudes françaises, telles que vouloir des entreprises sans usines, sans employés et sans produit à vendre, façon Tchuruk.

Oh que tu as raison !

Les Tchuruk, les anciens patrons et/ou actionnaire de Pechiney, Alsthom... ont une lourde responsabilité.  Le prochain sur la liste c'est Lafarge.

Voilà ce que ça donne des boards de société cosanguins : quelques uns de nos fleurons ont été dilapidés.  

[Nicks]

Je ne sais pas si personne ne veut revenir au plan...Façon Staline certainement pas. Façon De Gaulle, pourquoi pas, à condition que les institutions permettent aux citoyens de véritablement s'exprimer et de faire contrepoids si l'Etat use de son inertie pour imposer un modèle trop lourd ou trop focalisé. Les projets politiques appliqués depuis une trentaine d'années manquent cruellement de sens du temps long, de perspectives collectives positives et partagées, alors que la poursuite de l'exploration spatiale, de la mer, ou l'adaptation de l'économie pour en faire un développement durable, entre autres, auraient de quoi enthousiasmer et produire des dynamiques intégratrices. Plutôt que cela, on pousse à la compétition sauvage qui désunit les citoyens et les peuples entre-eux. Or l'Europe est souvent vue, pour cause à mon sens, comme une construction qui affiche cette logique toxique d'adaptation par l'absurde, qui l'affaiblit de plus en plus, jusqu'à provoquer des envies réelles de s'en émanciper, sur des bases bien plus rationnelles que ce que les opposants veulent bien en dire. Au vu des forces centrifuges à l'oeuvre actuellement, si rien n'est fait d'une quelconque manière (prise de conscience interne ou logique de rapport de force entre pays membres pour faire bouger les choses), je crois que l'Union va poursuivre sa désagrégation.