L'Inde

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Honnêtement, j'en avais parlé avec un très haut responsable de DA il y a bien longtemps, je ne suis pas sur que DA ait jamais eu quelque espoir. ar contre ca a du bien faire ch... LM.

Quelque espoir sur quoi ? 

[Patrick]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est ce que je subodore.

Mais vu les pressions anti-rafale actuels faudrait pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Attendons les élections pour savoir si Modi sera réélu et dans quels conditions. On a vu comment les élections en Allemagne on bouleversé le calendrier de la défense européenne. 

Oui, bien pour ça que la récente intervention de Trappier était bienvenue. Et qu'il faut continuer à casser le narratif et les fake news autour du Rafale.
Après, je suis d'accord pour l'élection. Enfin bon, les partisans de Raoul sont assez forts pour se ridiculiser tout seuls. Les indiens ne s'y tromperont sans doute pas. Reste que ce pseudo-scandale utilisé contre lui et qui profite à des concurrents de DA doit être resté en travers de la gorge de Modi.
De toutes façons que vont faire les USA? Vendre au Pakistan, au Bangladesh ou au Sri Lanka? Ou non encore mieux, à la Chine?  Restons sérieux. L'Inde est un client à satisfaire, pas un vassal à enchaîner.

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Honnêtement, j'en avais parlé avec un très haut responsable de DA il y a bien longtemps, je ne suis pas sur que DA ait jamais eu quelque espoir. ar contre ca a du bien faire ch... LM.

Tu te serais pas trompé de sujet Prof? C'est l'Inde là.  J'espère bien que DA y a de l'espoir, l'espoir d'y caser 171 Rafale de plus!

[prof.566]

oui dsl c'est parce que la belgique a été évoquée.

[herciv]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

,Oui, bien pour ça que la récente intervention de Trappier était bienvenue. Et qu'il faut continuer à casser le narratif et les fake news autour du Rafale.
Après, je suis d'accord pour l'élection. Enfin bon, les partisans de Raoul sont assez forts pour se ridiculiser tout seuls. Les indiens ne s'y tromperont sans doute pas. Reste que ce pseudo-scandale utilisé contre lui et qui profite à des concurrents de DA doit être resté en travers de la gorge de Modi.
De toutes façons que vont faire les USA? Vendre au Pakistan, au Bangladesh ou au Sri Lanka? Ou non encore mieux, à la Chine?  Restons sérieux. L'Inde est un client à satisfaire, pas un vassal à enchaîner.

Tu te serais pas trompé de sujet Prof? C'est l'Inde là.  J'espère bien que DA y a de l'espoir, l'espoir d'y caser 171 Rafale de plus!

Je viens de voir quelques articles se demandant pourquoi Modi ne descendait pas dans l'arène. L'un d'eux, plutôt Raouliste, émettait l'hypothèse que Modi se posait en quasi demi-dieu.

On sent quand même une certaine impatience du côté des raoulistes. 

En tous cas la tactique de Modi fait qu'ils sont obligé de tirer toute leurs cartouches.

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

"Scheduling Constraints" Says US On Trump Rejecting Republic Day Invite

https://www.ndtv.com/india-news/us-says-donald-trump-cant-attend-republic-day-parade-due-to-scheduling-constraints-1939644

C'est pas comme ça que les US vont vendre des F-16  à l'Inde.

Ca vient juste après ça aussi.

https://www.janes.com/article/84129/india-signs-usd950-million-deal-for-two-russian-built-frigates

Modifié le 30 octobre 2018 par herciv

[zx]

bon, le raoul est toujours au boulot, il ne se lasse pas et il en remet une louche, j'espère pour lui qu'il a autre chose dans sa besace, toute une campagne basée uniquement pour créer une affaire anti rafale, ca fait court au vu des pré occupations d'un pays comme l'Inde

https://economictimes.indiatimes.com/news/politics-and-nation/if-inquiry-starts-in-rafale-modi-will-go-to-jail-rahul-gandhi/articleshow/66426745.cms

 

Modifié le 30 octobre 2018 par zx

[herciv]

Il y a 1 heure, zx a dit :

bon, le raoul est toujours au boulot, il ne se lasse pas et il en remet une louche, j'espère pour lui qu'il a autre chose dans sa besace, toute une campagne basée uniquement pour créer une affaire anti rafale, ca fait court au vu des pré occupations d'un pays comme l'Inde

https://economictimes.indiatimes.com/news/politics-and-nation/if-inquiry-starts-in-rafale-modi-will-go-to-jail-rahul-gandhi/articleshow/66426745.cms

 

Ca montre surtout qu'il en marre que Modi ne descende pas dans l'arène.

Mais effectivement j'ai vu un (le seul) article parlant d'un sondage montrant que le campagne rafale anti-modi ne parvenait pas à accrocher les indiens.

J'ai mis beaucoup de bémols parce que je n'ai pas de confirmation par d'autres articles ou même le sondage lui-même.

Modifié le 30 octobre 2018 par herciv

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, zx a dit :

c'est sur que c'est pas Paris avec la Tour Eiffel, Versailles, les bons restaurants,  on le revoit le 11 Novembre en France avec tonton Poutine,

 

Poutine vient aussi le 11 novembre?   Bien !   Il sait y faire ce bon Macron.   Il retarde le moment ou la France ne sera définitivement plus qu'une puissance moyenne très moyenne. 

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

C'est surtout que le message qu'a voulu lui faire passer Modi en refusant de cesser l'acqusition des S400 passe très mal.
Trump a rajouté une condition de dernier recours: "prenez des F-16 et des F-18 et on passe l'éponge"... Je te laisse deviner ce que ça veut dire si Trump ne vient finalement pas... Les indiens l'ont envoyé se faire voir.

si seulement !

Il y a 18 heures, herciv a dit :

J'espère qu'une signature pendant une éventuelle escale en Inde pourrait être possible.

T'es trop sentimental toi !

[herciv]

Réponse de la court : on veut les détails sur les prix sauf ce qui est confidentiel. Le gvt répond tout est confidentiel.

https://teles-relay.com/inde-le-centre-ne-communiquera-pas-le-prix-du-rafale-au-sc-sources-inde-nouvelles/

NEW DELHI: Quelques heures après que la Cour suprême ait ordonné au Centre de fournir sous pli scellé des informations sur le prix des Rafale et ses avantages dans 10 jours, une source gouvernementale citant le gouvernement déposera un affidavit exprimant incapacité à le faire compte tenu de la nécessité de garder le plus grand secret sur les armes et l'équipement des combattants entièrement chargés.

La source a déclaré à TOI que même le Parlement n'était pas informé du prix d'un avion Rafale entièrement chargé. Le procureur général KK Venugopal a maintenu cette position devant un banc présidé par le juge CJI Ranjan Gogoi lorsqu'un pétitionnaire a déclaré que le Centre ne devrait pas avoir de difficulté à placer le prix et le coût des avions à réaction Rafale sous pli scellé devant le comité de surveillance puisqu'il en avait déjà informé le Parlement.

La source a déclaré que le gouvernement avait informé le Parlement du prix de la structure de base du biréacteur Rafale et non de la version complète du «jet sur mesure» du Rafale de Dassault en vertu d’un accord intergouvernemental entre l’Inde et la France.

L'opposition attaque le gouvernement Modi pour avoir élagué l'accord conclu entre l'UPA et 126 avions à réaction Rafale et 36 avions de chasse, tout en payant un coût beaucoup plus élevé par appareil.

La source a également déclaré que la note donnant des détails sur les étapes du processus décisionnel ayant conduit à l'attribution de 36 avions de chasse Rafale à la Cour suprême ne visait que les yeux des juges et ne serait pas la même note. remis aux parties ou aux pétitionnaires. La directive du SC de leur remettre une copie de la note serait respectée après la rédaction de la note de détails sensibles et techniques, a-t-il déclaré.

Il a dit que l'Inde se méfiait des détails techniques et des capacités ainsi que des armes des avions à réaction Rafale faisant l'objet d'une fuite, et attachait donc le plus grand secret à la transaction. Dès que quelque chose concernant le prix du jet Rafale sera divulgué, cela informerait les pays ennemis des armes qu'il transporte et des spécifications techniques y seraient introduites, comme l'exige l'Indian Air Force, en tenant compte du scénario de sécurité autour de l'Inde, a-t-il déclaré.

Cet article est apparu en premier (en Anglais) sur THE TIMES OF INDIA

[Picdelamirand-oil]

Il font quand même un peu chier le gouvernement Indien, ils ont une culture du secret un peu débile, on doit pouvoir définir un périmètre commun au MMRCA et à l'IGA et donner les prix sur ce périmètre de façon à permettre une comparaison, il suffit de rester sur l'avion standard pour qu'il n'y ait pas de secret dévoilé.

[Patrick]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Réponse de la court : on veut les détails sur les prix sauf ce qui est confidentiel. Le gvt répond tout est confidentiel.

C'est pas bon... Ça va renforcer le narratif de Raoul.
Il va falloir expliciter dans les grandes largeurs pourquoi donner des prix exacts d'équipements issus de la version indienne est une mauvaise idée compte-tenu de tout ce qui va y prendre place.
Une nouvelle intervention de Trappier à prévoir?
Ne peuvent-ils donner un os à ronger aux médias?

[prof.566]

Ne me regarde pas comme ca Patrick, mes sources ne sont pas éternelles... 

[elannion]

On peut aussi voir l inverse. L'avion serait tellement stratégique pour l' Inde qu'il faudrait garder cette immense avantage. Ça peut renforcer l'image de l'excellence du rafale. Le quidam moyen peut se dire que l'IAF ne se mouillerait pas à ce point si derrière il n y avait pas des garanties solides. 

Et là "le prix s'oublie, la qualité reste" ^^

[prof.566]

Quelqu'un connait les sondages en Inde?

[herciv]

Je n'ai que ca'

https://www.dailyo.in/politics/narendra-modi-bjp-india-today-mood-of-the-nation-poll-lok-sabha-polls-2019/story/1/26173.html

 

 

[Patrick]

Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

Ne me regarde pas comme ca Patrick, mes sources ne sont pas éternelles... 

Je n'ai rien demandé, j'ai juste suggéré! 

Il y a 8 heures, elannion a dit :

On peut aussi voir l inverse. L'avion serait tellement stratégique pour l' Inde qu'il faudrait garder cette immense avantage. Ça peut renforcer l'image de l'excellence du rafale. Le quidam moyen peut se dire que l'IAF ne se mouillerait pas à ce point si derrière il n y avait pas des garanties solides. 

Et là "le prix s'oublie, la qualité reste" ^^

Ce n'est pas l'IAF justement, c'est le gouvernement, donc le MoD. J'ai bien moins confiance en eux qu'en l'IAF. Ce sont eux qui ont voulu imposer le F-16 à leur force aérienne, dans le cadre de ce fameux MMRCA2 uniquement dévolu aux monomoteurs (depuis ouvert aux bimoteurs) pour obtenir le deal américain global négocié entre Modi et Trump, deal qui semble avoir du plomb dans l'aile depuis la décision d'acheter le S400... Mais sait-on jamais.

L'IAF veut des Rafale en nombre, ça c'est une évidence, l'Indian Navy aussi. Mais ils ne sont pas les seuls à décider.

Quant à l'opinion du quidam indien moyen, il aime justement connaître le prix de ce qu'il achète. Les indiens sont les plus grands négociateurs qu'il y ait, ils vont culturellement toujours vouloir le fin mot de l'histoire. Leur mettre devant le nez une facture non détaillée en leur disant "signez ici", c'est le meilleur moyen de braquer cet indien moyen. L'Inde reste pauvre en grande majorité. Les achats dispendieux à l'étranger passent forcément très mal.

 

Pourquoi y-a-t-il eu ces annonces sur les fameux "9%" négociés par Modi en réduction de prix par rapport au prix initial des 36 Rafale version indienne? Et idem, pourquoi la presse d'opposition a cherché à comparer les prix des 126 rafale du MMRCA de 2012 avec les prix des 36 du contrat gouvernement à gouvernement de 2015? De même, pourquoi l'IAF s'est-elle fendue d'une petite mise au point sur les caractéristiques du contrat Rafale avec les ajouts présents?

C'était déjà de la com' pour prendre la défense du deal Rafale!

Personnellement j'ai toujours pensé que le mieux à faire est de systématiquement répondre, à toutes les attaques même les plus infondées, d'expliquer en donnant des chiffres volontairement peu précis quand on peut pas faire autrement, en pourcentages par exemple, tout en insistant sur le fait que ces valeurs peuvent permettre de savoir quel est le coût des matériels concernés, ce qui risquerait de donner aux adversaires de l'Inde des informations de premier plan sur les capacités exactes de l'avion par déduction. Quitte à donner des exemples, à la façon: "si je vous dis que le radar coûte tant, l'ennemi saura ce qu'il y a dedans, les alternatives étant que soit le radar est vendu à perte, soit qu'il est vendu trop cher, ce qui n'est pas le cas, attendu que personne en France ou en Inde n'y a d'intérêt vu qu'il est fabriqué en France sans intervention d'une entreprise indienne, et vendu à un client qui veut disposer du meilleur tout en ayant des moyens limités, et paie pour de la performance".

Pour accompagner, on peut rajouter une couche sur le fait qu'indiquer des coûts spécifiques sans précaution pouvant donner à des adversaires potentiels des pistes sur les capacités de l'avion, concerne aussi la sécurité de la France, qui, elle, paie sans se poser de questions les modernisations du Rafale.

La seconde chose à faire ensuite, serait, grâce à cette semi-transparence, de chercher à imposer médiatiquement les mêmes règles aux autres participants des contrats en cours, notamment du MMRCA2. Avec enquête approfondie et débunking, je précise, parce que les prix fantaisistes et les coûts cachés, y en a qui semblent bien connaître chez les concurrents du Rafale...

Là ça va tellement ruer dans les brancards chez les autres constructeurs que l'opposition anti-Rafale n'aura plus l'heur d'exiger de Dassault ce qu'elle ne pourra obtenir d'autrui... Échec et mat... À moins de concéder qu'il y a un biais anti-Dassault, anti-Rafale, anti-France, auquel cas, de qui? Et pourquoi?

***

En fait je vais le dire ouvertement. Dans un monde idéal, où la diplomatie et la realpolitik n'existent pas, il faudrait deux choses:

• une version compréhensible, accessible, détaillée, et circonstanciée, sous forme de docu-reportage, de tout ce qu'a pu sortir Parikrama sur le sujet des ventes de Rafale, associée à une présentation complète des capacités du Rafale, illustrations avec des cas pratiques rencontrés en opération.
• des révélations à propos des liaisons dangereuses entre LM et la sphère Rafale-ophobe.

Mais bien évidemment ça n'arrivera jamais.

Pour l'heure je pense qu'il faut replacer le Rafale dans la position qui lui convient le mieux: celle de "challenger", "d'underdog", qui réussit face aux gros qui veulent sa peau.

En conséquence, en faire médiatiquement un avion menacé par le MMRCA2, mais qui s'impose sur le prix, les capacités, les offsets, et le rapport coût-efficacité, semble la meilleure option.

En revanche ça demande un changement de posture allant vers une agressivité sans bornes, que pratiquent nos concurrents sans vergogne, mais que nous n'avons semble-t-il pas encore incorporé à nos stratégies de communication.

Modifié le 1 novembre 2018 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

• une version compréhensible, accessible, détaillée, et circonstanciée, sous forme de docu-reportage, de tout ce qu'a pu sortir Parikrama sur le sujet des ventes de Rafale, associée à une présentation complète des capacités du Rafale, illustrations avec des cas pratiques rencontrés en opération.

Au milieu des révélations de Parikrama (donc avant qu'on ait tout) quelqu'un chez Thales a voulu faire une synthèse de ce qu'il avait dit pour un grand directeur, ça a donné un document de 66 pages 

[Patrick]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Au milieu des révélations de Parikrama (donc avant qu'on ait tout) quelqu'un chez Thales a voulu faire une synthèse de ce qu'il avait dit pour un grand directeur, ça a donné un document de 66 pages 

Une fois de plus merci pour cette info en or massif 24 carats Pic.

Comme quoi le gars était VRAIMENT pris au sérieux chez nous y-compris. C'est incroyable que personne ne lui ai mis des bâtons dans les roues plus tôt en Inde.

Pourquoi n'en profite-t-on pas? Je ne comprends pas. Les autres ne se gênent pas.

Et surtout COMMENT SE FAIT-IL qu'aucun journaliste indien n'ait jamais repris ou recoupé ses infos... Que la source soit non vérifiée, je veux bien, mais il doit être possible de les valider en posant les bonnes questions aux bonnes personnes. Et c'est le job des journalistes.

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Une fois de plus merci pour cette info en or massif 24 carats Pic.

Comme quoi le gars était VRAIMENT pris au sérieux chez nous y-compris. C'est incroyable que personne ne lui ai mis des bâtons dans les roues plus tôt en Inde.

Pourquoi n'en profite-t-on pas? Je ne comprends pas. Les autres ne se gênent pas.

Et surtout COMMENT SE FAIT-IL qu'aucun journaliste indien n'ait jamais repris ou recoupé ses infos... Que la source soit non vérifiée, je veux bien, mais il doit être possible de les valider en posant les bonnes questions aux bonnes personnes. Et c'est le job des journalistes.

Qui te dit qu'on en a pas profité?

[Patrick]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Qui te dit qu'on en a pas profité?

J'en serais ravi mais je ne vois pas quand et comment c'est arrivé au sein de la sphère médiatique traditionnelle pour contrer les fake news de tonton Raoul et désamorcer le truc, par exemple.

Dans le cadre d'échanges entre officiels français et indiens, je n'ai aucun mal à le croire mais là on est dans du confidentiel et ceux qui savent ne parlent pas.

[zx]

c'est un peu logique, donner le prix voudrait aussi donner les détails de ce prix, je suppose que certains points du contrat ne peuvent pas être communiqué, a cause d'oreilles beaucoup trop longue .

Modifié le 1 novembre 2018 par zx

[DEFA550]

C'est bien parce que certains points ne peuvent pas être rendus publics qu'ils sont la cible d'attaques répétées. Il faudrait être idiot pour attaquer quelqu'un sur des points où il peut facilement démontrer sa bonne foi.

[TMor]

Il y a une terrible illusion qui traîne ici, c'est l'idée qu'il est possible de dessouder toutes les fake news qui sortent.

HS... Je suis sur Twitter quelques "sceptiques" scientifiques. Tronche en biais, Hygiène mentale, et d'autres. Ils sont forts et vaillants mais face aux hordes d'antivax, de pro-homéophatie, d'anti-glyphosate, et j'en passe, il leur arrive de perdre la foi. Pourtant, leurs armes sont surpuissantes... une étude scientifique bien ficelée ou même un consensus scientifique, c'est quand même balaise normalement.

Sauf que peu importe la qualité de leur réplique, ils sont traités de corrompus, accusés de conflit d'intérêt, insultés. Leurs propos sont détournés, et de nouvelles stratégies apparaissent, exploitant plus ou moins consciemment les différents biais de nos cerveaux.

On ne peut pas répondre à tout. La vérité est une proie d'une facilité délirante.

Alors dans le cas d'un contrat couvert de secret défense, bonjour l'angoisse.

Modifié le 1 novembre 2018 par TMor

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, TMor a dit :

Il y a une terrible illusion qui traîne ici, c'est l'idée qu'il est possible de dessouder toutes les fake news qui sortent.

HS... Je suis sur Twitter quelques "sceptiques" scientifiques. Tronche en biais, Hygiène mentale, et d'autres. Ils sont forts et vaillants mais face aux hordes d'antivax, de pro-homéophatie, d'anti-glyphosate, et j'en passe, il leur arrive de perdre la foi. Pourtant, leurs armes sont surpuissantes... une étude scientifique bien ficelée ou même un consensus scientifique, c'est quand même balaise normalement.

Sauf que peu importe la qualité de leur réplique, ils sont traités de corrompus, accusés de conflit d'intérêt, insultés. Leurs propos sont détournés, et de nouvelles stratégies apparaissent, exploitant plus ou moins consciemment les différents biais de nos cerveaux.

On ne peut pas répondre à tout. La vérité est une proie d'une facilité délirante.

Alors dans le cas d'un contrat couvert de secret défense, bonjour l'angoisse.

 C'est pour ça que c'est intéressant. 

[zx]

 

Dassault CEO's Interview Digs Bigger Hole for Modi Government on Rafale

Eight issues surrounding the deal have become even more murky despite a concerted effort by Rafale to clear the air.

https://thewire.in/security/dassault-ceos-interview-digs-bigger-hole-for-modi-government-on-rafale

[TMor]

CQFD