L'Inde

[herciv]

Je rajoute à mon poste précédent que la population indienne est bien mieux préparée à cette alternative qu'au début du MMRCA. Autrement dit le risque politique d'une décision d'un travail stratégique de long terme avec la France est devenu acceptable.

Enfin le partenaire industriel (RELIANCE) ne donne pas l'impression de faire dans les bottes de DASSAULT. D'ailleurs on a l'impression qu'il a pris les bonnes habitudes de DA : communiquer le moins possible.

Concernant le KAVERI pour moi l'enjeux n'est ni technique, ni industriel SAFRAN ayant annoncé que 75 % du travail était fait mais plutôt dans la communication. Il s'agit de mettre des étoiles dans les yeux des indiens pour qu'ils ne regardent pas ailleurs. Il faut qu'ils puissent se dire que le LCA avec le KAVERI est une vrai alternative. Je pense que la cerise sur le gâteau pour les indiens serait que le Rafale MLU soit équipé d'un KAVERI.

Modifié le 28 décembre 2016 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

la cerise sur le gâteau pour les indiens serait que le Rafale MLU soit équipé d'un KAVERI.

Je ne sais pas si on peut le rendre modulaire comme le M-88 afin d'en faciliter la maintenance. Mais on peut peut-être faire une évolution du M-88 en prenant les parties spécifique du Kaveri qui lui donne un cycle variable, et appeler cela un Kaveri Francisé.

[herciv]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne sais pas si on peut le rendre modulaire comme le M-88 afin d'en faciliter la maintenance. Mais on peut peut-être faire une évolution du M-88 en prenant les parties spécifique du Kaveri qui lui donne un cycle variable, et appeler cela un Kaveri Francisé.

Oui j'avais oublié la modularité ... Bon Ben tu lui suggère à parikrama le kaveri francisé ?

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, herciv a dit :

Oui j'avais oublié la modularité ... Bon Ben tu lui suggère à parikrama le kaveri francisé ?

Non là ça se passe entre SAFRAN et HAL, on ne met pas un milliard sur la table sans avoir quelques idées derrière la tête.

[herciv]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non là ça se passe entre SAFRAN et HAL, on ne met pas un milliard sur la table sans avoir quelques idées derrière la tête.

Mettre un milliard pour verrouiller le marché indien et le rendre inaccessible au US au Suédois ou au russes dans les light / medium aircraft, je trouve que déjà ils sont rentrés dans leur frais. Maintenant si en plus c'est une base de travail pour l'avenir c'est magnifique.

Maintenant le partenaire c'est HAL, là il y a peut-être un os ?

Modifié le 28 décembre 2016 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Mettre un milliard pour verrouiller le marché indien et le rendre inaccessible au US au Suédois ou au russes dans les light / medium aircraft, je trouve que déjà ils sont rentrés dans leur frais. maintenant si en plus c'est une base de travail pour l'avenir c'est magnifique.

Donc on peut leur faire confiance pour la suite.

[prof.566]

GTRE, pas HAL pour le Kaveri, non?

[zx]

rien de neuf.

India: Air Force Chief Wants 200-250 New Combat Aircraft

http://thediplomat.com/2016/12/india-air-force-chief-wants-200-250-new-combat-aircraft/

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, prof.566 a dit :

GTRE, pas HAL pour le Kaveri, non?

Je pense que les deux sont impliqués

Citation

France’s engine maker Snecma, which already has projects with Hindustan Aeronautics Ltd, is seen as a candidate; it could come on the back of offsets (or return obligations) that are due after the government ordered 36 Rafale fighter planes from another French company Dassault for nearly Rs. 59,000 crore.).

http://www.thehindu.com/news/cities/bangalore/DRDO-still-aims-for-Kaveri-in-LCA/article16671180.ece

[Picdelamirand-oil]

Allez, on reprend le feuilleton Parikrama:

Citation

 

The challenge now is 3 prong
 

We know clearly anything around 225 Rafales is the need for the IAF and marine version around 80 implying around Rafale potential 305. So dividing optimally from Merignac and Nagpur to.quickly meet our needs as well producing in MII is a challenge.. especially since.marine first phase will come from Merignac.. so Nagpur line needs to be up and running quickly and producing g anything 16-32 jets a year

The cost of production in India and capability versus a similar spec super sukhoi to make the public support the initiative more strongly. This along with Safranised Kaveri is a a big and important milestone I also feel Safran should make a possible.attempt to.use Variable cycle Kaveri into Rafale MLU across all fleet. This is possible by naming the engine as say Snecma Kaveri or French Kaveri and getting the Kaveri to power all MLU based on M88 advancements.. that could be a big game changer..

DA needs to be a bit more aggressive in PR work.. see LM and Saab does lot of exposure or rather over exposure.. I am not saying over exposure.. but efforts should be made to say what is being done.. a constant public channel helps a lot of public opinion making...Very important bcz DA chose Reliance and ppl have not very healthy opinion abt Reliance inspite of it being one of the very richest group in India and influential as well...

 

http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-63#post-515278

Google traduction

Le défi est maintenant de 3 points

Nous savons clairement quelque chose autour de 225 Rafales est la nécessité de la IAF et la version marine autour de 80 impliquant autour de potentiel Rafale 305. Ainsi diviser de façon optimale de Merignac et Nagpur pour répondre rapidement à nos besoins ainsi produire dans MII est un défi. La première phase marine viendra de Merignac .. ainsi la ligne de Nagpur doit être en place et fonctionner rapidement et produisant n'importe quoi 16-32 jets par an

Le coût de la production en Inde et de la capacité par rapport à un spec similaire super sukhoi pour rendre le public de soutenir l'initiative plus fortement. Cela avec Safranised Kaveri est un grand et important jalon, je pense aussi que Safran devrait faire un possible. Essayez de utiliser Kaveri à cycle variable dans Rafale MLU à travers toute la flotte. Cela est possible en nommant le moteur comme disent Snecma Kaveri ou Kaveri français et obtenir le Kaveri pour alimenter tous les MLU basé sur les progrès M88 .. qui pourrait être un changeur grand jeu.

DA doit être un peu plus agressif dans le travail de relations publiques .. voir LM et Saab fait beaucoup d'exposition ou plutôt sur l'exposition .. Je ne dis pas sur l'exposition .. mais des efforts doivent être faits pour dire ce qui est fait .. une constante Public canal aide beaucoup de l'opinion publique ... Très important bcz DA a choisi Reliance et ppl n'ont pas très bonne opinion abt Reliance, en dépit de son être l'un des groupes les plus riches en Inde et influents ainsi ...

Modifié le 28 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Cela avec Safranised Kaveri est un grand et important jalon, je pense aussi que Safran devrait faire un possible. Essayez de utiliser Kaveri à cycle variable dans Rafale MLU à travers toute la flotte. Cela est possible en nommant le moteur comme disent Snecma Kaveri ou Kaveri français et obtenir le Kaveri pour alimenter tous les MLU basé sur les progrès M88 .. qui pourrait être un changeur grand jeu

Soit il lit dans tes pensées, sooit il est ultra réactif.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, herciv a dit :

Soit il lit dans tes pensées, sooit il est ultra réactif.

Soit je lis dans ses pensées... soit on a les mêmes pensées parce que soumis aux mêmes informations.

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Soit je lis dans ses pensées... soit on a les mêmes pensées parce que soumis aux mêmes informations.

Ou encore il vient sur air-defense et lit nos posts et trouve marrant de répondre sur un site différent.

 

[Picdelamirand-oil]

Parikrama:

No sir pls

The present team in Reliance group overseeing the whole Dassault Reliance Program is a very capable team. I don't see the challenge of scaling up for them..On top the backing of DA, the Reliance itself is a very big name and ADAG wants to portray the DRA JV to be super successful and use that as a benchmark and PR initiative to crack more deals with more tie ups..

Remember the aircraft is just one such segment.. the whole Indian Defence Industry is now a very big market.

The supreme challenge will.be the ecosystem localisation bcz DA chain is pretty huge around 650+ and upfront around 300 + are to open shop in India before truly the first kit to be assembled comes to Nagpur. If the Rafale has to be made in India from scratch there will be a requirement of the entire chain to be present here. For that such a huge order of 189 (+36 Merignac) is appropriate. But tax holidays, incentives and how french gov also support this program needs to be seen. bcz in the end it's not only only Reliance and DA, even French economy and local employment needs to be duly considered for a win win relationship between India and France

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

DA needs to be a bit more aggressive in PR work.. see LM and Saab does lot of exposure or rather over exposure.. I am not saying over exposure.. but efforts should be made to say what is being done.. a constant public channel helps a lot of public opinion making...Very important bcz DA chose Reliance and ppl have not very healthy opinion abt Reliance inspite of it being one of the very richest group in India and influential as well...

Ça mérite un sujet à part entière la politique de relations publiques assez austère de Dassault... Mais sur ce point il a parfaitement raison.

[Picdelamirand-oil]

Citation

Initial order should be 90 and then tranches of 40-50 every 3-4 years.

AMCA realistic is 2035+
The present specs as published by ADA is unlocked and a lot more changes are being.made.. the beat of all.world won't be available off the shelf.. a lot is againexpected from PAKFA program and a minimal investment in R&D in-house is being done... The air Force version should ideally be out by 2035 and naval version by 2040..

But if you add Indian Standard Time, another decade beyond that won't be surprising..

About the best possible light medium heavy mix it's best at 40:40:20 types or 40:35:25 mix.. but it's impractical for us. The reason being a point defence fighter over western border is fine with limited scope over eastern sector.. the best if the bases and the important strategic points are way too.kucb out of reach for light category over Eastern sector and also the A&N sector..

When you consider that Heavy will be used for air dominance or air superiority kind of roles, it's important for us to have.a swing fleet of sizable number available which can man the eastern sector and as well as support the western sectors as and when required. This is where our light category at least at present planned form won't be enough at all..

 

Citation

LM whole plant transfer is impossible.. the metallurgy part can't be shared to India and a 100% LM controlled entity making it will still mean nothing for India. So it's basically the kit based assembling part..

Boeing bcz of tie up with TATA is so.ewhat in better position but it's mostly in fuselage section and some body portions.. Tata chain does nt have the full.mettle and expertise of whole plane building as well as capability.

Saab is completely paper product for us..

So challenge remains for all of the 3.
DA went to driver's seat bcz if Rafales offseta.. bcz the components levelIC based ecosystem will be available, it directly works to supply into the Nagpur MII line ecosystem ..

Unfortunately the other 3 LM Saab and Boeing has to establish that before embarking into anything like DRA JV. And thus will need additional 2-3 years minimum and lot more convincing it's supply chain to open shops and have a tie up..

A suivre

[web123]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Moi je remarque qu'on dit que les indiens sont lents mais que depuis le commande des 36 rafales tout va plus vite.

Les 36 Rafale dépendaient du MII, en tout cas c'est ma ferme conviction (seulement 36 est une blague). Si les conditions du MII étaient bonnes, alors l'Inde prend les 36 et s'engage illico dans le MII et c'est ce qu'on voit maintenant.

De ma perceptive, l'Inde négocie toujours jusqu'au dernier moment, met la pression jusqu'au dernier moment (voir les allés-retours avec LM, Boeing, Saab, les chantages (bidons) avec le LCA, etc). On peut avoir l'impression que ce n'est pas gagné alors que les jeux étaient en réalité peut-être déjà faits. C'est peut-être culturel ou pour l'opinion publique ou probablement les deux.

Je n'suis pas très convaincu par cette façon de faire de l'Inde. Par exemple à l'origine il ne devait y avoir que 18 Rafale fait en France. À force de pousser les négociations jusqu'au bout et même plus loin, il va y avoir plus de 50 Rafale produit en France, probablement autour de 80, parce que la montre tourne, du temps a été perdu et le temps joue en faveur de Dassault.

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Et en particuliers notre bon parikrama parle d'une commande de 200 à 400 rafale dont une partie en M pourrait arriver dans les trois mois. Tout le monde prend cette info avec des pincettes mais l'expérience montre qu'il ne s'est pas souvent trompé.

Je crois surtout que compte tenu des expériences malheureuses précédentes avec les russes ou de ce qu'ils perçoivent avec les USA qui ne sont pas très fiables (exemple avec les pakistanais qu'ils laissent tomber pour faire une proposition sur le F-16 aux indiens), enfin la menace Chinoise et Pakistanaise est patente, la France semble à l'inverse être un partenaire sérieux qui pourrait bien devenir stratégique. La preuve DA et le gouvernement Français ont pris tout leur temps et beaucoup de précautions pour négocier.

Pour moi le "MMRCA II" est bien mieux parti que le premier puisque les indiens ont finalement éliminés en quelques mois la plupart des alternatives.

 

[mgtstrategy]

14 hours ago, Picdelamirand-oil said:

 

A suivre

tres interessant... On connait la politique made in usa, et en effet, c'est compliqué pr saab egalement. Un peu surpris que la foufoune ne soit meme pas mentionné.

J'ai juste peur que l'inde ne puisse pas à terme se passer de jets made in usa, et leur politique de MII rend cela quasi impossible.

Quant au rafale, le chemin de buddah va encore etre long, car c est tout un ecosysteme a creer, pr s'assurer des pieces... Et vu la complexité, la qualité, et l admin indienne, je vois mal un avion avant 10ans

Concernant le kaveri, c'est en effet une piece maitresse pr Safran. Pr le LCA, le AMCA, et  les futurs rafale. A mon sens, la roadmap est la, et bien gardé.

Il me semble avoir lu sur un forum qu'un gars de safran disait qu'un moteur a la poussée vraiment plus forte etait en pleine etude. On parlait de +10 tonnes par reacteur.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Il me semble avoir lu sur un forum qu'un gars de safran disait qu'un moteur a la poussée vraiment plus forte etait en pleine etude. On parlait de +10 tonnes par reacteur.

Dès le départ, le coeur du M-88 a été conçu pour pouvoir être utilisé sur un moteur de 7.5 à 11 tonnes de poussée, c'est pour cela qu'ils ont pu faire facilement un prototype de 9 t de poussée. Après c'est une question de spécifications. 11 tonnes pour le Rafale ça demanderait de trop grosses modifications des entrée d'air, mais pour un avion nouveau comme l'AMCA c'est possible.

[web123]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

tres interessant... On connait la politique made in usa, et en effet, c'est compliqué pr saab egalement. Un peu surpris que la foufoune ne soit meme pas mentionné.

J'ai juste peur que l'inde ne puisse pas à terme se passer de jets made in usa, et leur politique de MII rend cela quasi impossible.

Quant au rafale, le chemin de buddah va encore etre long, car c est tout un ecosysteme a creer, pr s'assurer des pieces... Et vu la complexité, la qualité, et l admin indienne, je vois mal un avion avant 10ans

Pour un Rafale 100% MII, il est bien possible que ça soit long, pour autant un Rafale partiellement MII, ça peut être rapide.

Il faut que la ligne d'assemblage finale soit en Inde même si ça ne représente pas le gros du boulot. C'est pour l'image, ça fera plaisir aux politiques. Pour les pièces qui alimentent la ligne d'assemblage finale, on peut commencer avec 20 % qui sont faites en Inde puis une monter progressive. Ça va peut-être mettre temporairement la pression sur des fournisseurs français, mais c'est un problème de riche comme dirait Trappier.

Citation

Concernant le kaveri, c'est en effet une piece maitresse pr Safran. Pr le LCA, le AMCA, et  les futurs rafale. A mon sens, la roadmap est la, et bien gardé.

Il me semble avoir lu sur un forum qu'un gars de safran disait qu'un moteur a la poussée vraiment plus forte etait en pleine etude. On parlait de +10 tonnes par reacteur.

Je vois souvent kaveri "poper" avec Rafale à côté, mais pour l'instant je le vois mal arrivé dans le Rafale. Le Kaveri serait à cycle variable ce qui présente des intérêts, mais j'ai du mal à bien en voir les implications concrètes.

Modifié le 29 décembre 2016 par web123

[Claudio Lopez]

il y a 29 minutes, web123 a dit :

Pour un Rafale 100% MII, il est bien possible que ça soit long, pour autant un Rafale partiellement MII, ça peut être rapide.

Il faut que la ligne d'assemblage finale soit en Inde même si ça ne représente pas le gros du boulot. C'est pour l'image, ça fera plaisir aux politiques. Pour les pièces qui alimentent la ligne d'assemblage finale, on peut commencer avec 20 % qui sont faites en Inde puis une monter progressive. Ça va peut-être mettre temporairement la pression sur des fournisseurs français, mais c'est un problème de riche comme dirait Trappier.

 

+10000

De toute façon, on sait tous en gros ce qui va se passer ...

Les indiens vont faire miroiter aux français un MEGA contrat à condition biensur que le Rafale soit construit en Inde et pièces sensibles incluses bien entendue.

Dassault connaissant les indiens, va entrer dans leur jeu "Oui, Sahib ! On va travailler ensemble ! "

Et puis Dassault va rencontrer les partenaires indiens qui vont jouer leur numéros de lâchetés habituels "Oui, on construit toute les pièces mais on sera responsable de RIEN !"

Et ce sera Dassault qui devra garantir et prendre la responsabilité des pénalités .

Et puis le gouvernement indien va mettre le coup de pression habituel sur Dassault " Vous allez devoir prendre en charge les erreurs de fabrication des Rafales Made In India"

Réponse de Dassault : "Pas de problème Sahib ! I  On va devoir reconstituer tout l'appareil industriel existant en France pour l'installer en Inde" .

Puis Dassault enchaîne " Voilà le nouveaux prix Sahib pour les Rafales made in 100% india " !

Et puis les indsutriels indiens vont présenter la note à leur gouvernement " C'est quoi ce prix ! "

 

Et puis finalement, on va faire comme avec le premier contrat, un lot de Rafale 100 % construit en France en attendant que l'industrie indienne se mette au niveau :) .

Et ensuite l'histoire se répètera jusqu'en 2050 !

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :

+10000

De toute façon, on sait tous en gros ce qui va se passer ...

Les indiens vont faire miroiter aux français un MEGA contrat à condition biensur que le Rafale soit construit en Inde et pièces sensibles incluses bien entendue.

Dassault connaissant les indiens, va entrer dans leur jeu "Oui, Sahib ! On va travailler ensemble ! "

Et puis Dassault va rencontrer les partenaires indiens qui vont jouer leur numéros de lâchetés habituels "Oui, on construit toute les pièces mais on sera responsable de RIEN !"

Et ce sera Dassault qui devra garantir et prendre la responsabilité des pénalités .

Et puis le gouvernement indien va mettre le coup de pression habituel sur Dassault " Vous allez devoir prendre en charge les erreurs de fabrication des Rafales Made In India"

Réponse de Dassault : "Pas de problème Sahib ! I  On va devoir reconstituer tout l'appareil industriel existant en France pour l'installer en Inde" .

Puis Dassault enchaîne " Voilà le nouveaux prix Sahib pour les Rafales made in 100% india " !

Et puis les indsutriels indiens vont présenter la note à leur gouvernement " C'est quoi ce prix ! "

 

Et puis finalement, on va faire comme avec le premier contrat, un lot de Rafale 100 % construit en France en attendant que l'industrie indienne se mette au niveau :) .

Et ensuite l'histoire se répètera jusqu'en 2050 !

 

 

Je ne crois pas.

Dassault a pris soin de s'associer avec Reliance et non pas avec HAL. Ils n'y connaissent rien mais ont la volonté d'apprendre et de devenir des poids lourd du secteur. Déjà pour les 36 Rafale construits en France on aura de l'ordre de 30% d'équipements venant d'Inde compte tenu des accords de Thales avec SAMTEL et BEL. SAFRAN aussi pourra faire construire les pièces pas trop critiques du M-88 en Inde, et même pour les AASM on a plus de production de corps de bombe en France, alors pourquoi ne pas en produire en Inde, il trouverait surement un marché interne plus grand que celui de la France. Tout ce que je raconte c'est pour satisfaire les 50% d'off set du marché des 36 Rafale. Bien sûr il n'y a pas que cela, il y a aussi les Falcon, mais il y aura aussi de la production d'équipement.

Après la proposition MII doit prévoir une usine de montage en Inde et une augmentation des équipements produit là bas. Mais le 100% ne sera atteint qu'à la fin de cette production afin d'inciter les Indiens à commander d'autres batchs.

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Après la proposition MII doit prévoir une usine de montage en Inde et une augmentation des équipements produit là bas. Mais le 100% ne sera atteint qu'à la fin de cette production afin d'inciter les Indiens à commander d'autres batchs.

Il faut combien de temps pour devenir un compagnon autonome chez DA ?

Est-ce que certains compagnons seront transféré en l'Inde ?

[web123]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne crois pas.

Dassault a pris soin de s'associer avec Reliance et non pas avec HAL. Ils n'y connaissent rien mais ont la volonté d'apprendre et de devenir des poids lourd du secteur. Déjà pour les 36 Rafale construits en France on aura de l'ordre de 30% d'équipements venant d'Inde compte tenu des accords de Thales avec SAMTEL et BEL. SAFRAN aussi pourra faire construire les pièces pas trop critiques du M-88 en Inde, et même pour les AASM on a plus de production de corps de bombe en France, alors pourquoi ne pas en produire en Inde, il trouverait surement un marché interne plus grand que celui de la France. Tout ce que je raconte c'est pour satisfaire les 50% d'off set du marché des 36 Rafale. Bien sûr il n'y a pas que cela, il y a aussi les Falcon, mais il y aura aussi de la production d'équipement.

Après la proposition MII doit prévoir une usine de montage en Inde et une augmentation des équipements produit là bas. Mais le 100% ne sera atteint qu'à la fin de cette production afin d'inciter les Indiens à commander d'autres batchs.

Pour rebondir sur ton commentaire, mais c'est un propos plus général.

Dassault (et d'autres mais surtout Dassault qui a peut-être le plus le rôle de "chef d'orchestre") a obligation d'investir un gros paquet de pognon en Inde, plusieurs milliards. Il est de l'intérêt de Dassault que cet investissement aille au-delà des seuls Rafale MII, pour un bon retour sur investissement, c-à-d veiller à ce qui est investi pour le MII du Rafale soit utilisé ailleurs. On a, si je le comprend bien, un projet qui va au-delà du Rafale MII qui pourtant est déjà "big".

Je pense que pour l'instant on a beaucoup de mal à évaluer les implications du deal MII pour le Rafale. Bien sûr que le 100% sera pour inciter l'Inde a reprendre du Rafale, c'est le premier objectif évidement. Mais quand il n'y aura plus de Rafale à produire, l'enjeu majeur sera de continuer à profiter du transfert de technologie massif qui a été fait. Ce n'est pas la même situation que HAL avec les SU-30 où là il me semble qu'on a plus un investissement indien que russe. Si les SU-30 ne sont plus produits en Inde, l'investissement qui pourrait être perdu ne concerne pas la Russie. On est en train de voir une implantation de Dassault (et ses compagnons, Safran etc) en Inde. Ou peut-être que je travaille du chapeau.

[Claudio Lopez]

J'étais effectivement dans la caricature...

Le Rafale made in india est déjà lancé avec les différents partenariats qui ont été mis rn place pour les off set du premier contrat. Néanmoins,  la bureaucratie et les luttes intestines indiennes ne vont pas aider à avoir un nouveau batch rapidement.