L'Inde

[prof.566]

4 hours ago, ippa said:

Les oscillations dont il est question se déclenchent d'elles mêmes dixit l'article me semble t il. 

pas eu d'occurrence de 2 épisodes d'oscillations en cours du même vol dixit l'article plus haut.

Ce qui est surprenant si pb de fixation : y a peu de raison que d'un coup ça se fixe bien tout seul non ?

 

clairement ça semble hyper étrange que ce point n'ait pas été clarifié 

Tu connais Ajai Shukla? Juste une question hein...

[FATac]

Les oscillations en tangage, sur les autres vols, peuvent aussi avoir une origine différente de celles du vol de réception qui s'est crashé.

Ainsi, l'accident de 2004 dans l'AdlA (https://www.defense.gouv.fr/english/portail-defense/ministry/organisation/organisation-du-ministere-des-armees/organismes-dependant-du-ministre/les-bead/bea-e/2004/rapports-2004/a-2004-001-a) peut éclairer les 4 incidents précédents de l'IAF et n'empêche pas l'hypothèse de la sonde mal fixé pour ce vol fatal.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, FATac a dit :

Les oscillations en tangage, sur les autres vols, peuvent aussi avoir une origine différente de celles du vol de réception qui s'est crashé.

Ainsi, l'accident de 2004 dans l'AdlA (https://www.defense.gouv.fr/english/portail-defense/ministry/organisation/organisation-du-ministere-des-armees/organismes-dependant-du-ministre/les-bead/bea-e/2004/rapports-2004/a-2004-001-a) peut éclairer les 4 incidents précédents de l'IAF et n'empêche pas l'hypothèse de la sonde mal fixé pour ce vol fatal.

Le document pdf ne semble plus disponible.

[FATac]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le document pdf ne semble plus disponible.

J'en avais une sauvegarde : http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/ofv6oABg

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, FATac a dit :

J'en avais une sauvegarde : http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/ofv6oABg

Merci. Il me semble qu'on est dans un cas un peu différent quand même.

[ippa]

3 hours ago, FATac said:

Les oscillations en tangage, sur les autres vols, peuvent aussi avoir une origine différente de celles du vol de réception qui s'est crashé.

clairement.

Et n'en déplaise à certains ici, il n'est pas dit que Dassault a donné cette explication pour le crash :

"Those earlier incidents, which the IAF investigated through internal inquiries, were never conclusively explained. Dassault, which supplies the flight computer, offered the explanation that the aircrafts’ “pitch rate gyrometers” – sensors that tell the flight ter the aircraft’s attitude – were not securely fitted. But neither the IAF, nor HAL, is convinced, since the Mirage 2000s behaved perfectly for the rest of the flight when the incidents occurred."

Pour le crash on lit :

"Furthermore, scans and analyses of the February 1 accident debris, which have been certified by NAL, do not support Dassault’s postulation that there might have been loose sensors. Dassault, after making a presentation to the IAF in April, is currently investigating its flight computer in France. "

Bref, bien plus nuancé que certains semblent le dire ici. D'ailleurs si on est sûr que la sonde était mal fixée, pourquoi s'embêter à analyser l'ordinateur de vol ?

Ou Dassault ne fait jamais de déclaration sans équivoque sur les crashs de ses avions et laisse le client gérer tout ça, même si le client en question cache/désinforme/met en cause l'avion alors que la preuve contraire lui a été fournie  ? 

Modifié le 31 mai 2019 par ippa

[ippa]

1 hour ago, FATac said:

J'en avais une sauvegarde : http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/ofv6oABg

top :)

pour les pressés : l'explication retenue est que les drains de 2 sondes sur 3 étaient bouchés et que les 2 sondes ont givré du coup. Or les 2 étant givrées elles ont pris le pas sur la 3eme sonde qui était, elle, saine. Les oscillations sont dues au delta entre commandes par l'ordinateur pour la vitesse perçue par le système alors que la vraie vitesse était plus bien plus haute. L'avion a été perdu en 2 minutes en tout, avec seulement une minute de tentative réelle de compréhension/correction (au début simple et normale augmentation des gaz). A la fin les oscillations étaient trop importantes pour continuer à garder le contrôle.

Bref, rien à reprocher à l'armée de l'air (tout a été fait dans les règles), par la suite meilleur contrôle des drains pour qu'il y ait moins de drains bouchés (avec occurences en forte diminution).

A noter aussi les consignes de meilleur travail entre pilote et navigateur et de comment y arriver, ainsi que de ne plus avoir de vols aux jumelles de vision nocturne sur appareil au cockpit modifié artisanalement (sic) pour cela.

Modifié le 31 mai 2019 par ippa

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, ippa a dit :

D'ailleurs si on est sûr que la sonde était mal fixée, pourquoi s'embêter à analyser l'ordinateur de vol ?

Contrairement au cas qui est exposé dans le document fournis par @FATac il n'y a pas de sonde en cause dans les anomalies de l'IAF ce sont des gyromètres en tangage que Dassault estime mal fixés et qui auraient fournis de ce fait des informations erronées on est donc pas du tout en train de mettre en cause une information anémométrique (avec les problèmes de givrage , de bouchage etc... que ça peut poser) mais une information inertielle sujette à d'autre type de pannes.

Et c'est la commission d’enquête qui estime que la dernière panne qui a entraîné l'accident est de même nature que les précédentes:

Citation

Les membres du CoI de l'IAF, Hindustan Aeronautics Ltd (HAL), le National Aeronautics Laboratory (NAL) et l'Aeronautical Development Agency (ADA) sont convaincus qu'un tel incident a causé l'accident du 1er février. 

C'est une tentative assez classique de faire porter la responsabilité à l'autre: si ce sont les gyromètres qui sont mal fixés la responsabilité de l'accident est pour HAL et si c'est le calculateur qui temporairement fait n'importe quoi, la responsabilité est du coté français. Nous on n'a pas les éléments pour juger qui a raison, mais je connais bien Dassault et je commence à connaitre HAL et franchement il n'y a pas photo.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est une tentative assez classique de faire porter la responsabilité à l'autre: si ce sont les gyromètres qui sont mal fixés la responsabilité de l'accident est pour HAL et si c'est le calculateur qui temporairement fait n'importe quoi, la responsabilité est du coté français. Nous on n'a pas les éléments pour juger qui a raison, mais je connais bien Dassault et je commence à connaitre HAL et franchement il n'y a pas photo.

Je repose ma question:

Plus de 600 Mirage 2000 fabriqués, 8 pays utilisateurs présents ou passés, un nombre d'heures de vol à 7 chiffres (peut-être même 8 chiffres à la réflexion) et ce genre de problème n'aurait jamais été découvert? Aurait causé des accidents, y-compris mortels, sans jamais être résolu ou simplement mis en cause? Dans le silence général autant en France que chez les clients étrangers?

Mmmh mmmh...

Bref HAL n'en est plus à une avanie près, et sont toujours échaudés par la non-"affaire Rafale". Méfiance, ils sont bien capables de jeter le bébé avec l'eau du bain et de condamner la flotte de Mirage 2000I à ne pas être opérationnelle, au prétexte qu'ils refusent de reconnaître leurs torts...

...Dites, des fois que, DRAL ne serait pas intéressés par des opérations de maintenance sur avions d'armes une fois leurs capacités à produire des pièces de Falcon (et sans doute de Rafale à l'avenir) suffisamment implantées, et leurs installations industrielles développées? 

[zx]

ca pose le problème du montage des autres M2000, si ils ne sont pas capables de vérifier et de tester au sol les équipements de l'avion,  Dassault  assemble  un rafale en 2 semaine un rafale, mais doit le tester et le vérifier pendant 6 mois.

Modifié le 1 juin 2019 par zx

[FATac]

Ce qu'illustre l'accident de 2004, c'est surtout qu'il existe au moins une occurrence documentée de cas "fatal" d'oscillations en tangage et que celles-ci sont principalement causées par un fonctionnement erratique du calculateur des commandes de vol électrique. Ce fonctionnement erratique a une origine, à rechercher du côté de la "proprioception" de l'avion : les données de position, vitesse, accélération et autres paramètres anémométriques sont incorrects pour une raison ou une autre.

Le fait que cet accident ne soit pas fréquent relève de la faible prévalence des excursions de valeurs des capteurs et cela démontre la validité du calculateur lors de vols aux paramètres normaux : l'appareil vole bien.

Incriminer le calculateur relève donc soit de la myopie (on ne vois pas plus loin que la "main" derrière les commandes), soit de l'aveuglement pour ne pas admettre que quelque chose d'anormal à alimenté le calculateur en données incorrectes (sondes endommagées ou mal montées, erreur de câblage), etc.).

Et par ailleurs, rien n'indique que les incidents précédents aient pour origine les mêmes facteurs que l'accident de l'AdlA ou que celui du vol de réception du 2000 modernisé.

Je reste perplexe sur la mention à un incident précédent "au sol". Les oscillations en tangage, au sol, me paraissent difficilement relever d'un problème de commandes de vol ... et bien plus de la conjonction de phénomènes autour des gains des amortisseurs ou de la régulation du moteur.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Incriminer le calculateur relève donc soit de la myopie (on ne vois pas plus loin que la "main" derrière les commandes), soit de l'aveuglement pour ne pas admettre que quelque chose d'anormal à alimenté le calculateur en données incorrectes (sondes endommagées ou mal montées, erreur de câblage), etc.).

Ca me rappelle quelque chose... FCAS ? CFAS ? Heu... Ah non, c'est MCAS ! 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Plus de 600 Mirage 2000 fabriqués, 8 pays utilisateurs présents ou passés, un nombre d'heures de vol à 7 chiffres (peut-être même 8 chiffres à la réflexion) et ce genre de problème n'aurait jamais été découvert?

Ca rend le cas improbable, mais pas impossible. Une chose qui arrive pour la première fois n'est jamais arrivée auparavant, par définition.

Dans le cas présent, que Dassault vérifie le fonctionnement de ses systèmes à la lumière des éléments recueillis est tout à fait normal, pour ne pas dire banal, parce que les causes probables sont toutes celles qui restent lorsque les causes impossibles ont été éliminées.

[herciv]

TU m'achètes mon f-21 ou tu auras des sanctions !!!

https://www.latribune.fr/economie/international/les-etats-unis-ouvrent-un-nouveau-conflit-commercial-l-inde-dans-l-oeil-du-cyclone-819002.html

[zx]

juste pour l'avoir bien placé quelque part, ca va faire mal aux fesses tous les jours.

http://idrw.org/rafale-jet-model-installed-outside-iaf-chiefs-house-bang-opposite-congress-hq/#disqus_thread

Modifié le 1 juin 2019 par zx

[Patrick]

Il y a 1 heure, zx a dit :

juste pour l'avoir bien placé quelque part, ca va faire mal aux fesses tous les jours.

http://idrw.org/rafale-jet-model-installed-outside-iaf-chiefs-house-bang-opposite-congress-hq/#disqus_thread

Oh le troll! C'est magnifique! 

Citation

The official residence of Indian Air Force (IAF) chief Air Chief Marshal B.S. Dhanoa in Delhi has a new attraction: A scaled-down model of the Rafale fighter jet armed to the teeth.The Akbar Road residence is located just opposite the headquarters of the Congress party, which had made alleged irregularities in the Rafale deal one of its major pitches to corner the Narendra Modi government during the campaign for the 2019 Lok Sabha polls. 

 

[zx]

l'IAF semble avoir un humour assez trollesque

[Rufus Shinra]

On leur file un Rafale gratuit en prime pour ça ?

[zx]

non une belle maquette  echelle 1 :P

[rendbo]

il y a 11 minutes, Rufus Shinra a dit :

On leur file un Rafale gratuit en prime pour ça ?

si ils en donnent aussi aux fan boy "amoureux de la vérité et de l'excellence" qui le défendent depuis des années sur tous les forums de la planète....

[FATac]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Dans le cas présent, que Dassault vérifie le fonctionnement de ses systèmes à la lumière des éléments recueillis est tout à fait normal, pour ne pas dire banal, parce que les causes probables sont toutes celles qui restent lorsque les causes impossibles ont été éliminées.

Et il y a même une hypothèse quasi-trollesque pour expliquer la vérification du calculateur des commandes de vol : s'assurer de son intégrité et de sa non-altération au cours du chantier de rénovation.

Si le chantier comportait une phase de mise à jour du calculateur (pour compenser un centrage modifié, une prise de poids ou un allégement avec les nouveaux équipements), alors il faut garantir qu'elle a été faite. Inversement, il faut aussi s'assurer que le logiciel embarqué est strictement conforme à ce que le constructeur a validé.

C'est donc la toute première vérification qui doit avoir lieu en expertise sur cet élément, avant même de vérifier si ses réponses sont celles attendues aux stimulus qu'il reçoit, de vérifier la qualité des informations en entrée, et éventuellement de récupérer un éventuel historique des paramètres qui pourrait y être mémorisé.

[jojo (lo savoyârd)]

"A y est" ... la marotte de Trump frappe l'Inde ... le bâton et la (petite) carotte !

https://www.latribune.fr/economie/international/les-etats-unis-ouvrent-un-nouveau-conflit-commercial-l-inde-dans-l-oeil-du-cyclone-819002.html

[rendbo]

il y a 36 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"A y est" ... la marotte de Trump frappe l'Inde ... le bâton et la (petite) carotte 

il faudra qu'il comprenne in jour que si les USA exportent si peu, c'est peut être aussi parce que les produits qu'ils proposent sont aussi chers que pourris...

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

il faudra qu'il comprenne in jour que si les USA exportent si peu, c'est peut être aussi parce que les produits qu'ils proposent sont aussi chers que pourris...

Pour régler ce problème il suffirait de "dévaluer" le dollar, mais celui-ci a un statut spécial qui fait que les financiers se réfugient en dollarkistan chaque fois qu'il y a une crise quelque part, et comme les US sont très fort pour organiser des crises, le dollar est en permanence sur évalué. 

[zx]

L'inde n'a pas attendu Trump pour connaitre la musique des embargos,des coups de bâtons et des menaces, ca s'est juste amplifié. si le rafale l'emporte encore une fois, il va pousser de sombres grognements sur tweeter

Modifié le 2 juin 2019 par zx

[Patrick]

il y a 17 minutes, zx a dit :

L'inde n'a pas attendu Trump pour connaitre la musique des embargos,des coups de bâtons et des menaces, ca s'est juste amplifié. si le rafale l'emporte encore une fois, il va pousser de sombres grognements sur tweeter

Trump en VRP anti-Rafale, je vois ça d''ici.

Citation

"India entrusting its safety to INFERIOR french planes instead of SUPERIOR AMERICAN aircrafts! CRAZY! The F-52 is clearly better than the Rofeal! USA won't be there for you when China attacks! SAD!"