L'Inde

[TMor]

Je trouve ton tir bien rapide. Tu débarques ici en présentant une position où le rapport de force s'articule autour d'une vitesse de 600km/h... Sans question d'altitude ou autres facteurs.

 

Problème de nuance.

 

Développe Stp...

 

 

PS : Henri a dégainé plus vite.

[Kal]

 

C'est en gros ce que j'ai compris de ce que disait picdelamirand-oil, j'ai mal compris ou alors tu dis que la source est non fiable ?

 

Je n'affirme rien, je ne connais pas ce "vstol jockey" et l'internet est plein de mythomanes. Il me faut plus que ça pour me forger une conviction.

 

Par ailleurs, même si les faits sont avérés, ils ne permettent pas de tirer la moindre conclusion, si ce n'est qu'un Su-30 peut, dans certaines circonstances, tirer un Rafale, ce qui n'est pas une surprise.

 

 

Pour faire simple au dessus de mach 0.5 les avions occidentaux ont les même capacité voire parfois une légère supériorité en maniabilité et taux de virage au-dessous des 600 Km/h les Flanker tue la concurrence dans l’œuf.

Les forums sont plein de ces débats a n'en plus finir...

 

Oui et 90% d'entre eux sont animés par des gens qui n'y connaissent rien et qui ont décidé de vénérer tel ou tel avion et d'affirmer que c'est un monstre de performances imbattable.

Modifié le 16 août 2015 par Kal

[zack]

 

Pour faire simple ...

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?16371-Su-27-vs-F-15/page3

 

Les forums sont plein de ces débats a n'en plus finir...

 

 

C'est vrais que je suis allé vite en besogne, mais j'ai bien mis le lien avec tout les graphs et de 0 à 6000 mètres ce que j'ai dit reste a 90% vrais.

 

-------

 

 

Je n'affirme rien, je ne connais pas ce "vstol jockey" et l'internet est plein de mythomanes. Il me faut plus que ça pour me forger une conviction.

 

Par ailleurs, même si les faits sont avérés, ils ne permettent pas de tirer la moindre conclusion, si ce n'est qu'un Su-30 peut, dans certaines circonstances, tirer un Rafale, ce qui n'est pas une surprise.

 

 

Oui et 90% d'entre eux sont animés par des gens qui n'y connaissent rien et qui ont décidé de vénérer tel ou tel avion et d'affirmer que c'est un monstre de performances imbattable.

 

C'est pas faux mais ils restent des gens qui eux s'y connaissent par ex. les types de chez Belsimtek  (DCS) qui ont soumis dernièrement le modèle vol (PFM) du F-15C a des jockeys de l'USAF qui l'ont approuvé... 

 

Si ont y passe du temps les Manuels et charts du Su-27,F15,m2000,F4,Mig-29,...  sont accessibles ont comprends que les Flankers prennent l’avantage à "basse" vitesse, à moyenne et basse altitude.

 

A haute vitesse les différence reste +/- négligeable à cause des limitations dus au facteur de charge, le facteur décisif est l'altitude.

 

[Hilariovespasio]

 

 

 

 

C'est vrais que je suis allé vite en besogne, mais j'ai bien mis le lien avec tout les graphs et de 0 à 6000 mètres ce que j'ai dit reste a 90% vrais.

 

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C'est pas faux mais ils restent des gens qui eux s'y connaissent par ex. les types de chez Belsimtek  (DCS) qui ont soumis dernièrement le modèle vol (PFM) du F-15C a des jockeys de l'USAF qui l'ont approuvé... 

 

Si ont y passe du temps les Manuels et charts du Su-27,F15,m2000,F4,Mig-29,...  sont accessibles ont comprends que les Flankers prennent l’avantage à "basse" vitesse, à moyenne et basse altitude.

 

A haute vitesse les différence reste +/- négligeable à cause des limitations dus au facteur de charge, le facteur décisif est l'altitude.

 

 

 

 

Oui, mais ça c'était avant...

[zx]

c'est une rumeur venant d'un forumeur indien fan du su30 pour autant que je me rappelle, c'est sans confirmation, ca vaut ce que ca vaut. on est quand même dans un monde  de la desinfo.

 

je préfère une vrai source, ca finira par sortir, on a vu le temps que ca a pris pour le dog entre rafale et f22. le combat tournoyant reste assez aléatoire. par le passé y a bien eu un F4 qui a taillé des croupières au raffy et il n'a pas extraordinairement évoluer en aero et moteur depuis.

 

L'important est de garder la main en combat bvr et avec l'osf face au su30, en conflit, il y a peu de chance qu'on

ai des combats tournoyant vu le prix des engins.

 

La presse indienne aurait été  mis au courant rapidement si c'était le cas, y en a toujours un qui a intérêt

a cracher le morceau contre le rafale pour x raison. on l'a vu avec l'eurofighter, une presse qui est restée étonnamment silencieuse sur l'exercice garuda.

Modifié le 16 août 2015 par zx

[zx]

presse indienne, rien de neuf, autre source,

 

Dassault reste cadrer sur le contrat type tel que demander initialement. curieux il parlent d'un missile américains (python5?), alors que je pensais que c'était du russe ou de l'indigène. des infos ?

 

israel pourrait revenir par la petite porte avec le casque et le missile à intégrer sur le rafale.

 

Rafale deal: France refuses offset deal, says yes to Make in India

 

http://www.dnaindia.com/money/report-rafale-deal-france-refuses-offset-deal-says-yes-to-make-in-india-2114977

 

Les sources ont indiqué la clause de décalage sera tout simplement monter le coût de chaque avion.

 

Il est non seulement la clause de décalage que les Français sont inquiets. Indian Air Force veut intégrer un casque affichage monté israélienne avec les jets de combat Rafale en plus de peaufiner la technologie de l'armement afin que l'avion peut tirer un missile autre que ce que les Rafales transporter. La

missiles, selon les sources, est d'origine américaine.

 

"Les changements demandés ne sont pas comme le changement de pneus dans les voitures. Il faut du temps, des efforts et de l'argent, qui sera de nouveau monter le coût», a déclaré les sources.

 

En outre, l'Inde veut mettre en place deux bases pour les 36 jets Rafale. Cela signifie deux fois le mécanisme prévu, en plus d'autres installations d'essai qui serait à nouveau grimper les prix, selon les mêmes sources.

 

Le Qatar et l'Egypte, qui ont conclu des accords similaires avec le gouvernement français, sont allés dans une base pour seulement

Modifié le 16 août 2015 par zx

[DEFA550]

C'est vrais que je suis allé vite en besogne, mais j'ai bien mis le lien avec tout les graphs et de 0 à 6000 mètres ce que j'ai dit reste a 90% vrais.

Bla bla bla...

Ces graphes sortent d'on ne sait où, datent d'on ne sait quand, et représentent on ne sait quoi. Ainsi, et par exemple, où est-il écrit sur ces graphes que les configurations avion (emport, pétrole restant) sont comparables ?

Et quand bien même elles le seraient, le point de comparaison est le F-15 qui n'est pas réputé pour avoir des performances exceptionnelles en (bas) subsonique.

[Gallium nitride]

Certains graphes sont d'ailleurs basés sur des estimations!?
Beaucoup pensent assister à des combats de coqs et lancent des argûments comme on crie des encouragements ou des insultes aux volailles qui s'écharpent mais il n'y a pas d'affrontement, les oiseaux se toisent à peine dans ce genre d'exercice, ils n'exposent pas tous leurs atouts et se limitent, la plupart du temps, dans leurs évolutions pour ne pas trop fatiguer les cellules.
Parti de là, comment en tirer des conclusions aussi tranchées, d'un côté comme de l'autre?
Evidemment, ceux qui ont des certitudes penseront que l'orgueil ou la fierté rendent les autres aveugles mais là, on est dans l'irrationel et la foi.
Anticiper, c'est primordial mais se faire peur ou se surestimer, l'un comme l'autre sont inutiles voire dangereux.

[Kal]

Le SU-27 est a été développé pour surclasser le F-15 et je pense qu'il est généralement admis qu'il y est parvenu.

Ce n'est pas surprenant, puisqu'il est bien plus récent.

[web123]

Certains graphes sont d'ailleurs basés sur des estimations!?

Beaucoup pensent assister à des combats de coqs et lancent des argûments comme on crie des encouragements ou des insultes aux volailles qui s'écharpent mais il n'y a pas d'affrontement, les oiseaux se toisent à peine dans ce genre d'exercice, ils n'exposent pas tous leurs atouts et se limitent, la plupart du temps, dans leurs évolutions pour ne pas trop fatiguer les cellules.

Parti de là, comment en tirer des conclusions aussi tranchées, d'un côté comme de l'autre?

Evidemment, ceux qui ont des certitudes penseront que l'orgueil ou la fierté rendent les autres aveugles mais là, on est dans l'irrationel et la foi.

Anticiper, c'est primordial mais se faire peur ou se surestimer, l'un comme l'autre sont inutiles voire dangereux.

 

Que ces exercices ne soient pas pris au sérieux me laisse bien septique. Que certaines bottes secrètes ne soient pas utilisées, c'est très possible. Qu'il y ait un cadre qui ne correspond pas à la réalité de l'utilisation d'un oiseau, c'est aussi très possible. Mais si ce n'est qu'une parade de coqs, c'est quoi la raison de ces exercices ? Seulement ça ?

 

Il y aurait la peur de fatiguer les cellules ? J'ai entendu plein de fois que le Rafale se prend 9 g lors de ses nombreuses démonstrations. On le ferait pour des démonstrations mais pas en exercice ? Il peut être intéressant pour le constructeur de voir comment fatigue la cellule. Faut pas attendre le "champ de bataille" pour constater ses limites.

 

Je crois que ces exercices sont pris au sérieux. Néanmoins les résultats qu'on récupère, comme 12-0 en faveur du SU-30, ne disent pas tout. Notamment car ces exercices n'ont peut-être pas pour simple objectif de désigner un gagnant (et un perdant).

Modifié le 16 août 2015 par web123

[Gallium nitride]

Bien sûr qu'ils sont prix au sérieux mais bien qu'ils soient riches d'enseignements, ils ne permettent aucune conclusion parce que les tactiques sont basées sur l'utilisation des forces et des faiblesses de chacun, pas sur une hypothétique supériorité absolue ni un classement "top 50".  De plus, pour rappel, en conflit réel le 1vs1 ne se présente que dans de rares occasions. Le duel chevaleresque, c'est fini.

[zx]

Rafale deal: France says no to offset, yes to Make in IndiaIndia’s insistence on the offset clause, tweaking of weaponary technology and plans to set up two bases for Rafale fighter jets would lead to cost escalation.

 

http://indianexpress.com/article/india/india-others/rafale-deal-france-says-no-to-offset-yes-to-make-in-india/

 

“The 50 per cent offset clause was part of the original tender that was floated for 126 fighter jets. The French President and Indian Prime Minister have now decided to go in for a direct purchase of 36 Rafale jets. So, how can 50 per cent offset clause be asked when the French are offering the fighters at the same rate at which its Air Force is buying,” defence sources said.

 

They added the French have instead offered to undertake ‘Make in India’ initiatives. “The French can look at the option for making Falcon business jets in India or even the Rafales for future besides other projects,” the sources said, adding the French government has made it clear that their companies would like to be part of ‘Make in India’ initiative.

 

Modifié le 16 août 2015 par zx

[Kal]

 

Que ces exercices ne soient pas pris au sérieux me laisse bien septique. Que certaines bottes secrètes ne soient pas utilisées, c'est très possible. Qu'il y ait un cadre qui ne correspond pas à la réalité de l'utilisation d'un oiseau, c'est aussi très possible. Mais si ce n'est qu'une parade de coqs, c'est quoi la raison de ces exercices ? Seulement ça ?

 

Il y aurait la peur de fatiguer les cellules ? J'ai entendu plein de fois que le Rafale se prend 9 g lors de ses nombreuses démonstrations. On le ferait pour des démonstrations mais pas en exercice ? Il peut être intéressant pour le constructeur de voir comment fatigue la cellule. Faut pas attendre le "champ de bataille" pour constater ses limites.

 

C'est surtout que le but de ces exercices n'est probablement jamais de comparer les performances des appareils, mais d'apprendre à travailler en collaboration, de comparer les tactiques et les savoir-faire de chacun, etc... (éventuellement d'étendre la base de données de SPECTRA ;))

Les limitations par rapport à la réalité, concernent surtout les armements et les systèmes, ainsi que le type d'agresseur simulés.

Par ailleurs, les pilotes évoluent dans une zone au périmètre clairement délimité avec parfois des altitudes min et max à ne pas franchir.

Pour les limitations purement dynamiques, en ce qui concerne un avion récent comme le Rafale, je suppose qu'ils s'agit plutôt de Mach 1.8 et 50000 pieds, limites opérationnelles de l'avion, voir subsonique si zone habitée proche.

Je ne pense pas qu'on demande à nos pilotes de faire du combat à vue sans dépasser 7G par exemple, par contre de ne pas aller pousser à 11, ça je peux l'envisager.

Ce serait intéressant d'avoir l'avis des professionnels.

Modifié le 16 août 2015 par Kal

[DEFA550]

Que ces exercices ne soient pas pris au sérieux me laisse bien septique.

Ils sont pris au sérieux par ceux qui y participent en permettant aux uns de perfectionner les tactiques de leur choix et aux autres de tenter de s'y opposer. C'est précisément là que les paramètres initiaux (altitudes et vitesses respectives, géométrie de l'engagement) prennent toute leur dimension et biaisent l'issue du combat simulé en octroyant d'emblée un avantage à l'une des parties (l'autre devant s'y conformer pour les besoins du scénario). A ce titre l'exercice en question n'est pas spécialement représentatif d'un véritable combat aérien puisqu'il découle d'un cas particulier, éventuellement choisi à dessein pour soigner un égo malmené par l'absence de "victoires" dans le reste du spectre.

S'ajoute à ça l'effet de surprise grâce à des tactiques inédites (permises par les spécificités de l'avion, qui plus est dans un coin du domaine de vol peu usité) qui demandent un peu de pratique et donc de temps à la partie adverse pour mettre au point des parades. C'est pourquoi un "résultat" tel que le fameux 12-0 n'est qu'un constat préliminaire et n'a pas de signification particulière à ce stade.

Modifié le 16 août 2015 par DEFA550

[web123]

C'est surtout que le but de ces exercices n'est probablement jamais de comparer les performances des appareils, mais d'apprendre à travailler en collaboration, de comparer les tactiques et les savoir-faire de chacun, etc... (éventuellement d'étendre la base de données de SPECTRA ;))

Les limitations par rapport à la réalité, concernent surtout les armements et les systèmes, ainsi que le type d'agresseur simulés.

Par ailleurs, les pilotes évoluent dans une zone au périmètre clairement délimité avec parfois des altitudes min et max à ne pas franchir.

Pour les limitations purement dynamiques, en ce qui concerne un avion récent comme le Rafale, je suppose qu'ils s'agit plutôt de Mach 1.8 et 50000 pieds, limites opérationnelles de l'avion, voir subsonique si zone habitée proche.

Je ne pense pas qu'on demande à nos pilotes de faire du combat à vue sans dépasser 7G par exemple, par contre de ne pas aller pousser à 11, ça je peux l'envisager.

Ce serait intéressant d'avoir l'avis des professionnels.

 

Qu'on ne sache pas faire la guerre pour de faux dans les mêmes conditions que la guerre pour de vrai, faut composer avec. C'est la seule façon d'appréhender la guerre sans se taper dessus. Il faut pouvoir s'exercer sans prendre de risque.

Pour la limite de 9 ou 11 G, je crois que c'est dans la configuration du Rafale (commandes de vol). 9 G en période de paix, 11 G en période de guerre (pour les appareils engagés dans un conflit). Je le comprend ainsi : "quand la vie des pilotes est en jeux, on accepte un vieillissement prématuré de la cellule pour sauver leur peau". Je crois, mais je n'en suis vraiment pas sûr, que pour dépasser 9 G il faut passer une résistance des commandes, il faut que ce soit vraiment intentionnel.

Il parait que peu de pilotes supportent d'exploiter les 9 G, alors 11 ...  Supporter 9 G est une chose, le supporter en restant bien en veille, pleinement opérant, semble un sacré défi. Je rapporte que ce que j'ai lu, à prendre avec des pincettes donc.

[jérôme]

pour le solo Display la limite c'est quoi ?

[Banzinou]

10,5 je crois

[Cougar133]

10.5G , Voire 11 en instantané selon les conditions météo .  

[ippa]

Je n'affirme rien, je ne connais pas ce "vstol jockey" et l'internet est plein de mythomanes. Il me faut plus que ça pour me forger une conviction.

 

 

Toi aussi ? Mais ça ne m'empêche pas de rebondir sur des informations qui sortent de l'ordinaire. Par contre j'avais pas compris : ce vstol jockey est un forumeur indien, pas un membre de l'IAF ? Erf...

 

D'ailleurs, côté fr, a t on jamais eu des retours sur le SU 30 ?On ose taper sur les avions de nos voisins (le Typhoon), par contre un avion détenu par des pays potentiellement acheteurs pas du tout... Bizarre...

[zx]

oh que si ! y a plein de suchis sur le su30,  probleme moteurs, bugs  electronique, siege ejectable qui se declenche tout seul, utilisation de carburant ou d'huile frelaté, etc, les indiens n'étaient pas très content il y a de ca quelques mois. en plus ils se font appeler marcel par tonton poutine.

 

un lien parmi d'autres

 

http://www.opex360.com/2015/03/19/les-avions-de-combat-su-30mki-indiens-sujets-de-frequents-problemes-techniques/

Modifié le 16 août 2015 par zx

[Henri K.]

Comment on peut encore enlever 800 kg de masse et 300 autres dans un avion qui fait 6 500 à vide ? Je ne vois pas très bien le deal...

With Tejas Mark II years away, HAL asks air force to buy Tejas Mark 1-A

Ajai Shukla | New Delhi

August 12, 2015 Last Updated at 23:48 IST

HAL has aimed a serious blow at the Tejas Mark II Light Combat Aircraft (LCA), with a letter telling the Indian Air Force (IAF) that it does not have the manpower to work on developing an improved version of the current Tejas Mark I.

The Bengaluru-based public sector aviation monolith says its engineers are already stretched with existing projects, including the Tejas production line, design and prototype manufacture of a basic trainer aircraft, the Hindustan Turbo Trainer - 40 (HTT-40); and the testing and production of the Sitara Intermediate Jet Trainer (IJT).

HAL has suggested that, instead of waiting for the Tejas Mark II the IAF should buy 80 Tejas Mark I-A, an interim fighter that would be more capable then the Mark I, but less than the Mark II will be.

Business Standard has learned of a heated debate under way between the user of the Tejas, the IAF; its designer, the Aeronautical Development Agency (ADA); and its manufacturer, Hindustan Aeronautics Ltd (HAL).

The IAF has already committed to buying 40 Tejas Mark I. In addition, the air force has indicated it will buy four-to-five squadrons (80-100 fighters) of the Tejas Mark II when it is ready.

HAL worries about the future of its production line after it delivers 40 Mark I fighters by end-2019. It plans to build four Tejas Mark I by March 2016; another eight by March 2017; and crank up production to 16 fighters annually by March 2018. After 2019, the production line would idle till the Tejas Mark II enters production.

Senior HAL and ADA officials agree the Tejas Mark II is unlikely to enter production till 2023-24. Developing the Mark II involves fitting in a more powerful engine --- the General Electric F-414INS6 replacing the current F-404IN --- and upgrading avionics and weaponry. With prototype development likely to take till 2019, another three to four years would go in flight-testing the Tejas Mark II and preparing production drawings.

HAL, therefore, wants the IAF to buy 80 Tejas Mark I-A to keep the production line occupied from 2020 to 2023-24.

The Mark 1-A would be faster and more agile than the current Mark I. Developing it would involve shaving off 800 kilogrammes from the current fighter, especially from systems like the landing gear, which are currently "over-engineered", or built heavy, for safety. HAL also proposes to remove 300 kg of dead weight distributed across the Mark I to balance it evenly.

HAL argues that the Mark I's GE F-404IN engine, which generates 84 kiloNewtons (kN) of peak thrust, would meet the IAF's performance requirements, if one tonne is shaved off the Tejas Mark I's empty weight of 6,500 kg. In that case, the GE F-414INS6 engine's 98 kN of thrust would be needed only for the naval Tejas, which must take off from the short runway of an aircraft carrier deck.

The IAF and ADA are taken aback by HAL's reluctance to participate in developing the Mark II. Even though the Tejas project is managed by ADA --- a branch of the Defence R&D Organisation (DRDO) --- HAL has developed important components. Besides many smaller systems, HAL designed the Tejas structure, its undercarriage and electrical supply system. It would have to upgrade these for the Mark II.

"We have completed the preliminary design of the Tejas Mark II, but now the detailed design will be done. HAL would have to refine and upgrade the systems it developed for the Tejas", points out a senior ADA official.

HAL's withdrawal stems from its deep-rooted concern over the Tejas assembly line, which was established at a cost of Rs 1,556 crore, with HAL paying half and the remaining shared between the IAF and navy. Keeping the line running is essential, so that skilled manpower does not have to be redistributed; and a steady flow of orders can be placed on sub-vendors.

HAL sees a four-year gap between the last Tejas Mark I and the first Tejas Mark II as seriously disruptive. Building 80 Tejas Mark I-A is a way of bridging that gap.

However, the IAF and ADA point to HAL's poor record of adhering to manufacturing schedules. They say HAL, which is more than a year late in building the Tejas Mark I, is unlikely to build and deliver 40 Tejas Mark I by 2019. So far, the Tejas line has built just one fighter.

"We can assure HAL that, if it accelerates the delivery of fighters to the point where it seems likely to deliver 40 Tejas Mark I before the Mark II is ready, we will certainly place orders for more Mark I fighters. The assembly line will not be kept idle. That is our assurance," says a senior IAF officer.

To overcome HAL's difficulties with building and assembling the Tejas Mark I, ADA proposes to adopt a new production model for the Mark II. The DRDO's aerospace chief, K Tamilmani, tells Business Standard that seven private sector companies will be chosen to manufacture the fighter's modules (systems and sub-systems). HAL will be responsible for integrating them and testing and delivering them to the IAF.

"If we have to accelerate production and build the Tejas Mark II to the requisite quality and quantity, HAL cannot be saddled with responsibility for everything. Instead, private companies will build modules, while HAL will be lead integrator," says Tamilmani.

Henri K.

[zx]

c'est clair son aero et son poids est trop lourd pour son moteur F404, il suffit le voir décoller,

le souci et qu'il faut refaire l'avion, ils sont mal,  autant se rattraper sur le mk2 et laisser le mk1

au stade de prototype, mais bon j'ai l'impression qu'ils sont coincer chez HAL et qu'ils repoussent

d'année en année la mise en service chez l'IAF. :P la prise de tête, j'aimerai pas être directeur 

de projet du Tejas.

Modifié le 16 août 2015 par zx

[ippa]

oh que si ! y a plein de suchis sur le su30,  probleme moteurs, bugs  electronique, siege ejectable qui se declenche tout seul, utilisation de carburant ou d'huile frelaté, etc, les indiens n'étaient pas très content il y a de ca quelques mois. en plus ils se font appeler marcel par tonton poutine.

 

un lien parmi d'autres

 

http://www.opex360.com/2015/03/19/les-avions-de-combat-su-30mki-indiens-sujets-de-frequents-problemes-techniques/

 

Avoir des problèmes ne veut pas dire qu'il soit nul en combat aérien ou dogfight. Sinon le F22 tomberait de haut...

[zx]

Il y aura jamais de combat tournoyant en temps de guerre, ca sera le jeu du chat et de la souris en bvr.

 

je doute qu'un f22/rafale/eurofighter viennent jouer avec su30 en dogfight au vu du prix des machines.

Modifié le 16 août 2015 par zx

[Henri K.]

c'est clair son aero et son poids est trop lourd pour son moteur F404, il suffit le voir décoller,

le souci et qu'il faut refaire l'avion, ils sont mal,  autant se rattraper sur le mk2 et laisser le mk1

au stade de prototype, mais bon j'ai l'impression qu'ils sont coincer chez HAL et qu'ils repoussent

d'année en année la mise en service chez l'IAF. :P la prise de tête, j'aimerai pas être directeur 

de projet du Tejas.

Hormis les problèmes techniques, j'ai l'impression, d'après l'article, que HAL a peur pour sa chaîne de production Mk I une fois les commandes de 40 appareils livrés, car l'arrivée des plans de Mk II par ADA aura lieu beaucoup plus tard, donc HAL va devoir devoir recaser les mains d'oeuvre en attendant.

Là ça ressemble plus à un souci de business plan ?

Il n'empêche que, je ne comprend toujours pas comment on peut avoir 300 kg de dead weight...

Henri K.