Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[nemo]

OUUUPSSS 

Modifié le 18 octobre 2019 par nemo
oups!

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

La situation ne se compare pas avec l'Italie des années 80 qui n'avait rien d'un état faillit malgré toutes ses magouilles et faiblesses. Le Mexique ou les cartels ont commencés à s'élever étaient déjà profondément malades et les cartels étaient la "solution" à cette maladie.

 

                                                                                      

 

                                                                                   Señor  nemo, excusez moi, mais  je crois que vous vous êtes trompé de fil

[mehari]

À ceux qui se plaignaient du manque de flexibilité du droit constitutionnel européen, la problématique est la suivante: il n'y a pas de Constitution européenne. L'UE n'existe qu'à cause de Traités ratifiés par les états et ne peut changer que via l'adoption d'un nouveau Traité, ce qui a eu lieu lorsque Lisbonne  a été signé par exemple. C'est très bien quand on estime que l'UE est un simple club composé d'un petit nombre d'état mais cette forme de base légale demande effectivement l'unanimité des états dans le processus d'adoption et que le nombre de membre du club est monté à 28 (bientôt 27 (peut-être)).

Ce dont l'UE a besoin, c'est d'un texte l'établissant en tant qu'entité propre capable de se modifier elle-même, d'une certaine façon, une Constitution, sans en faire nécessairement un état souverain. À mon sens (pour ce que ça vaut), ce texte devrait être le plus court possible, à la manière de la Constitution US, définissant l'UE, son but, ses institutions principales (i.e. pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires), quelques dispositions annexes et d'une procédure d'amendement permettant de modifier le texte original ou de le complémenter.

Ainsi, on pourrait avoir une constitution qui ressemblerait à ça:

Préambule (établit le but de l'Union):

Nous, les peuples d'Europe, afin de former une Union toujours plus étroite, assurer les droits fondamentaux de tous, un futur sûr, paisible et durable, [...] établissons cette constitution pour l'Union Européenne

Article 1 - Des Citoyens

Section 1 - De leur qualité (définit qui sont les citoyens européens)

Sont Citoyens de l'Union Européenne tout ceux qui possèdent la nationalité d'un état-membre de l'Union Européenne [...]

Section 2 - De leurs droits et leurs libertés

Des droits humains inviolables et inaliénables formant la base de nos sociétés, le respect, la protection, la garantie et la promotion de ceux-ci sera le devoir des autorités de l'Union Européenne. [...]

L'Union Européenne reconnaît les droits suivants à tous: droit à l'égalité devant la loi, à l'égalité d'opportunité, à la liberté de conscience, d'opinion et de croyance, à la liberté d'expression, d'assemblée pacifique et d'association, au secret des communications, données et informations privées, [...]

Section 3 - De leurs devoirs

La qualité de citoyen et les droits et devoirs énoncés précédemment implique des responsabilités et devoirs.

L'éducation est un pilier d'un corps de citoyens informés. Celle-ci sera par conséquent rendue obligatoire pour et accessible à tous, en fonction de leurs ressources.

Élément central d'une vie publique fonctionnelle, le vote est tant un droit qu'un devoir. Celui-ci sera donc rendu obligatoire aux élections européennes.

[...]

Article 2 - Du pouvoir législatif

Section 1 - De l'établissement d'un Parlement bicaméral

Section 2 - De l'établissement d'une Chambre des Représentant (actuel Parlement)

Section 3 - De l'établissement d'un Conseil de l'Union Européenne (actuel Conseil, pourrait être remplacé par un Sénat élu)

Section 4 - De l'élection des membres du Parlement

Section 5 - Des règles internes aux Chambres

Section 6 - De la procédure législative

Section 7 - Des pouvoirs du Parlement (Comprend les domaines où l'Union Européenne est compétente)

Le Parlement aura le pouvoir

• D'établir des lois visant à l'application et au respect des droits et libertés citée à l'Article 1 du présent document
• De réguler le commerce avec les nations étrangères
• D'établir des règles relatives au marché intérieur
• [...]

Section 8 - Des limites au pouvoir du Parlement

Le Parlement n'aura pas le pouvoir

• de suspendre les droits des individus
• d'établir de forces armées ou de déclarer la Guerre
• [...]

Section 9 - Des limites au pouvoir des états

Les états n'auront pas le pouvoir

• de suspendre les droits des individus sauf cas d'urgence, pour une durée limitée et quand la sécurité publique le demande
• d'établir des taxes et limites sur le commerce avec d'autres états
• de réguler le commerce avec les nations étrangères
• [...]

Article 3 - Du pouvoir exécutif

Section 1 - Établissement du Conseil Européen

Le Conseil européen, composé des chefs d'état ou de gouvernement des états, exerce la présidence de l'Union Européenne [...]

Section 2 - Prérogatives du Conseil Européen

[...]
Le Conseil est libre d'établir des traités entre états dans les domaines non dévolus au Parlement ou à la Commission.
[...]

Section 3 - Établissement d'une Commission (ou gouvernement)

Section 4 - Prérogatives de la Commission (ou gouvernement)

Section 5 - Motions de confiance et de méfiance

Section 6 - Destitution

Article 3 - Du pouvoir judiciaire

Section 1 - Établissement d'une Cour de Justice de l'Union Européenne

Section 2 - Pouvoirs de la Cour de Justice de l'Union Européenne

Article 4 - Dispositions additionnelles

Article 5 - Processus d'amendement

Toute proposition d'amendement sera présentée à la Chambre ou au Conseil de l'Union Européenne par un membre du Conseil Européen ou du Parlement. Elle sera débattue par les Chambres selon la procédure législative normale mais demandera les 2/3 des voix dans les deux Chambres pour se voir adoptée.

Pour entrer en vigueur, tout amendement doit être ratifié par les 3/4 des états de l'Union Européenne endéans les deux ans suivant l'adoption du texte par le Parlement ou dans un délai suivant l'adoption par le Parlement fixé par le texte de l'amendement. Si l'amendement n'est pas ratifié dans ces délais, il échoue.

Article 6 - Ratification

La présente Constitution entrera en vigueur lorsqu'elle aura été ratifiée par les 4/5 des états endéans les 2 ans de son adoption.

En tout cas, c'est l'idée que j'en ai. Ça reste un brouillon et n'est en aucun cas destiné à être une vraie Constitution, le présent texte reflétant surtout mes opinions sur une série de sujets, comme le vote obligatoire, le nom et l'organisation de la législature européenne, etc.

Cependant, l'essence et la procédure d'amendement sont là. Ceci permettrait de retirer le prérequis d'unanimité et permet plus de flexibilité des textes régissant les institutions.

On 10/17/2019 at 1:50 PM, Kelkin said:

Il serait bon d'avoir un peu de temps libre entre le départ du RU et l'arrivée de nouveaux troubles-fêtes pour essayer d'approfondir un peu l'Europe au lieu de toujours simplement l'élargir.

J'ai dit la même chose sur reddit il y a quelques jours et on m'a judicieusement fait remarquer que ce genre de trucs demandait une petite décennie à finir, moins que l'adoption d'un nouveau traité et que juste refuser ne fut-ce que l'ouverture n'était pas un super signal.

Modifié le 19 octobre 2019 par mehari
Orthographe

[Boule75]

il y a une heure, mehari a dit :

J'ai dit la même chose sur reddit il y a quelques jours et on m'a judicieusement fait remarquer que ce genre de trucs demandait une petite décennie à finir, moins que l'adoption d'un nouveau traité et que juste refuser ne fut-ce que l'ouverture n'était pas un super signal.

Ce n'est pas un super signal mais ça a le mérite de poser clairement les bases d'un débat interne : on ne peut pas sérieusement continuer avec un Parlement élu selon des modalités aussi débilitantes, un Conseil tout puissant siégeant à huis-clos, une Commission structurée en dépit du bon sens avec autant de commissaires que de pays-membres et une procédure de désignation ne procurant aucune légitimité, une zone euro avec ses chambres de compensation à l'étranger et sans vraie union bancaire, une sous-représentation délirante des pays les plus peuplés, des transferts massifs vers les états membres les moins développés régulièrement détournés (par les oligarques grecs hier, pour l'achat d'armements US demain...) et un budget croupion. Et je n'ai même pas parlé de la politique budgétaire ou environnementale, de l'impossibilité pour l'UE en tant que telle d'émettre de la dette, etc...

Ca ne peut pas continuer ainsi.

[Shorr kan]

Plus j'y pense plus je me dis qu'il manque un vrai parti politique européen/pro-européen, et pas juste quelque chose de calqué sur les actuels partis nationaux avec des thématiques européistes. 

[mehari]

13 minutes ago, Shorr kan said:

Plus j'y pense plus je me dis qu'il manque un vrai parti politique européen/pro-européen, et pas juste quelque chose de calqué sur les actuels partis nationaux avec des thématiques européistes. 

Je peux pas vraiment en dire plus sous peine (probable) de bannissement mais ça existe.

 

PS: Je suis membre d'un parti de ce type précis et on a un député européen.

[Kal]

Amusant tous ces indépendantistes, qui veulent se libérer de leur Etat-Nation, mais pour rejoindre l'entité "union européenne", mais je suis sûr que cette dernière n'a rien à voir là-dedans et la courageuse fuite de Carles Puigdemont à Bruxelles lorsque le gouvernement de Madrid a sifflé la fin de la récré, n'est probablement que pure coïncidence.

Le 14/10/2019 à 17:40, true_cricket a dit :

C'est excellent de sortir une citation de son contexte. Ça permet de leur faire dire tout ce que l'on veut. Y compris ce qu'elle n'ont pas dites.

https://www.liberation.fr/checknews/2018/06/14/juncker-a-t-il-vraiment-declare-un-jour-qu-il-ne-pouvait-y-avoir-de-choix-democratique-face-aux-trai_1659020

Le texte complet étant : «Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. On ne peut pas sortir de l’euro sans sortir de l’Union européenne. À l’inverse, pour revenir, il faudrait que les 28 parlements nationaux soient d’accord, avec traité d’adhésion et ratifications idoines. C’est une pure spéculation. Le débat sur la sortie de la Grèce de la monnaie commune est un faux débat."

Ce qui signifie : la démocratie ne permet pas de faire une vente à la découpe des traités signés et acceptés par l'ensemble des peuples souverains. Les règles sont à respecter une fois qu'elles ont été acceptés. Et pour changer les règles de l'Europe il ne suffit pas d'une volonté populaire quelque part, il faut que les autres pays aggréent.

Ce qui signifie pour de bon : le système est verrouillé et conçu pour cela, donc "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens." Je te propose d'organiser les prochaines présidentielles françaises avec la même règle, puisque tu sembles trouver cela démocratique, notre prochain président serait élu à l'unanimité. On tente ?

Modifié le 20 octobre 2019 par Kal

[mehari]

2 hours ago, Kal said:

Amusant tous ces indépendantistes, qui veulent se libérer de leur Etat-Nation, mais pour rejoindre l'entité "union européenne", mais je suis sûr que cette dernière n'a rien à voir là-dedans et la courageuse fuite de Carles Puigdemont à Bruxelles lorsque le gouvernement de Madrid a sifflé la fin de la récré, n'est probablement que pure coïncidence.

Encore faudrait-il établir si l'état nation existe. Je ne nie pas que ça pourrait être le cas par endroit (Albanie, Islande, Luxembourg ou l'Irlande), dans certains cas, c'est plus débattable. C'est le cas de l'Espagne où entre les Aragonais, Castillans, Catalans, Galicien, Basques, Asturiens et Léonais, il y a matière à débat. D'autres exemple seraient la Belgique, la Suisse, la Roumanie ou la Russie.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Kal a dit :

Amusant tous ces indépendantistes, qui veulent se libérer de leur Etat-Nation, mais pour rejoindre l'entité "union européenne", mais je suis sûr que cette dernière n'a rien à voir là-dedans et la courageuse fuite de Carles Puigdemont à Bruxelles lorsque le gouvernement de Madrid a sifflé la fin de la récré, n'est probablement que pure coïncidence.

Je pense que tu confonds deux choses :

• l'attitude de la Justice belge vis-à-vis des demandes (judiciaires) qui viennent d'Espagne : très lente, très prudente, en clair si un belge veut se réfugier quelque part en Europe, la Belgique ça a l'air d'être une bonne planque (je précise que c'est une impression, pas une analyse, je n'en ai pas les moyens). De ce point de vue, Puidgemont est "aidé" par la Belgique.
• l'attitude des institutions européennes (Parlement, Conseil, Commission). Et là grosse déception pour les indépendantistes catalans : aucun soutien. A tel point d'ailleurs que leurs députés européens ont été refoulés du Parlement faute d'avoir pu/voulu accomplir les formalités nécessaires en Espagne même...

Citation

Ce qui signifie pour de bon : le système est verrouillé et conçu pour cela, donc "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens." Je te propose d'organiser les prochaines présidentielles françaises avec la même règle, puisque tu sembles trouver cela démocratique, notre prochain président serait élu à l'unanimité. On tente ?

Je ne sais pas trop contre quoi tu vitupères : le RU est en train de sortir de l'Europe conformément aux traités et à sa volonté propre (du moins c'est la lecture qu'ils font souverainement de leur propre référendum).

Donc de quoi causes-tu ?

Ce qui est verrouillé par les traités et dont Junker causait, c'est qu'une fois qu'on est entré dans l'UE, dans son marché unique, et dans l'Euro, la seule manière de sortir de l'un de ces dispositifs est de sortir de tous. Et c'est assez logique. Ca explique aussi pourquoi certain, bien que respectant la discipline, refusent de rentrer formellement dans certains dispositifs (le Danemark avec l'Euro).

Modifié le 20 octobre 2019 par Boule75

[mehari]

2 hours ago, Kal said:

Ce qui signifie pour de bon : le système est verrouillé et conçu pour cela, donc "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens." Je te propose d'organiser les prochaines présidentielles françaises avec la même règle, puisque tu sembles trouver cela démocratique, notre prochain président serait élu à l'unanimité. On tente ? 

De nouveau, tu sors les choses de leur contexte. Le texte cité par @true_cricket dit

Quote

«Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. On ne peut pas sortir de l’euro sans sortir de l’Union européenne. À l’inverse, pour revenir, il faudrait que les 28 parlements nationaux soient d’accord, avec traité d’adhésion et ratifications idoines. C’est une pure spéculation. Le débat sur la sortie de la Grèce de la monnaie commune est un faux débat."

Tu ne peux pas choisir au sein du Traité (sans opt-out pré-négocié au moment de l'écriture du Traité). Tu ne peux pas, une fois négocié, adopté et signé, choisir unilatéralement de sélectionner des morceaux des traité, même si tu organise un referendum sur le sujet. Tu es dedans ou dehors mais pas au milieu. Bien sûr, la modification des traités est complexe car pour en modifier un, il en faut un autre et ceux-ci sont toujours traités comme des traités inter-état: négociation et adoption à l'unanimité par les état-membre (car la modification d'un traité ne peut virer un pays de l'Union).

Ça a toujours été le cas et ça le restera jusqu'à ce que les états membres décident d'établir un Traité (ou plus probablement une Constitution) prévoyant un processus d'amendement comme celui mentionné dans mon antépénultième commentaire: approbation par 2/3 de chaque Chambre du Parlement Européen, adoption par un minimum de 3/4 des Parlement nationaux (à majorité simple) endéans les 2 ans ou dans un délai spécifique établi par l'amendement, l'amendement entrant en vigueur une fois que ces 3/4 ont adopté le texte.

[Chronos]

Il y a 5 heures, Kal a dit :

Amusant tous ces indépendantistes, qui veulent se libérer de leur Etat-Nation, mais pour rejoindre l'entité "union européenne", mais je suis sûr que cette dernière n'a rien à voir là-dedans et la courageuse fuite de Carles Puigdemont à Bruxelles lorsque le gouvernement de Madrid a sifflé la fin de la récré, n'est probablement que pure coïncidence.

La Belgique a surtout l'avantage pour Puigdemont de voir son premier parti politique être un parti régional indépendantiste ayant une influence importante sur la conduite des affaires du pays. Outre ce parti politique (la NVA pour ne pas la citer), le monde politique flamand a une certaine sympathie pour la cause catalane.

Les indépendantistes flamands sont naturellement intéressés par le processus espagnol dès lors qu'il leur permet d'observer sans grande conséquence la possibilité pour une région de prendre son indépendance d'un Etat membre de l'UE et de s'assurer de pouvoir intégrer cette même Union par la suite, voir dans un même mouvement. Il ne faut pas oublier à cet égard que les mouvements régionalistes, même si  fréquemment eurosceptiques et opposés à une poursuite de l'intégration européenne, sont très favorables aux libertés de circulations, sans lesquelles leurs projets nationalistes respectifs perdraient toute viabilité.

En l'espèce, cette théorie s'est révélée fausse jusqu'à présent compte tenu de l’accueil froid réservé à Puigdemont par les Chancelleries européennes.

[mehari]

23 minutes ago, Chronos said:

La Belgique a surtout l'avantage pour Puigdemont de voir son premier parti politique être un parti régional indépendantiste ayant une influence importante sur la conduite des affaires du pays. Outre ce parti politique (la NVA pour ne pas la citer), le monde politique flamand a une certaine sympathie pour la cause catalane.

Les indépendantistes flamands sont naturellement intéressés par le processus espagnol dès lors qu'il leur permet d'observer sans grande conséquence la possibilité pour une région de prendre son indépendance d'un Etat membre de l'UE et de s'assurer de pouvoir intégrer cette même Union par la suite, voir dans un même mouvement. Il ne faut pas oublier à cet égard que les mouvements régionalistes, même si  fréquemment eurosceptiques et opposés à une poursuite de l'intégration européenne, sont très favorables aux libertés de circulations, sans lesquelles leurs projets nationalistes respectifs perdraient toute viabilité.

En l'espèce, cette théorie s'est révélée fausse jusqu'à présent compte tenu de l’accueil froid réservé à Puigdemont par les Chancelleries européennes.

On notera aussi que si la justice belge avait bel et bien traité le mandat d'arrêt espagnol, ceux-ci l'avaient annulé avant que la Belgique ne rende son avis.En effet, les Espagnols n'étaient pas sûr que la Belgique extradent Puigdemont pour rébellion en plus de détournement d'argent public. Ils l'ont réactivé un première fois lorsque ce dernier s'est rendu en Finlande et une cour allemande cette fois qui décida que le Catalan ne pouvait être extradé pour rébellion. L'Espagne a encore une fois laissé tombé le mandat laissant Puidgemont partir libre. Apparemment, l'Espagne a réactivé son mandat d'arrêt une deuxième fois, relançant la procédure en Belgique.

[Kal]

Le 20/10/2019 à 21:57, Boule75 a dit :

Je pense que tu confonds deux choses :

• l'attitude de la Justice belge vis-à-vis des demandes (judiciaires) qui viennent d'Espagne : très lente, très prudente, en clair si un belge veut se réfugier quelque part en Europe, la Belgique ça a l'air d'être une bonne planque (je précise que c'est une impression, pas une analyse, je n'en ai pas les moyens). De ce point de vue, Puidgemont est "aidé" par la Belgique.
• l'attitude des institutions européennes (Parlement, Conseil, Commission). Et là grosse déception pour les indépendantistes catalans : aucun soutien. A tel point d'ailleurs que leurs députés européens ont été refoulés du Parlement faute d'avoir pu/voulu accomplir les formalités nécessaires en Espagne même...

Je ne sais pas trop contre quoi tu vitupères : le RU est en train de sortir de l'Europe conformément aux traités et à sa volonté propre (du moins c'est la lecture qu'ils font souverainement de leur propre référendum).

Donc de quoi causes-tu ?

Ce qui est verrouillé par les traités et dont Junker causait, c'est qu'une fois qu'on est entré dans l'UE, dans son marché unique, et dans l'Euro, la seule manière de sortir de l'un de ces dispositifs est de sortir de tous. Et c'est assez logique. Ca explique aussi pourquoi certain, bien que respectant la discipline, refusent de rentrer formellement dans certains dispositifs (le Danemark avec l'Euro).

Je ne suis pas du tout de ton avis sur les deux points, mais cela n'est une surprise ni pour l'un, ni pour l'autre j'imagine. Concernant l'attitude de l'institution européenne vis à vis des provinces indépendantistes, il y a la communication officielle de celle-ci, dans laquelle bien-sûr elle ne peut pas soutenir qu'elle oeuvre directement pour le démembrement des nations et puis il y a les actes, comme inciter les régions à court-circuiter toujours plus l'Etat national au profit d'échanges directs avec les institutions de l'U.E.. Il y a les panneaux aux étoiles d'or sur tout ouvrage qui a reçu un financement, alors que dans le cas de la France, ce sont nos impôts qui ne font que transiter par Bruxelles pour y être ponctionnés, puisque la France est contributrice nette au budget européen. Pourtant, je ne vois plus de drapeau français. Ah si, sur nos prisons vétustes.

Ce qui nous amène au second point que tu abordes : le Brexit. Un exemple parfait à vrai dire, pour observer comment les institutions européennes ont instrumentalisé à fond la question du "backstop" afin de saborder, une fois de plus, le  choix démocratique d'un peuple. Il va sans dire que ces 3 dernières années, l'hypothèse d'un second référendum (méthode Union Européenne bien connue du revote jusqu'au "bon" résultat), n'a cessé d'être envisagée par une bonne partie des européistes et certains des officiels des institutions. Je dirais que sur le coup, sincère ou non, c'est la position de la France via notre exécutif qui semblait la plus respectueuse du choix britannique, en refusant tout report supplémentaire, même si la motivation était de ne pas voir les rouages européens se gripper par une sortie sans cesse repoussée.

@Mehari

Le contexte ? Nous sommes en plein dedans depuis des décennies et je vois tout à fait ce que cela donne, merci. Je suppose que tu comprends que ma question pour les présidentielles n'était qu'un exemple pour illustrer qu'un vote à l'unanimité est une atrocité anti-démocratique, cela rend toute évolution impossible. Avec un tel système la France conserverait son président actuel jusqu'à ce que mort s'en suive, ou alors nous serions présidé de manière définitive par les différents présidents du Sénat qui se succèderaient (second personnage de l'Etat français).

Un traité qui n'est pas modifiable est par nature anti-démocratique. Le monde change, les populations changent et chaque "époque" doit pouvoir adapter le droit en fonction de la volonté du plus grand nombre, rendre tributaire de 27 autres peuples le choix des citoyens, est juste un grosse ficelle pour graver dans le marbre des règles qui ne sont pas du tout à l'avantage du plus grand nombre et qui ne tiendraient pas longtemps, si elles n'étaient pas de la sorte, artificiellement protégées de toute modification.

Citation

Il ne faut pas oublier à cet égard que les mouvements régionalistes, même si  fréquemment eurosceptiques et opposés à une poursuite de l'intégration européenne, sont très favorables aux libertés de circulations, sans lesquelles leurs projets nationalistes respectifs perdraient toute viabilité.

@Chronos

Fais-tu allusion uniquement aux mouvements régionalistes belges ? Parce que pour les autres, de la Catalogne en passant par l'Ecosse ou la Corse, c'est justement le contraire. Ils veulent être indépendants dans le cadre de l'Union Européenne. Ce qui est une vaste blague, car si un état central national te parait éloigné de tes préoccupations, tu n'en sors pas pour te jeter dans les bras d'un pouvoir décisionnaire encore plus éloigné, qui prendra en compte tes spécificités uniquement si 27 autres pays les partagent, c'est à dire environ... Jamais ! En fait de souverainistes, ils ressemblent plus à des marionnettes à la soumission consentie à un nouveau maître. Qu'ont-ils exactement à y gagner ?

 

Modifié le 5 novembre 2019 par Kal

[Lezard-vert]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/commission-ursula-von-der-leyen-veut-des-allemands-partout/ar-AAJ6pic?li=BBkGbOY&ocid=mailsignout

URSULA commence semble-t-il à germaniser les institutions.... si elle s'amuse à ça elle risque de ne  pas faire long feu.

[Kal]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/commission-ursula-von-der-leyen-veut-des-allemands-partout/ar-AAJ6pic?li=BBkGbOY&ocid=mailsignout

URSULA commence semble-t-il à germaniser les institutions.... si elle s'amuse à ça elle risque de ne  pas faire long feu.

Tu veux dire qu'elle continue. Je te suggère d'aller regarder l'organigramme des institutions européennes, tu vas y constater qu'à presque tous les postes clefs il y a un allemand, ou un personnage proche de la sphère directe d'influence de l'Allemagne. Ils auraient tort de s'en priver, car ce sont souvent des postes peu médiatisés, mais où s'exerce le vrai pouvoir et plutôt délaissés par les français qui semblent préférer les postes où il est possible de parader.

Tableau des postes clefs (Juillet 2019) (Aller à 21m19s)

Il va être intéressant d'observer les décisions qui seront prises ou non par notre gouvernement, je veux dire au-delà de quelques coups de mentons dans nos média nationaux, le président étant sensé défendre les intérêts de  la France et sa souveraineté.

Modifié le 21 octobre 2019 par Kal

[Chronos]

Il y a 9 heures, Kal a dit :

Ce qui nous amène au second point que tu abordes : le Brexit. Un exemple parfait à vrai dire, pour observer comment les institutions européennes ont instrumentalisé à fond la question du "backstop" afin de saborder, une fois de plus, le  choix démocratique d'un peuple. Il va s'en dire que ces 3 dernières années, l'hypothèse d'un second référendum (méthode Union Européenne bien connue du revote jusqu'au "bon" résultat), n'a cessé d'être envisagée par une bonne partie des européistes et certains des officiels des institutions. Je dirais que sur le coup, sincère ou non, c'est la position de la France via notre exécutif qui semblait la plus respectueuse du choix britannique, en refusant tout report supplémentaire, même si la motivation était de ne pas voir les rouages européens se gripper par une sortie sans cesse repoussée.

En soi l'Union est garante des accords du vendredi saint donc sa position est juridiquement fondée.

Le choix démocratique du peuple n'a pas été sabordé par l'Union mais par le gouvernement britannique lui-même, et le Parlement avec lui (le Parlement en a, en outre, juridiquement le droit, il aurait même pu ignorer le referendum sans que la Commission n'ait rien à y dire). L'idée que l'UK allait sortir de l'Union tout en conservant tous les avantages de sa participation était, en soi, on ne peut plus arrogante. Les continentaux, pour une fois en 500 ans, ne se sont pas laissé faire, et c'est très bien.

On observera, par ailleurs, que la Commission et le continentaux n'ont pas appelé le Royaume-Uni a ignorer les résultats du referendum mais ont au contraire pressé l'UK d'initier la procédure de sortie dès qu'il était clair que la classe dirigeante entendait suivre la population. Une attitude réellement antidémocratique aurait été d'oeuvrer à maintenir un statu quo à travers des négociations éternelles sur un package deal de sortie pur et simple (on se rappellera que le deal actuel vise à instaurer une période transitoire durant laquelle on discutera de TOUS les sujets) qui aurait de facto maintenu l'UK dans le système jusqu'à la fin, avec la capacité de prendre en otage tout le monde lors de chaque conseil des ministres, chaque vote, chaque négociation, chaque conclave budgétaire.

En fait, les britanniques sont confrontés au paradoxe des souverainistes européens. Ceux-ci ne cessent d'affirmer la souveraineté et l'indépendance comme concepts cardinaux mais le font d'une manière qui laisse entendre que leur affirmation est unilatérale, et n'appelle à aucune discussion, sous couvert de l'élection.

Il n'en est rien. Les règles démocratiques d'un Etat ne le lient que de manière interne et l'engagement international d'un Etat est le fruit de l'action de son gouvernement. Le fait qu'il y ait eu un referendum, sauf traité contraire, n'oblige en rien un Etat tiers ou une coalition d'Etats à reconnaître son opposabilité. Ce n'est pas antidémocratique pour la simple raison que l'affirmation de souveraineté, bien que procédant d'une démarche unilatérale, est toutefois l'élément déclencher d'une dialectique, renvoyant immédiatement à la souveraineté des destinataires de ladite affirmation. En somme, le fait que le peuple anglais décide unilatéralement de faire sortir la Grande-Bretagne (n'oublions pas la réalité des mécaniques internes de cet Etat) de l'Union européenne n'impose en rien les continentaux de l'accepter à n'importe quelle condition.

Ce faisant, les anglais ont initié un rapport de force bismarcko-westphalien avec le continent par lequel chacun peut faire valoir ses avantages :

Le camps continental dispose de la taille de son marché, du fait qu'il est la raison pour laquelle le commerce britannique se porte comme il se porte, que l'industrie britannique fonctionne comme elle fonctionne, assure le cadre réglementaire de la finance européenne dans laquelle la City opère sans contrôle sérieux, et fourni un cadre législatif et réglementaire à l'industrie pharmaceutique anglaise, notamment.

De son côté, le peuple anglais a un vote populaire, fondé sur une campagne de désinformation, de diffamation et ce calomnie, ainsi qu'une contribution nette au budget en matière de finances publiques (le fait que l'UK soit contributeur net sur le plan macro économique, compte tenu du comportement de son marché financier, mériterait d'être étudié plus profondément).

Dans ce contexte, s'engager dans un match à 1 contre 27 avec un Parlement schizophrène n'est pas nécessairement une bonne idée.
 

L'affaire du backstop n'est pas une négation de la souveraineté britannique mais l'affirmation de la souveraineté coalisée des continentaux en reflet de celle du peuple anglais. Évidemment quand le continent, pour une fois, sait ce qu'il veut, les choses deviennent plus difficiles...

 

Citation

@Chronos

Fais-tu allusion uniquement aux mouvements régionalistes belges ? Parce que pour les autres, de la Catalogne en passant par l'Ecosse ou la Corse, c'est justement le contraire. Ils veulent être indépendants dans le cadre de l'Union Européenne. Ce qui est une vaste blague, car si un état central national te parait éloigné de tes préoccupations, tu n'en sors pas pour te jeter dans les bras d'un pouvoir décisionnaire encore plus éloigné, qui prendra en compte tes spécificités uniquement si 27 autres pays les partagent, c'est à dire environ... Jamais ! En fait de souverainistes, ils ressemblent plus à des marionnettes à la soumission consentie à un nouveau maître. Qu'ont-ils exactement à y gagner ?

C'est précisément ce que je dis en fait. Les régionalistes européens n'envisagent pas leur indépendance en-dehors du cadre européen. Sans le cadre européen, le projet ne serait pas viable économiquement.

D'ailleurs, si on compare les positions flamandes et catalanes, celles-ci ont un trait commun quant aux intérêts économiques d'une intégration dans l'Union : leurs économies portuaires, part non négligeable de leur économie, sinon centrale dans le cas de la Flandre, ne seraient pas viables en-dehors d'un espace libéral permettant la libre circulation des biens, marchandises et services (+ personnes). Un port n'est rien sans son hinterland.

Le raisonnement catalan en matière budgétaire est d'ailleurs proche du raisonnement flamand : nous sommes les riches finançant ces salauds de pauvres qui ne savent pas se gérer et dont on paie les allocs (le raisonnement est encore plus puissant en Flandre en raison du contraste économique avec la Wallonie).

Les régionalistes veulent être indépendants dans le cadre de l'Union précisément car Bruxelles sera trop éloignée de leurs préoccupations et n'aura pas les moyens de s'en mêler contrairement au gouvernement de leur Etat. Ceux-ci souhaitent une indépendance pour gérer des matières économiques, culturelles, linguistiques (prégnant en Flandre, la Catalogne aussi qui se coupe d'un espace linguistique de 500 millions de gens, ou encore en Bretagne et en Corse...) d'aménagement du territoire, d'environnement et de vivre ensemble (pour en exclure les autres). Il n'y a, dans la majorité des projets régionalistes, aucune réflexion géostratégique crédible, quand il y en a une...

L'Europe des régions est celle de l'immobilisme et c'est que les régionalistes veulent : un espace économique où faire du fric qui n'impose aucune vraie décision politique par paralysie. Bref, tout changer pour que rien ne change. Un bel exemple est la NVA flamande (parti ayant globalement une aile tchatchérienne et une autre héritée de l'extrême droite et de milieux collabos) qui a rejoint une alliance souverainiste et eurosceptique au Parlement européen.

Qu'on-ils à y gagner : du pognon et de s'assurer d'un "comme chez soi" dont ils pourront exclure les autres sur base culturelle ou linguistique.

 

 

Modifié le 21 octobre 2019 par Chronos

[Chronos]

Il y a 8 heures, Kal a dit :

Tu veux dire qu'elle continue. Je te suggère d'aller regarder l'organigramme des institutions européennes, tu vas y constater qu'à presque tous les postes clefs il y a un allemand, ou un personnage proche de la sphère directe d'influence de l'Allemagne. Ils auraient tort de s'en priver, car ce sont souvent des postes peu médiatisés, mais où s'exerce le vrai pouvoir et plutôt délaissés par les français qui semblent préférer les postes où il est possible de parader.

Tableau des postes clefs (Juillet 2019) (Aller à 21m19s)

Il va être intéressant d'observer les décisions qui seront prises ou non par notre gouvernement, je veux dire au-delà de quelques coups de mentons dans nos média nationaux, le président étant sensé défendre les intérêts de  la France et sa souveraineté.

À ce jeu, les non germains ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes. Cela fait des décennies que c'est comme ça et personne ne semble même faire l'effort d'envoyer des personnes compétentes là où les vraies discussions se tiennent. La France est, à ce jeu, une grande spécialiste, et ce n'est pas que dans les institutions. J'avais déjà vu passer il y a quelques années des organigrammes des sièges détenus par les différents Etats européens dans les cénacles de décisions en matière de norme ISO. Grosse présence française à la présidence de comités mais on voyait les germains partout aux postes de secrétaires ou de toute position influant réellement sur l'agenda des réunions et déterminant qui tient la plume.

Modifié le 21 octobre 2019 par Chronos

[Boule75]

Il y a 9 heures, Kal a dit :

Je ne suis pas du tout de ton avis sur les deux points, mais cela n'est une surprise ni pour l'un, ni pour l'autre j'imagine.

Et si pourtant : je pensais être totalement factuel concernant la Catalogne.

Il y a 9 heures, Kal a dit :

Concernant l'attitude de l'institution européenne vis à vis des provinces indépendantistes, il y a la communication officielle de celle-ci, dans laquelle bien-sûr elle ne peut pas soutenir qu'elle oeuvre directement pour le démembrement des nations et puis il y a les actes, comme inciter les régions à court-circuiter toujours plus l'Etat national au profit d'échanges directs avec les institutions de l'U.E..

L'attitude politique de l'écrasante majorité des gouvernements de l'UE et de la totalité des institutions est tout simplement hostile ou totalement froide vis à vis des revendications Catalanes.

Sauf à ce que tu fournisse des exemples concrets contraires, du coup, je ne vois pas ce qui te permet de soutenir ton récit : s'il était fondé, on devrait quand même voir quelqu'un applaudir Barcelone et conspuer Madrid, non ? Qui le fait ? Si personne ne le fait, n'est-ce pas tout simplement parce que ça n'a rien à voir avec le projet de fond ? Ou alors ils sont vraiment très, mais alors très, très, très machiavéliques...

Ensuite, pour les panneaux "Union Européenne" qui fleurissent, l'explication est assez simple : l'UE tient à faire savoir qu'elle participe et soutient. On lui a reproché de ne pas le faire savoir, maintenant elle l'impose. Comme la première Mairie, Région ou Conseil Général, intercommunalité ou le premier Etat venu en fait. Je ne vois pas trop en quoi ça peut choquer (quand le financement est utile en tout cas).

[Kal]

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

 Ou alors ils sont vraiment très, mais alors très, très, très machiavéliques...

Ou alors tu es un peu naïf et je ne dis pas ça par pure provocation, mais si tu penses que détruire les nations va se faire d'un coup et en le clamant haut et fort dans les média et avec des panneaux en 4 par 3, c'est que tu sous estimes la roublerie nécessaire pour obtenir ce résultat. Tu es obligé d'avancer à visage masqué et sur le temps long, c'est comme le vampire, mis en pleine lumière il disparait. L'idéologie de ces gens là, est d'imposer un état supra-national. Le tour de force réside dans le fait qu'en quelques décennies à peine, ils ont bien progressé, avançant lentement mais sûrement tous leurs pions et que pourtant une part importante de la population s'est laissée duper, alors que beaucoup de nos grands parents avaient parfaitement compris ce dont il était question, comme en témoigne certains titres de presse de l'époque.

Citation

On observera, par ailleurs, que la Commission et le continentaux n'ont pas appelé le Royaume-Uni a ignorer les résultats du referendum mais ont au contraire pressé l'UK d'initier la procédure de sortie dès qu'il était clair que la classe dirigeante entendait suivre la population. Une attitude réellement antidémocratique aurait été d'oeuvrer à maintenir un statu quo à travers des négociations éternelles sur un package deal de sortie pur et simple

Oui, ça c'est  leur plan de com... Dans les faits, ils ont à la fois régulièrement envisagé la possibilité d'un second référendum tout en interprétant le vote des britanniques, affirmant que la population n'avait pas voté pour un Brexit sans accord. C'est une supercherie, les britanniques on voté pour un Brexit, point barre. Il n'a jamais été proposé au vote un Brexit avec accord. Ensuite, un odieux chantage a été exercé en proposant pour seul accord des règles qui auraient mis en péril l'intégrité de la Grande Bretagne, dans le but évident que celle-ci renonce à son projet de sortir. Ce qui a très bien marché avec Theresa May. Arrivé à ce stade, il aurait été nécessaire de provoquer un Hard Brexit, mais cette dame n'a pas été à la hauteur de l'enjeu. Enfin, les européistes sont allés jusqu'à menacer les anglais d'une terrible récession en cas de Brexit et ont même annoncé une rupture de papier toilette et d'autres absurdités de ce genre pour tenter d'effrayer la population et la persuader d'abandonner l'idée de sortir. En étudiant ces articles de presse, les générations futures vont bien se marrer.

Citation

Ensuite, pour les panneaux "Union Européenne" qui fleurissent, l'explication est assez simple : l'UE tient à faire savoir qu'elle participe et soutient. On lui a reproché de ne pas le faire savoir, maintenant elle l'impose. Comme la première Mairie, Région ou Conseil Général, intercommunalité ou le premier Etat venu en fait. Je ne vois pas trop en quoi ça peut choquer (quand le financement est utile en tout cas).

Oh ça oui elle y tient. Par contre dire que c'est de l'argent français qui nous revient, ça elle y tient beaucoup moins.

Citation

Les régionalistes veulent être indépendants dans le cadre de l'Union précisément car Bruxelles sera trop éloignée de leurs préoccupations et n'aura pas les moyens de s'en mêler contrairement au gouvernement de leur Etat.

Cette blague ! Comme si la distance empêchait une loi de s'appliquer. La commission aura tous les moyens qu'elle possède et utilise aujourd'hui pour contraindre les membres de l'U.E.. Par ailleurs, une Catalogne indépendante serait de facto expulsée de l'U.E., car elle n'est pas signataire des traités et devrait faire une demande d'adhésion, ce que l'Espagne refuserait très probablement. Donc le projet est mort-né et ceux qui sont derrière sont des crétins, ou alors ils trompent leurs électeurs, ce qui semble probable tant cette contradiction là (une de plus) est évidente. En revanche, s'il n'y a plus d'Espagne, là tout devient possible...

@Chronos

Citation

L'affaire du backstop n'est pas une négation de la souveraineté britannique mais l'affirmation de la souveraineté coalisée des continentaux en reflet de celle du peuple anglais. Évidemment quand le continent, pour une fois, sait ce qu'il veut, les choses deviennent plus difficiles...

De quels continentaux parles-tu ? Depuis le 29 Mai 2005 et la trahison qui s'en est suivie, ces gens ne représentent plus la souveraineté de la France. Par ailleurs, les excédants commerciaux de l'Allemagne et de la France vis à vis du Royaume-Uni n'ont jamais mis l'U.E. en position de force dans cette négociation. Le dernier round de négociation avec Boris Johnson semble bien montrer que l'U.E. a été contrainte d'avaler une bonne partie de son chapeau. Heureusement, les petits copains européistes au parlement britannique étaient là en dernier ressort pour, une fois de plus, tenter de repousser la sortie, au mépris du choix de leurs concitoyens.

Pour ton dernier message, nos avis sont proches. Les allemands eux savent encore ce qu'est la souveraineté, c'est normal, ils l'exercent et ne laisseront probablement pas disparaître l'Allemagne, à moins que cette dernière absorbe et contrôle tous ses "partenaires".

Modifié le 22 octobre 2019 par Kal

[Chronos]

Il y a 5 heures, Kal a dit :

 

Oui, ça c'est  leur plan de com... Dans les faits, ils ont à la fois régulièrement envisagé la possibilité d'un second référendum tout en interprétant le vote des britanniques, affirmant que la population n'avait pas voté pour un Brexit sans accord. C'est une supercherie, les britanniques on voté pour un Brexit, point barre. Il n'a jamais été proposé au vote un Brexit avec accord. Ensuite, un odieux chantage a été exercé en proposant pour seul accord des règles qui auraient mis en péril l'intégrité de la Grande Bretagne, dans le but évident que celle-ci renonce à son projet de sortir. Ce qui a très bien marché avec Theresa May. Arrivé à ce stade, il aurait été nécessaire de provoquer un Hard Brexit, mais cette dame n'a pas été à la hauteur de l'enjeu. Enfin, les européistes sont allés jusqu'à menacer les anglais d'une terrible récession en cas de Brexit et ont même annoncé une rupture de papier toilette et d'autres absurdités de ce genre pour tenter d'effrayer la population et la persuader d'abandonner l'idée de sortir. En étudiant ces articles de presse, les générations futures vont bien se marrer.

 

Les conséquences économiques d'un hard Brexit étant bien plus dommageables pour le Royaume-Uni que pour le continent, il n'est guère surprenant que les personnes au pouvoir ayant encore un début de sens commun et moins sujets aux élucubrations de la presse grand publique tentent de réduire la casse. On se rappellera qu'au cours des trois dernières années, toutes tentatives du Royaume-Uni d'entamer des pré-négociations en vue de la conclusion d'accords de commerce à l'issue du Brexit se sont soldées par des échecs pour deux raisons :

- Juridiquement, ils ne pouvent pas négocier tant qu'ils restent membres de l'UE ;

- Économiquement et politiquement, le Royaume-Uni n'a d'intérêt commercial international qu'en vertu de son appartenance au marché unique (réponse formulée de manière peu diplomatique par les indiens et légèrement plus polie par les japonais, notamment). La publication des objectifs de négociation de la Maison Blanche en vue de la conclusion d'un accord de libre échange avec le RU une fois sorti devrait également mettre la puce à l'oreille. 

Ton raisonnement à propos du "chantage" ne tient plus à la minute où l'on prend en considération que la paix irlandaise dépend de l'absence de frontière "dure" sur l'île et le fait que l'Union européenne soit garante des accords du Vendredi Saint.

Le problème de la négociation est bien que, côté anglais, il n'existe aucun plan cohérent de sortie de l'Union européenne comme les fuites de l'administration n'ont cessé de le démontrer au cours des trois dernières années. Les documents relatifs à l'opération Yellow Hammer issus de l'administration anglaise démontrent la chose de manière éclatante.

Au passage, je n'aurais pas été hostile à un hard Brexit personnellement, pour peu que les trois dernières années eussent été consacrées à s'y préparer efficacement et de manière bien plus rapace quant à la captation d'intérêts économiques anglais. Ils veulent la jouer solo, néo-libérale et sans règles, ma foi, pourquoi pas.

 

 

Ces considérations mises à part, en quoi un nouveau referendum serait-il, trois ans et demi après les faits, une négation de la démocratie ? Quel est le délai pour reposer la même question à la population une fois l'ivresse populaire retombée et que le choix a décanté ?

Quel délai devrait-on laisser entre chaque referendum de manière générale ?

Pourquoi devrait-on considérer qu'un referendum est final et éternel ? Ce qu'un vote a fait peut être défait par un vote subséquent en application de l'adage vieux comme l'Occident Lex posterior derogat priori. Cela fonctionne pour un Traité, l'action du Parlement, un Décret/Arrêté/Ordonnance, un contrat, pourquoi pas un Referendum ?

Ces questions ne sont pas des boutades car les tenants de la logique référendaire ne répondent presque jamais...

 

Il y a 5 heures, Kal a dit :

Cette blague ! Comme si la distance empêchait une loi de s'appliquer. La commission aura tous les moyens qu'elle possède et utilise aujourd'hui pour contraindre les membres de l'U.E.. Par ailleurs, une Catalogne indépendante serait de facto expulsée de l'U.E., car elle n'est pas signataire des traités et devrait faire une demande d'adhésion, ce que l'Espagne refuserait très probablement. Donc le projet est mort-né et ceux qui sont derrière sont des crétins, ou alors ils trompent leurs électeurs, ce qui semble probable tant cette contradiction là (une de plus) est évidente. En revanche, s'il n'y a plus d'Espagne, là tout devient possible...

Mais les régionalistes ne sont pas opposés aux pouvoirs actuels de la Commission. Ils garantissent les libertés de circulation. Ils seront par contre opposés à leur renforcement qui serait difficile dans une Europe des régions.

Cela ne veut pas dire que le projet régionaliste est intelligents ni que ses promoteurs ne sont pas un peu crétins ou trompent leurs électeurs (c'est toi qui le dit). Après tout, on peine à voir une quelconque réflexion géopolitique ou géostratégique chez ces gens... Cela doit bien avoir des conséquences...

Ton explication relative à l'impossibilité pour une Région de pouvoir intégrer l'UE sans l'aval de l'Etat dont elle est issue est probablement l'explication centrale derrière le fait qu'aucune région autonome n'ait osé franchir le pas de la déclaration unilatérale d'indépendance.

 

Il y a 5 heures, Kal a dit :

@Chronos

De quels continentaux parles-tu ? Depuis le 29 Mai 2005 et la trahison qui s'en est suivie, ces gens ne représentent plus la souveraineté de la France. Par ailleurs, les excédants commerciaux de l'Allemagne et de la France vis à vis du Royaume-Uni n'ont jamais mis l'U.E. en position de force dans cette négociation. Le dernier round de négociation avec Boris Johnson semble bien montrer que l'U.E. a été contrainte d'avaler une bonne partie de son chapeau. Heureusement, les petits copains européistes au parlement britannique étaient là en dernier ressort pour, une fois de plus, tenter de repousser la sortie, au mépris du choix de leurs concitoyens.

Pour ton dernier message, nos avis sont proches. Les allemands eux savent encore ce qu'est la souveraineté, c'est normal, ils l'exercent et ne laisseront probablement pas disparaître l'Allemagne, à moins que cette dernière absorbe et contrôle tous ses "partenaires".

Je parle des.... gouvernements du Continent.

S'agissant de la classe politique française, sa population l'élit régulièrement. On me rétorquera sans nul doute que le FN représente ce vote protestataire pour le regain d'une souveraineté. Quand je vois les pratiques d'emploi fictif, de détournements de fonds et de financement de la noria de micro partis visant à enrichir ses dirigeants, je ne me fais aucune illusion sur les intentions et la qualité du gouvernement qui s'ensuivra de l'élection éventuelle de ces gens.

L'argument de la trahison du referendum de 2005 est une vieille lune d'une fraction de la classe politique française. Concrètement le vote a été suivi, deux ans plus tard, d'une élection présidentielle. Compte tenu de son organisation et de son caractère direct effectué parallèlement à des élections législatives, il n'est pas absurde de considérer qu'elles ont eu valeur de plébiscite. On se rappellera, à cet égard, que la question du traité de Lisbonne, projet personnelle porté par le candidat vainqueur, était l'un de ses principaux axes de campagne. Cette élection s'est également suivie d'élections législatives à l'occasion desquelles la France, une fois encore, a entériné le choix de l'élection présidentielle.

Le peuple avait donc bien voté dans l'autre sens que son referendum, preuve s'il en est du caractère erratique de ce mode de suffrage. On relèvera, par ailleurs, que la volonté qui justifiait au XIXième siècle d'opter pour des régimes parlementaires à deux chambres et sans possibilité référendaire visait expressément à préserver la société des passions populaires et d'une résurgence de la Terreur. Peut-être que l'étude de l'Histoire moderne nous ferait du bien... 

 

 

L'UE a-t-elle dû manger son chapeau ? Ma foi j'aimerais savoir en quoi ?

 

Quant au Parlement britannique, je doute fortement qu'il soit constitué d'européistes à l'heure actuelle et le blocage découle à l'évidence, pour qui suit un minimum ces débats, de querelles de politique intérieure et même, plutôt, de conflits internes aux partis en place.

 

 

[Kelkin]

il y a une heure, Chronos a dit :

Ces considérations mises à part, en quoi un nouveau referendum serait-il, trois ans et demi après les faits, une négation de la démocratie ? Quel est le délai pour reposer la même question à la population une fois l'ivresse populaire retombée et que le choix a décanté ?

Bah ils ont attendu 41 ans pour remettre en question le résultat du référendum de 1975, donc il serait historiquement cohérent d'attendre 2057 pour le prochain.

[Boule75]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Bah ils ont attendu 41 ans pour remettre en question le résultat du référendum de 1975, donc il serait historiquement cohérent d'attendre 2057 pour le prochain.

Pas d'accord !

Premièrement, l'écart en faveur du remain en 1975 était de l'ordre de 40 points. Il existe donc un facteur d'érosion structurel d'à peu près précisément 1% par an dans le sens opposé au vote d'avant.

Secondement, on est clairement passé sur un rythme beaucoup plus frénétique dans la vie publique. Avant, le politique inconséquent devait attendre l'édition du lendemain pour dire l'inverse de la veille. Le rythme est désormais celui du tweet et il devient donc possible de se contredire beaucoup plus fréquemment ! Facteur 30 au moins (sauf en Inde).

Tertiairement et en guise de conclusion provisoire, puisque 3 ans ont passé, que la pente est 30 fois plus raide et que l'écart était de 4%, on peut affirmer sans molir que l'écart, si un rérendum devait avoir lieu demain, serait de... je calcule, hein... de 96%.

Voilààà ! Bonsoir !

[Le Chlick]

il y a une heure, Chronos a dit :

S'agissant de la classe politique française, sa population l'élit régulièrement. On me rétorquera sans nul doute que le FN représente ce vote protestataire pour le regain d'une souveraineté. Quand je vois les pratiques d'emploi fictif, de détournements de fonds et de financement de la noria de micro partis visant à enrichir ses dirigeants, je ne me fais aucune illusion sur les intentions et la qualité du gouvernement qui s'ensuivra de l'élection éventuelle de ces gens.

Cela étant que n'a t on pas entendu, justement, lors du décès de Jacques Chirac? Tout. ou rien c'est selon. Alors que les emplois fictifs, les votants fictifs, les financements illégaux lui, et d'autres également, ont financé leur carrière politique dessus. Idem pour le P.S, le P.C....En France tous les partis ont donné, et pris.

Il y a 1 heure, Chronos a dit :

S'agissant de la classe politique française, sa population l'élit régulièrement

Ensuite ici on pointe un autre problème lié à notre mode de scrutin, taillé pour le bipartisme. Si on veut se faire plaisir, ou s'horrifier tout dépend de quel côté de la lorgnette on regarde cela, il suffit de regarder le % du corps électoral suffisant pour être élu député et donc voter les lois, en France. Il faut pas grand chose (bon je ne conserve pas les liens de ce que j'avance mais ce sont des données publiques). Et une sacré partie de la population peut avoir le sentiment de ne pas être représentée. Alors cette partie ne vote-t-elle pas car elle sait que notre système électoral ne permettra pas une représentation, ou alors sont-ils tous allés à la pèche et tant pis pour eux? Quand, je caricature hein, ce qui sépare la droite et la dite-gauche est le mariage homo...la pauvreté elle continue d'augmenter, bien nourrie par un système inégalitaire.

Il y a quelques années le prix de la banque de Suède (2002) a été attribué à un psychologue, spécialiste en psychologie cognitive... Je la fais courte: perdu pour perdu, un groupe humain peut avoir envie de bruler ses vaisseaux et ceux de ceux qu'elle considère comme reponsable de sa situation. Je ne sais plus si c'est la London School of Economic ou oxford qui avait étudié post-brexit les ressorts du vote. Et bien ceux que le système économique a sacrifié (aller, un article du Monde  https://www.lemonde.fr/europe/article/2015/04/07/malgre-la-reprise-economique-le-royaume-uni-touche-par-la-faim_4609782_3214.html) peuvent vouloir renverser la table.

Et là on reboucle sur le mode de scrutin français ne permet pas de renverser la table (c'est un des critères retenu lors de sa mise en place). Le système français est verrouillé. On peut s'en réjouir (une longue continuité que rien ne vient déranger), ou le déplorer (une longue continuité que rien ne peut déranger). cela dépend du côté du manche que l'on a en main me semble-t-il.

 

Il y a 1 heure, Chronos a dit :

Concrètement le vote a été suivi, deux ans plus tard, d'une élection présidentielle. Compte tenu de son organisation et de son caractère direct effectué parallèlement à des élections législatives, il n'est pas absurde de considérer qu'elles ont eu valeur de plébiscite

Sarkozy, dans sa campagne, disait qu'il ferait voter au parlement « un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles », un mini-traité . Que Giscard d'Estaing, qui a parfois la langue bien pendue, a reconnu qu'il avait toute la substance du projet précédent, mais devenu illisible car saucissonné en articles modificatifs. Le Nicolas n'a donc pas tenu ses promesses de campagne. Ni le premier ni le dernier. Juste pour dire que cet argument ne tient pas. Et puis en 2002 en France le calendrier électoral a été modifié pour être sur que le président fraîchement élu est un parlement de son bord. On reboucle sur l'organisation de l'expression démocratique en France (cf au dessus). Bref, rien n'est simple.

Il le semble que plutôt que d'essayer de construire un système laissant à chacun une place relativement confortable, les tenants du système traité le problème en discréditant moralement ses opposants (débiles, bas du front, souverainistes, racistes...). Voilà voilà je me dis que pour théoriser sur un problème il faut essayer de l'analyser en ôtant tant que faire se peut le côté émotionnel.

Après le Brexit a-t-il été proposé pour améliorer le sort des plus pauvres des rosbifs j'ai un doute. Mais ils ont peut-être saisis l'occasion d'obliger tout le monde à venir plonger dans la grande mare merdeuse histoire de voire l'effet que ca fait :-)

 

Ps je ne sais pas où sont les émojis, c'est mon premier post

 

[Chronos]

Il y a 2 heures, Le Chlick a dit :

Sarkozy, dans sa campagne, disait qu'il ferait voter au parlement « un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles », un mini-traité . Que Giscard d'Estaing, qui a parfois la langue bien pendue, a reconnu qu'il avait toute la substance du projet précédent, mais devenu illisible car saucissonné en articles modificatifs. Le Nicolas n'a donc pas tenu ses promesses de campagne. Ni le premier ni le dernier. Juste pour dire que cet argument ne tient pas. Et puis en 2002 en France le calendrier électoral a été modifié pour être sur que le président fraîchement élu est un parlement de son bord. On reboucle sur l'organisation de l'expression démocratique en France (cf au dessus). Bref, rien n'est simple.

Il le semble que plutôt que d'essayer de construire un système laissant à chacun une place relativement confortable, les tenants du système traité le problème en discréditant moralement ses opposants (débiles, bas du front, souverainistes, racistes...). Voilà voilà je me dis que pour théoriser sur un problème il faut essayer de l'analyser en ôtant tant que faire se peut le côté émotionnel.

Après le Brexit a-t-il été proposé pour améliorer le sort des plus pauvres des rosbifs j'ai un doute. Mais ils ont peut-être saisis l'occasion d'obliger tout le monde à venir plonger dans la grande mare merdeuse histoire de voire l'effet que ca fait :-)

 

Ps je ne sais pas où sont les émojis, c'est mon premier post

 

 

Sarkozy avait clairement annoncé ce qu'il y aurait dans son traité simplifié et que le résultat serait identique dans ses effets au projet de Traité-Constitution. C'était juste limpide.

Pour la légitimité du scrutin français, le vote n'est pas obligatoire en France. Cela a un impact.

Considérant le pedigree politico-économique des promoteurs du Brexit, je peine à en trouver un seul qui ait eu les plus pauvres dans ses considérations. Le mouvement anti UE des anglais est au choix : 

- Un mouvement de droite libérale protestant contre l'excès de régulation bruxelloise de l'économie....

- Un faible mouvement socialiste globalement centré autour de Corbyn qui, dans les faits, veut la sortie de l'UE pour pouvoir imposer un régime socialiste (pas social démocrate, socialiste façon début du XXième siècle).

[jojo (lo savoyârd)]

Sur la question du remplaçant(e) de Sylvie Goulard pour le poste de Commissaire Européen proposé(e) par la France :

Citation

Commission européenne : approché par l’Élysée, Michel Barnier a refusé la proposition.

Citation

Thierry Breton a-t-il été le premier choix du président de la République pour le poste de commissaire européen, après l’échec de Sylvie Goulard? Peut-être pas. Selon nos informations, Michel Barnier a été approché ces derniers jours et à plusieurs reprises par l’Élysée. C’est le secrétaire général de l’Elysée, Alexis Kohler, qui était à la manoeuvre. Celui-ci a posé une condition à cette désignation: l’ex-ministre français devait quitter le PPE, c’est-à-dire la droite européenne, dont il a été vice-président et dont il est toujours membre via son appartenance aux Républicains. Il lui était également demandé d’adhérer ensuite à Renew, le parti auquel sont rattachés les eurodéputés macronistes.

Un préalable auquel Michel Barnier n’a pu se résigner. «Ce n’est pas à 68 ans que je vais quitter ma famille politique! Si j’avais voulu la quitter, je l’aurais fait avant!», confiait, il y a quelques jours, à un proche le négociateur en chef du Brexit pour l’UE. Michel Barnier, qui été vice-président de la Commission il y a presque 10 ans, savait également qu’il ne pourrait prétendre à ce titre. La future présidente de la Commission Ursula von der Leyen ne souhaitait pas détricoter son organigramme et s’inquiétait de voir arriver dans son collège un autre poids lourd.

Que l’ex-ministre français ait été envisagé par l’Élysée pour le poste de commissaire n’est pas une surprise. Rompu au fonctionnement de l’Union, européen convaincu, et déjà deux fois commissaires dans le passé, Michel Barnier cochait toutes les cases et aurait sans la moindre difficulté passé l’épreuve compliquée du Parlement européen. En tant que négociateur en chef du Brexit pour l’UE, il a multiplié ces dernières années les déplacements à Strasbourg pour informer les eurodéputés sur l’état des négociations avec les Britanniques et tissé, sur place, des liens de confiance avec les différents groupes politiques. Emmanuel Macron n’ignorait pas ces qualités mais les deux hommes ne sont pas proches. C’est d’ailleurs pour cette raison que le chef de l’État, après avoir abondamment cité le nom de Barnier pour la présidence de la Commission européenne, n’a jamais poussé cette option à la table du Conseil européen.

Mardi 22 octobre, Michel Barnier était officiellement reconduit dans ses fonctions à la Commission. C’est lui qui bouclera le Brexit et dirigera la nouvelle task force en charge de la négociation des relations futures avec le Royaume-Uni. «Je reste totalement concentré sur le Brexit et le post-Brexit», nous confiait-il récemment.

Faute de grives on mange des merles ... 

Modifié le 25 octobre 2019 par jojo (lo savoyârd)