La collaboration avec l'ennemi dans l'histoire du monde.

[Gibbs le Cajun]

Bonjour à tous. 

J'ai observé qu'il n'y avait pas de file dédié sur le sujet de la collaboration avec l'ennemi dans l'histoire du monde. 

La collaboration s'est un sujet très vaste et pas que limité à la deuxième guerre Mondiale, même si j'ouvre se file avec un sujet traitant de Doriot. 

On observe que rien n'est forcément pareil et que les motivations pouvaient être nombreuses, quels soient idéologique, économique, forcée et donc par crainte, acceptation de la défaite, complexité via le facteur humain via la vengeance personnelle, profits, éloigner les emmerdes pour protéger l'entourage proche, etc.. Survie aussi comme on a put l'observer avec des prisonniers soviétiques ayant rejoint l'armée allemande, et cela pour échapper à la misère des camps où la mortalité et la faim, les mauvaises conditions étaient importante dans les camps où étaient regroupé les prisonniers soviétiques. Tout comme on aura des entités qui en étant libéré d'un autre joug y verra une opportunité de s'émanciper ( à tord ou à raison, c'est pas le fond de ma pensée). 

Je pense que la collaboration avec l'ennemi à travers l'histoire reste un phénomène très compliqué à expliqué, car il y a beaucoup de situations possible selon le contexte de l'époque, On parle souvent de la deuxième guerre Mondiale, surtout via l'Europe et le front Est mais cela ne veut pas dire que c'est un fait réservé à cette partie du monde. 

La collaboration c'est aussi choisir un camps pour prendre le dessus sur une autre tribu, peuple, pays qui pouvait dominer par le passé ou peser une menace, de la l'optique diviser pour mieux régner pour celui qui venait aider un camp, et qui une fois débarrassé du plus dangereux pouvait ensuite amené à reprendre sa propre logique pour mieux dominer et donc servir ses propres intérêts, profitant du côté redevable de celui qui avait demandé ou accepté une aide. 

Enfin voilà le sujet est vaste, et je pense que si on remonte loin dans l'histoire, on verrait que l'histoire de la collaboration elle remonte à loin et n'est pas limitée à la 2ème guerre mondiale. 

[collectionneur]

Attention, la ''collaboration'' peut être perçu de différente façons. Le cas dans l'histoire française le plus douloureux étant celui des harkis qui ont combattu pour la France contre les indépendantistes algériens, et en ce moment, on à le sort des afghans qui ont servi de traducteur pour les forces de l'OTAN qui sont perçu comme des traitres par les talibans.

Modifié le 19 juin 2019 par collectionneur

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Attention, la ''collaboration'' peut être perçu de différente façons. Le cas dans l'histoire française le plus douloureux étant celui des harkis qui ont combattu pour la France contre les indépendantistes algériens, et en ce moment, on à le sort des afghans qui ont servi de traducteur pour les forces l'OTAN qui sont perçu comme des traitres par les talibans.

Oui bien évidemment,  c'est aussi à cela que je voulais aussi faire référence, je ne l'ai pas bien précisé en parlant de divers raisons etc... 

 

[collectionneur]

Je remonte ce fil avec cet article intriguant. Les belges qui ont collaboré avec l'Allemagne nazi continuent toujours de toucher une pension de nos jours - le temps en prison après la Libération étant considéré comme du temps de travail  -  , le plus étrange est que les autorités belges ne semblait même pas au courant et que cela n'était pas déclaré aux impôts :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/belgique-75-ans-apres-ils-touchent-encore-pension-allemagne-avoir-collabore-regime-nazi-1626549.amp

Modifié le 19 février 2019 par collectionneur

[Akhilleus]

A noter que l'on ne parle de collaboration avec l'ennemi que tardivement une fois la conscience nationale (idée d'état-nation) établi

Avant, il n'était pas inhabituel que des troupes battues d'un pays conquis se rangent naturellement (et sans vraiment de problèmes) sous les ordres de leur vainqueurs

Que les sociétés s’accommodent d'un nouveau despote à la place de l'ancien sans que ca ne change grand chose et que ca ne soit pas vu comme une marque de déloyauté

Les basculements d'alliance étant fréquent, il n'était pas non plus inhabituel que A soit pote avec B puis devienne pote avec l'ennemi de B pour redevenir pote avec B au gré des circonstances

Avant les états nations, les loyautés étaient plus claniques/féodales/, les limites "nationales" plus floues, les consciences d'appartenance au groupe plus distandues donc la "collaboration" au sens moderne du terme n'était pas si mal vue

Et puis, les anciens étaient peut etre plus pragmatiques. Les romains n'ont pas vraiment punis les boulangers, potiers et autres artisans tombés sous la coupe (même temporairement) carthaginoise. Pendant les guerres du Péloponèse, les civils tombant sous la coupe de l'un ou l'autre parti n'étaient pas accusés d'être des collaborateurs non plus si ils venaient a être libérés

En fait le résultat des conflits explique cela très bien : soit une partie de la population fuyait pour rester sous la direction de son camp initial

soit celle qui restait était mise (en partie) à l'esclavage comme butin de guerre ou changeait simplement de boss et continuait sa vie en répondant à un nouveau dirigeant qui souvent était éloigné physiquement. Cultiver la terre et payer des impots que ce soit pour Xerxès 23 ou Antiochonos 12, ca ne changeait pas vraiment la vie du paysan lambda qui pouvait se retrouver écrasé d'impots indifféremment par l'un ou l'autre

[Tancrède]

On 2/20/2019 at 2:23 PM, Akhilleus said:

A noter que l'on ne parle de collaboration avec l'ennemi que tardivement une fois la conscience nationale (idée d'état-nation) établi

Avant, il n'était pas inhabituel que des troupes battues d'un pays conquis se rangent naturellement (et sans vraiment de problèmes) sous les ordres de leur vainqueurs

Que les sociétés s’accommodent d'un nouveau despote à la place de l'ancien sans que ca ne change grand chose et que ca ne soit pas vu comme une marque de déloyauté

Les basculements d'alliance étant fréquent, il n'était pas non plus inhabituel que A soit pote avec B puis devienne pote avec l'ennemi de B pour redevenir pote avec B au gré des circonstances

Avant les états nations, les loyautés étaient plus claniques/féodales/, les limites "nationales" plus floues, les consciences d'appartenance au groupe plus distandues donc la "collaboration" au sens moderne du terme n'était pas si mal vue

Et puis, les anciens étaient peut etre plus pragmatiques. Les romains n'ont pas vraiment punis les boulangers, potiers et autres artisans tombés sous la coupe (même temporairement) carthaginoise. Pendant les guerres du Péloponèse, les civils tombant sous la coupe de l'un ou l'autre parti n'étaient pas accusés d'être des collaborateurs non plus si ils venaient a être libérés

En fait le résultat des conflits explique cela très bien : soit une partie de la population fuyait pour rester sous la direction de son camp initial

soit celle qui restait était mise (en partie) à l'esclavage comme butin de guerre ou changeait simplement de boss et continuait sa vie en répondant à un nouveau dirigeant qui souvent était éloigné physiquement. Cultiver la terre et payer des impots que ce soit pour Xerxès 23 ou Antiochonos 12, ca ne changeait pas vraiment la vie du paysan lambda qui pouvait se retrouver écrasé d'impots indifféremment par l'un ou l'autre

Quelques bémols cependant: ce que nous appelons et concevons comme le patriotisme/nationalisme n'est pas non plus une nouveauté dans l'Histoire, tout comme des constructions plus ou moins apparentées à l'Etat-Nation, quelle que soit l'échelle du corps politique de référence. La chose a existé à bien des endroits pour de plus ou moins longues périodes de temps tout au long de l'Histoire (du moins depuis qu'il y a des entités politiques composite, cad plus que la "tribu essentielle" d'un clan ou de quelques familles très liées). L'esprit et la conscience collectives d'une entité politique plus ou moins vaste et cohérente a été une réalité fluctuante à travers toute l'histoire (et généralement, ceux qui en ont eu une bonne dose ont eu plus de succès que beaucoup d'autres, tant que ça a duré), et cela risque de continuer, comme le déclin de la chose et un début/risque de balkanisation/féodalisation dans nos propres sociétés pourraient l'indiquer.

Patriotisme, nationalisme, civisme, tribalisme, avec ou sans une dimension religieuse... Difficile de cerner un terme exact qui correspondrait à toutes les époques et situations, mais ce sens de l'appartenance à une "méta-entité" (cad couvrant plus que la tribu "charnelle" et ayant donc une part d'abstraction conséquente) a été présent à de nombreuses périodes, à des niveaux parfois très élevés, et donc avec lui des notions telles que la traîtrise et la collaboration. Rome n'a pas été la dernière dans ce domaine, par exemple, tout comme les cités grecques, ou la Macédoine de la grande époque pour laquelle on atteste bien d'un caractère proto-national (du moins dans son territoire "historique" avant les premières grandes conquêtes) la différenciant de la Grèce des cités. Rome est même un OVNI antique dans ce registre, tant le degré auquel la chose est poussée tranchait à certaines périodes vis-à-vis d'adversaires contemporains: les soldats vaincus par Pyrrhus refusèrent obstinément de rallier les rangs du vainqueur, ce qui choqua ce dernier, habitué à ce qu'était devenu le monde grec de l'époque hellénique, celui des diadoques, désormais très mercenaire et sans grand esprit civique, où la notion de traîtrise ou d'intelligence avec l'ennemi était devenue un concept beaucoup plus... Fluide qu'auparavant. Et où la fidélité ne devait réellement être attendue qu'au niveau des relations individuelles/claniques/familiales. 2 siècles plus tard, les mêmes Romains capturés pendant la Guerre Sociale (à Nola je crois) refusèrent de se rallier aux Samnites, au point de préférer la mort. On se doute bien que des gens de ce type auraient eu quelque chose à dire à un des leurs trahissant la patrie, ou "s'arrangeant" avec l'ennemi. Dire que ça aurait été socialement mal vu serait un doux euphémisme, et il y a quelques raisons pour lesquelle les différents types de traîtrise (dont les deux plus grands et graves types sont "maiestas" et "perduellio") étaient dûment codifiés en droit romain, et avidement utilisés en politique (beaucoup tentaient en tout cas): la simple évocation était gravissime pour une réputation. Et n'oublions pas les peines: l'exil (pire que tout dans la mentalité romaine), et la mort par précipitation depuis la roche Tarpéienne (si proche du Capitole qu'elle est en fait dessus ). 

Avec les fluctuations historiques de cet "esprit national" (et donc de son pendant punitif quand à la perception de la trahison) varient aussi le champ d'application et les degrés de gravité: cela s'applique t-il à tout le monde, juste aux nobles/castes supérieures, à l'individu coupable ou à toute sa famille/tribu/clan/zone d'habitation? Il est plus fréquent de voir les entités plus "démocratiques" (terme à prendre au sens large)/républicaines en avoir une notion plus chatouilleuse, puisque de telles entités politiques reposent sur une forme ou une autre de citoyenneté/franchise/participation active de ses ressortissants. Moins on est prêt à punir la trahison de la part de certains pans de population, voire de la majorité, plus cela veut dire que les personnes concernées sont dépourvues de pouvoir ou d'une forme ou une autre d'appartenance induisant des prérogatives conséquentes (essentiellement des esclaves, serfs, pégus à bas statut). D'eux, on n'attend rien. Et du coup, les notions de loyauté ou de traîtrise ne sont réservées qu'à ceux qui sont réellement dans le jeu (seigneurs féodaux/noblesse, hauts fonctionnaires, hautes castes....), et qui forment la seule réalité politique de l'entité collective concernée (le reste étant des sujets plus ou moins passifs/écrasés). 

Quote

Et puis, les anciens étaient peut etre plus pragmatiques. Les romains n'ont pas vraiment punis les boulangers, potiers et autres artisans tombés sous la coupe (même temporairement) carthaginoise. Pendant les guerres du Péloponèse, les civils tombant sous la coupe de l'un ou l'autre parti n'étaient pas accusés d'être des collaborateurs non plus si ils venaient a être libérés

Pour la note, et c'était la même chose dans les guerres civiles romaines, des punitions individuelles et collectives pouvaient être appliquées, la différence avec notre conception plus rigide, ou moins variée, du droit dans de tels domaines, étant que les anciens avaient des échelles avec plus de graduations pour jauger de telles choses: une cité romaine, colonie ou alliée, qui aurait ouvert ses portes à Carthage pendant la guerre punique, devrait avoir des circonstances vraiment très atténuantes pour ne pas se prendre une forme de punition ou une autre. Genre la perspective d'un siège impossible à soutenir longtemps et la certitude absolue du pillage. Sans cela, il y a rétorsion: si c'est de l'accueil de Carthaginois à bras ouverts, avec contributions spontanées à leur effort de guerre, la punition peut aller jusqu'à la destruction de la cité en question avec exécution ou réduction en esclavage des habitants (boulangers et potiers compris, même s'ils n'ont pas eu leur mot à dire). Après, comme dit précédemment, on adapte le châtiment au crime, la peine à la faute: la situation est jugée au cas par cas, compte tenu aussi de l'humeur politique du moment, et pesée dans des balances très fines. Mais il est rare qu'à moins d'avoir été conquise après une résistance  farouche et sans faute (et sans que le conquérant tue, pille et réduise en esclavage tout ce qui bouge), il n'y ait pas au moins un petit peu de conséquence: le standard à Rome est qu'on doit se battre et refuser toute compromission avec l'ennemi (du moins pour les cités ayant ce statut, et donc généralement des murs: ce genre de chose ne serait pas demandé à des bourgs et villages trops petits et/ou sans défenses). "Roma non habet usum timidis" (Rome n'a que faire des lâches) était une vraie directive opérante sous la République. 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

 

Patriotisme, nationalisme, civisme, tribalisme, avec ou sans une dimension religieuse... Difficile de cerner un terme exact qui correspondrait à toutes les époques et situations, mais ce sens de l'appartenance à une "méta-entité" (cad couvrant plus que la tribu "charnelle" et ayant donc une part d'abstraction conséquente) a été présent à de nombreuses périodes, à des niveaux parfois très élevés, et donc avec lui des notions telles que la traîtrise et la collaboration. Rome n'a pas été la dernière dans ce domaine, par exemple, tout comme les cités grecques, ou la Macédoine de la grande époque pour laquelle on atteste bien d'un caractère proto-national (du moins dans son territoire "historique" avant les premières grandes conquêtes) la différenciant de la Grèce des cités. Rome est même un OVNI antique dans ce registre, tant le degré auquel la chose est poussée tranchait à certaines périodes vis-à-vis d'adversaires contemporains: les soldats vaincus par Pyrrhus refusèrent obstinément de rallier les rangs du vainqueur, ce qui choqua ce dernier, habitué à ce qu'était devenu le monde grec de l'époque hellénique, celui des diadoques, désormais très mercenaire et sans grand esprit civique, où la notion de traîtrise ou d'intelligence avec l'ennemi était devenue un concept beaucoup plus... Fluide qu'auparavant. Et où la fidélité ne devait réellement être attendue qu'au niveau des relations individuelles/claniques/familiales. 2 siècles plus tard, les mêmes Romains capturés pendant la Guerre Sociale (à Nola je crois) refusèrent de se rallier aux Samnites, au point de préférer la mort. On se doute bien que des gens de ce type auraient eu quelque chose à dire à un des leurs trahissant la patrie, ou "s'arrangeant" avec l'ennemi. Dire que ça aurait été socialement mal vu serait un doux euphémisme, et il y a quelques raisons pour lesquelle les différents types de traîtrise (dont les deux plus grands et graves types sont "maiestas" et "perduellio") étaient dûment codifiés en droit romain, et avidement utilisés en politique (beaucoup tentaient en tout cas): la simple évocation était gravissime pour une réputation. Et n'oublions pas les peines: l'exil (pire que tout dans la mentalité romaine), et la mort par précipitation depuis la roche Tarpéienne (si proche du Capitole qu'elle est en fait dessus ). 

D'ailleurs, Tarpeia était une traître et les Sabins lui ont vite réglé son compte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tarpeia

 

Modifié le 21 février 2019 par Benoitleg

[elannion]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

D'ailleurs, Tarpeia était une traître et les Sabins lui ont vite réglé son compte

traître traître vite dit si je me souviens bien elle demande comme récompense de sa trahison leur bouclier (qui vont grandement les handicaper dans leur futur combat).

D'ailleurs étant petit j'étais très impressionné par "l'honneur" qui résultait de ce mythe. Les sabins auraient pu la tuer et conserver leurs boucliers mais non une parole a été donnée et on l'honore tout en punissant par la même occasion la traître (qui leur rend pourtant service). Bref on ne badine pas avec la loyauté !

Comme dirait Ben nous vivions de temps plus civilisé $$

[Benoitleg]

il y a 2 minutes, elannion a dit :

traître traître vite dit si je me souviens bien elle demande comme récompense de sa trahison leur bouclier (qui vont grandement les handicaper dans leur futur combat).

D'ailleurs étant petit j'étais très impressionné par "l'honneur" qui résultait de ce mythe. Les sabins auraient pu la tuer et conserver leurs boucliers mais non une parole a été donnée et on l'honore tout en punissant par la même occasion la traître (qui leur rend pourtant service). Bref on ne badine pas avec la loyauté !

Comme dirait Ben nous vivions de temps plus civilisé $$

Ça dépend des auteurs, dans certains cas Tarpeia est une traitresse,  dans d'autres une héroïne.

[collectionneur]

Concernant les indemnités allemandes, cela concerne aussi les néerlandais, et sans doute l'ensemble de l'Europe, sauf la France ou les Malgré Nous sont considérés comme anciens combattants français - Je ne comprends pas que l'histoire ne sorte que maintenant alors que les bénéficiaires ne sont plus que quelques dizaines...- :

https://www.lesechos.fr/amp/60/2246660.php

[Akhilleus]

Citation

les soldats vaincus par Pyrrhus refusèrent obstinément de rallier les rangs du vainqueur, ce qui choqua ce dernier, habitué à ce qu'était devenu le monde grec de l'époque hellénique, celui des diadoques, désormais très mercenaire et sans grand esprit civique, où la notion de traîtrise ou d'intelligence avec l'ennemi était devenue un concept beaucoup plus... Fluide qu'auparavant. Et où la fidélité ne devait réellement être attendue qu'au niveau des relations individuelles/claniques/familiales. 2 siècles plus tard, les mêmes Romains capturés pendant la Guerre Sociale (à Nola je crois) refusèrent de se rallier aux Samnites, au point de préférer la mort.

Pourtant il y'a aussi des contre exemples (dont des éléments romains/sous étendard romain vaincus avec Crassus et incorporés dans les armées orientales)

 

Citation

Pour la note, et c'était la même chose dans les guerres civiles romaines, des punitions individuelles et collectives pouvaient être appliquées, la différence avec notre conception plus rigide, ou moins variée, du droit dans de tels domaines, étant que les anciens avaient des échelles avec plus de graduations pour jauger de telles choses: une cité romaine, colonie ou alliée, qui aurait ouvert ses portes à Carthage pendant la guerre punique, devrait avoir des circonstances vraiment très atténuantes pour ne pas se prendre une forme de punition ou une autre. Genre la perspective d'un siège impossible à soutenir longtemps et la certitude absolue du pillage. Sans cela, il y a rétorsion: si c'est de l'accueil de Carthaginois à bras ouverts, avec contributions spontanées à leur effort de guerre, la punition peut aller jusqu'à la destruction de la cité en question avec exécution ou réduction en esclavage des habitants (boulangers et potiers compris, même s'ils n'ont pas eu leur mot à dire). Après, comme dit précédemment, on adapte le châtiment au crime, la peine à la faute: la situation est jugée au cas par cas, compte tenu aussi de l'humeur politique du moment, et pesée dans des balances très fines. Mais il est rare qu'à moins d'avoir été conquise après une résistance  farouche et sans faute (et sans que le conquérant tue, pille et réduise en esclavage tout ce qui bouge), il n'y ait pas au moins un petit peu de conséquence: le standard à Rome est qu'on doit se battre et refuser toute compromission avec l'ennemi (du moins pour les cités ayant ce statut, et donc généralement des murs: ce genre de chose ne serait pas demandé à des bourgs et villages trops petits et/ou sans défenses). "Roma non habet usum timidis" (Rome n'a que faire des lâches) était une vraie directive opérante sous la République. 

J'entend bien pour une cité apte à se défendre

Mon propos portait sur effectivement les bourgs/villages ainsi que les cités vaincues

Je n'ai pas souvenir qu'il y' ait eu des campagnes de rétorsion pour compromission avec l'ennemi comme on a pû en voir ensuite dans l'histoire (ce 1945 et la Libération)

D'autres collaborations avec l'ennemi étaient pardonnées (après amende honorable via un sacrifice "symbolique" comme pour Cologne lors de la revolte des Suèves (qui s'est d'abord alignée avec les barbares avant de revenir dans les giron romain ..... avec l'expiation acceptée parceque ayant transformé les leaders barbares en bucher lors d'une invitation à un repas-piège)

De même lors de la guerre des Gaules, certaines tribus, anciennement clientes  puis  ralliées à Vercingétorix ont été épargnées et réhabilitées comme alliées alors que d'autres ont été réduites entièrement en esclavage. On peut peut être y voir aussi une sorte de pragmatisme politique

[collectionneur]

Plus récent, la ''traitresse'' amérindienne la plus connue est la ''La Malinche'' qui aider Cortez, mais on oublie très souvent, que non, elle à aider l'ennemi de ses ennemis qui eux, en temps que femme, la respectait profondément. Elle était d'une tribu Nahua et réduite en esclavage: par les Mayas :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Malinche