L'Inde

[French Kiss]

J'ai l'impression que ce qui coule l'Inde, c'est sa politique de non-alignement, d'un cote je peux comprendre cette volonte souverainiste, d'un autre cote, seuls les plus forts, USA et Russie, peuvent se permettre cela, et encore, tout le monde est dans le meme bain avec la mondialisation, donc quand ca remue d'un cote de la baignoire, tout le monde voit les vagues, y compris les plus forts. Si l'Inde decidait de renoncer a certains vieux schemas, ils auraient peut-etre plus de chance d'avoir les moyens de developper une R&D independante en aeronautique, Rafale ou pas. Mais pour l'instant j'ai du mal a imaginer l'Inde faire une explosion economique/scientifique a la chinoise, ou bien?

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, French Kiss a dit :

J'ai l'impression que ce qui coule l'Inde, c'est sa politique de non-alignement, d'un cote je peux comprendre cette volonte souverainiste, d'un autre cote, seuls les plus forts, USA et Russie, peuvent se permettre cela, et encore, tout le monde est dans le meme bain avec la mondialisation, donc quand ca remue d'un cote de la baignoire, tout le monde voit les vagues, y compris les plus forts. Si l'Inde decidait de renoncer a certains vieux schemas, ils auraient peut-etre plus de chance d'avoir les moyens de developper une R&D independante en aeronautique, Rafale ou pas. Mais pour l'instant j'ai du mal a imaginer l'Inde faire une explosion economique/scientifique a la chinoise, ou bien?

Il y a pourtant un fort potentiel en Inde. Sa population va bientôt rejoindre celle de la chine et sa croissance économique est en train de suivre, sur de bons rails, mais à son rythme...indien. Sur le plan géostratégique, l'Inde a choisi de n'être ni belligérant ni spectateur mais voudrait rejoindre le club des arbitres. Elle n'a pas l'intention de plaire ou déplaire à qui que ce soit,  elle s'attend au pire et tente de s'y préparer, un peu comme nous, surtout sur le plan du terrorisme ces derniers temps. Pour comprendre ses choix et son comportement, il faut remonter loin en arrière, à une époque où les conflits d'influence et les diverses transactions étaient uniquement affaire de palabre  et de patience.

Modifié le 15 mars 2016 par Gallium nitride

[Stepfox]

Les Etats-Unis vont faire une offre pour le F-16 "Make in India" le mois prochain...

Citation

Lockheed Martin is expected to make a formal offer to New Delhi about manufacturing the F-16 fighter aircraft in India next month.

Lockheed Martin officials will be travelling to India with a formal offer next month, Susan Ouzts, vice president of Lockheed’s F-16 program told reporters during the annual media day in Washington Tuesday.

“Indian Prime Minister Narendra Modi had expressed “substantial” interest in the plane during a recent meeting with Lockheed,” Susan said.

“Lockheed was working with the US government, which is in talks with India about possibly building F-16s in India,” said Orlando Carvalho, Lockheed’s Aeronautics division.

"We are ready to manufacture F-16 in India and support the Make in India initiative," Phil Shaw, chief executive of Lockheed Martin India said during the Singapore Airshow 2016.

Industry observers said Lockheed Martin's "wish to manufacture F-16 is based on the strong demand from the Indian armed forces and would want to lower the cost of the planes for exports by using the low-cost capability in India”.

"Certainly, Lockheed Martin would want to exploit the engineering skill and low cost capabilities in India and make F-16 very competitive in the fighter jet markets," PTI news agency quoted an unnamed source as saying in Februrary.

“If the two governments reach an agreement this year or 2017, putting aside all differences on the mega project and the US' move to supply eight F-16 to Pakistan, Lockheed Martin could roll out the first made in India jet in 2019-2020,” the source said.

 

[zx]

Il avait été éliminé pour des raisons politiques et pour la fin d'architecture (no future) lors du MMRCA, avoir les même avions que le Pakistan, ca fait bizarre. le f18 pourrait encore avoir un peu de souffle. mais le F16. de plus les USA ne font pas de transfert de techno,  pour des raisons de contrôle et d'influence.

Modifié le 16 mars 2016 par zx

[web123]

Il y a 10 heures, zx a dit :

Il avait été éliminé pour des raisons politiques et pour la fin d'architecture (no future) lors du MMRCA, avoir les même avions que le Pakistan, ca fait bizarre. le f18 pourrait encore avoir un peu de souffle. mais le F16. de plus les USA ne font pas de transfert de techno,  pour des raisons de contrôle et d'influence.

De ce que j'ai compris, c'est pour "faire du nombre" et vite, ce n'est pas dans le cadre du MMRCA. Idéalement l'Inde l'aurait fait avec le Tejas mais...

C'est pour ça que le F-16 ou Gripen sont plus logiques que le F-18 (ou le SU-30MKI, le Typhoon, etc).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

De ce que j'ai compris, c'est pour "faire du nombre" et vite, ce n'est pas dans le cadre du MMRCA. Idéalement l'Inde l'aurait fait avec le Tejas mais...

C'est pour ça que le F-16 ou Gripen sont plus logiques que le F-18 (ou le SU-30MKI, le Typhoon, etc).

Même pour faire du nombre il faut pouvoir décoller en haute altitude, or tous ces avions ont raté ce test lors des essais MMRCA. Il semble que les moteurs Américains ne supportent pas bien l'altitude 

[Gallium nitride]

Il faut prendre cette info au sérieux, en ce moment il semble que LM paye ses sous-traitants pour qu'ils conservent leurs lignes de production des sous ensembles F-16 intactes. Ce serait donc du "assembly in India" plus que du "make in India" mais il faut se méfier de la capacité des négociateurs US à faire correspondre leurs propositions aux besoins du client, quitte à tasser un peu beaucoup là ou ça passe pas normalement. De plus, si l'Inde fini par obtenir une ligne Rafale, elle pourra produire du Rafale en nombre aussi, si besoin dans une version un peu dépouillée mais encore supérieure au F-16. De plus le F-16 ne sera jamais navalisé et son potentiel d'évolution est maintenant très limité donc l'économie ne sera finalement même pas au rendez-vous.

[Picdelamirand-oil]

il y a 52 minutes, Gallium nitride a dit :

Il faut prendre cette info au sérieux, en ce moment il semble que LM paye ses sous-traitants pour qu'ils conservent leurs lignes de production des sous ensembles F-16 intactes. Ce serait donc du "assembly in India" plus que du "make in India" mais il faut se méfier de la capacité des négociateurs US à faire correspondre leurs propositions aux besoins du client, quitte à tasser un peu beaucoup là ou ça passe pas normalement. De plus, si l'Inde fini par obtenir une ligne Rafale, elle pourra produire du Rafale en nombre aussi, si besoin dans une version un peu dépouillée mais encore supérieure au F-16. De plus le F-16 ne sera jamais navalisé et son potentiel d'évolution est maintenant très limité donc l'économie ne sera finalement même pas au rendez-vous.

India may not buy Rafale: French official

 

French official taunts: “Build F-16s in India and supply it to Pakistan” 

http://ajaishukla.blogspot.fr/2016/03/india-may-not-buy-rafale-french-official.html

[zx]

Très crédible l'histoire. a moins que quelqu'un à péter une durite.

bizarre on leur dit non et ils font des crises.

business standard presse indienne

India may not buy Rafale? 'Build F16s, supply to Pak,' taunts French official

http://www.business-standard.com/article/economy-policy/india-may-not-buy-rafale-build-f16s-supply-to-pak-taunts-french-official-116031700447_1.html

Citation

 

Un haut fonctionnaire français avec une vue rapprochée des négociations en cours entre New Delhi et Paris pour 36 Rafale dit Business Standard sous couvert d'anonymat: «Si certaines personnes dans le MoD ne veulent pas permettre à l' affaire Rafale de passer par, ainsi soit-il. Nous construisons actuellement pour l' Egypte et le Qatar, et nous pourrions avoir un autre client en Malaisie. "

Soulignant l'irritation répétée nous propose de mettre en place une ligne d'assemblage en Inde pour construire l'American F-16 de Super Viper, l'officiel français raillé: «Si vous ne voulez pas le Rafale, allez - y et construire le F-16 ici. Vous pouvez le construire en Inde et fournir à Pakistanaussi. "

 

 

Modifié le 17 mars 2016 par zx

[mgtstrategy]

Ooutch, si ca commence à denigrer du coté francais et à parler à la presse...

Il met le doigt sur ce qu on sait tous: le MOD ne veut pas du Rafale

http://www.business-standard.com/article/economy-policy/rafale-fighter-jet-deal-in-trouble-here-s-why-french-govt-is-shirking-liability-116031400548_1.html autre article interessant

[prof.566]

Attention, c'est du Ajai Shukla pur et dur : tout pour descendre le Rafale depuis que lui a été refusé un backseat. Et je vois mal un officiel Francais lui parler....

[web123]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

Ooutch, si ca commence à denigrer du coté francais et à parler à la presse...

Il met le doigt sur ce qu on sait tous: le MOD ne veut pas du Rafale

http://www.business-standard.com/article/economy-policy/rafale-fighter-jet-deal-in-trouble-here-s-why-french-govt-is-shirking-liability-116031400548_1.html autre article interessant

Je vois pas de dénigrement dans cette interview, dans les propos de l'officier français. C'est du second degré genre "chiche, prenez le F-16, on n'est pas désespéré pour brader le Rafale. Oh et profitez-en pour en vendre au Pakistan (tant qu'à délirer, autant y aller à fond)".

[Invité Dorfmeister]

Il y a 6 heures, Gallium nitride a dit :

De plus le F-16 ne sera jamais navalisé et son potentiel d'évolution est maintenant très limité donc l'économie ne sera finalement même pas au rendez-vous.

[HS ON]

Vought V-1600... C'eut été une jolie bestiole




[HS OFF]

[mgtstrategy]

Cette histoire de fonctionnaire bavard est reprise ds toute la presse et l'UPA monte au creneau...

tu m'etonnes que certains politiciens ne veulent pas se mouiller avec ce deal, vu a quel pt il est politisé à mort. On croirait qu'on va tuer leurs peres et meres.

Et Modi qui dit rien... 

[zx]

Pour l'instant il n y a que ce journal, rien ne dit que c'est exact ou que cela a été déformer dans l'intérêt de nuire.  aucune autre source confirme ses dires.

si en plus c'est un frustré puni de rafale.

un petit coup de jane.

IAF's depleting assets preclude two-front war option

http://www.janes.com/article/58847/iaf-s-depleting-assets-preclude-two-front-war-option

[mgtstrategy]

non, bien sur, et personne ne va dire que ce tordon est vrai Mais le pb est que le rafale dechaine les foules en inde, et que ce type d article entraine bons nombres de repercussions. Ca va du blog defense anti rafale, aux depeches reuters et à jane. Bref, le rafale bashing habituel au moindre hochet.

[mgtstrategy]

L'article exprime tout de meme trois points:

1. les francais sont exaspérés

2. certaines personnes du MOD freinent clairement le deal

3. les francais n apprecie pas le role trouble du f16 et ces jeux de nego

Apres, que ce soit un torchon, des ragots ou de la desinformation, peutetre, mais les infos ne me semblent pas non plus irréalistes.

Trappier semblait tres confiant: on negocie les 90, pas les 36.

[web123]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

L'article exprime tout de meme trois points:

1. les francais sont exaspérés

2. certaines personnes du MOD freinent clairement le deal

3. les francais n apprecie pas le role trouble du f16 et ces jeux de nego

Apres, que ce soit un torchon, des ragots ou de la desinformation, peutetre, mais les infos ne me semblent pas non plus irréalistes.

Trappier semblait tres confiant: on negocie les 90, pas les 36.

Je trouve que ce papier n'est pas de l'invention. Ça semble un conversation un peu informel.

Je ne crois pas que les Français se méfient du F-16 et la réponse de (présumé) l'officiel français me semble claire même si c'est du second degré. Si le F-16 était une vraie menace pour le Rafale, on ne dirait pas à l'Inde de l'acheter.

Menacer de laisser tomber le Rafale pour le F-16 est une chose qui peut avoir de l'impact au premier abord, mais passer à l'acte est une toute autre histoire. Il ne va pas y avoir Parrikar qui va décrocher son téléphone pour appeler LM et dire : "passez demain à mon bureau, je vais vous faire un chèque pour 200 F-16". Ça va être long, c'est encore une perte de temps difficilement soutenable par l'Inde. Ça va être examiné et nombre de points faibles du F-16 seront relevés. Dépendance avec les USA (donc pas de dissuasion nucléaire), seulement une ligne d'assemblage et pas du vrai make in India, F-16 qui ne répond au cahier des charges contrairement au Rafale et en plus éliminé face au Rafale (et Typhoon) dans le concours indien MMRCA, pas de version navalisée, pérennité discutable (en fin de développement), etc.

Annoncer "ils (Dassault/les Français) nous font chier, non mais pour qui ils se prennent, qu'ils aillent se faire foutre on va prendre le F-16" peut avoir du panache au premier abord et faire le bonheur de la websphère, mais passer à l'acte est une toute autre histoire.

Ceci dit, je pense que l'achat de F-16 en complément du LCA tout à fait crédible. C'est au détriment du LCA, pas du Rafale.

Modifié le 18 mars 2016 par web123

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, web123 a dit :

...//... Ceci dit, je pense que l'achat de F-16 en complément du LCA tout à fait crédible. C'est au détriment du LCA, pas du Rafale.

Pour ma part je pense tout pareil ...

[mgtstrategy]

41 minutes ago, web123 said:

Je trouve que ce papier n'est pas de l'invention. Ça semble un conversation un peu informel.

Je ne crois pas que les Français se méfient du F-16 et la réponse de (présumé) l'officiel français me semble claire même si c'est du second degré. Si le F-16 était une vraie menace pour le Rafale, on ne dirait pas à l'Inde de l'acheter.

Menacer de laisser tomber le Rafale pour le F-16 est une chose qui peut avoir de l'impact au premier abord, mais passer à l'acte est une toute autre histoire. Il ne va pas y avoir Parrikar qui va décrocher son téléphone pour appeler LM et dire : "passez demain à mon bureau, je vais vous faire un chèque pour 200 F-16". Ça va être long, c'est encore une perte de temps difficilement soutenable par l'Inde. Ça va être examiné et nombre de points faibles du F-16 seront relevés. Dépendance avec les USA (donc pas de dissuasion nucléaire), seulement une ligne d'assemblage et pas du vrai make in India, F-16 qui ne répond au cahier des charges contrairement au Rafale et en plus éliminé face au Rafale (et Typhoon) dans le concours indien MMRCA, pas de version navalisée, pérennité discutable (en fin de développement), etc.

Annoncer "ils (Dassault/les Français) nous font chier, non mais pour qui ils se prennent, qu'ils aillent se faire foutre on va prendre le F-16" peut avoir du panache au premier abord et faire le bonheur de la websphère, mais passer à l'acte est une toute autre histoire.

Ceci dit, je pense que l'achat de F-16 en complément du LCA tout à fait crédible. C'est au détriment du LCA, pas du Rafale.

C'est pas ce que je sous entendais pr le F16. Biensur que ca ne va pas empieter sur le Rafale, mais les francais ont manifesté de l'exasperation, de la moquerie, envers la tactique de negotiation déployée. Genre: on fait un rahout dans les medias en faisant monter la menace d'un deal make in india avec LM/F16, pour vous (DA) mettre la pression.

Ce a quoi les francais ont été narquois et on dit: très bien, faites le, et profitez en pour les construire pour le Pak.

Bref, ca fait pas avancer les affaires, et la sphere web s'enflamme... 

 

[Darkjmfr]

La sphère web n'a aucune influence sur les décideurs donc on s'en fout.

Pour le reste, ça ressemble plutôt à une réponse du berger à la bergère sur des négos musclées/de l'intox douteuse, rien de bien étonnant quand on approche des échéances. Ce serait donc plutôt bon signe, en fait.

Modifié le 18 mars 2016 par Darkjmfr

[mgtstrategy]

5 hours ago, Darkjmfr said:

La sphère web n'a aucune influence sur les décideurs donc on s'en fout.

Pour le reste, ça ressemble plutôt à une réponse du berger à la bergère sur des négos musclées/de l'intox douteuse, rien de bien étonnant quand on approche des échéances. Ce serait donc plutôt bon signe, en fait.

Ben voyons! Tu veux l'exemple de la Suisse? Et tu sais pertinmment que l'inde est tres sujette a des luttes intestines, à des opinions clivantes sur la defense, l'identité nationale et le debat sur le budget et modernisation du pays.

Ya qu a se souvenir de l'annonce des 36 en France. Il a été clairement dit que modi en voulait 48 mais il pouvait pas à cause de la vox populi et a donc choisi 36.

Donc, oui, les politiques ecoutent tout ce qui se passent, et meme si les decideurs sont souvent en retrait, les decisions de ce type d'achat sont hautement symboliques et politiques.

[kalligator]

Il avait été dit sur ce fil (il y a longtemps) que les indiens faisaient miroiter de grosses commandes puis négociaient interminablement...ils ont une autre vision que nous occidentaux

Je pense qu'ils s'agiteront lorsque le dernier Mig 21 se sera écrasé ou qu'ils auront une grosse couille avec le Pakistan. Jusque là no stress

[web123]

Des informations, NON CONFIRMÉES !, via PARIKRAMA ( source, copie ci-dessous, j'ai repris son formatage) :

Citation

Source Based News (added bags of salts as usual)

After a good time, i could have a nice talk with my source.. Following is the gist...

1. Rafale Deal was never off track - Both for off the shelf purchase and the much bigger MII
2. The off the shelf cost pruning is finished even in customization part.
3. The deal is lower than speculated Rs 60,000 Crs (edit: 8 milliards d'€). He talked about a give and take around 5-10% unless a new item gets added up till the formal deal is signed. He added IAF is trying to push for some more items..
4. MII Tranches are more or less defined.
5. MII Tranche 1 is 90, Tranche 2 is also 90 - can be broken down further Tranche 2 and beyond.
6. MII tranche for IN is being defined. IN needs beyond 54 for first CATOBAR carrier. There is a talk of exclusive Tranche 3 for IN Rafale M or if IAF agrees partial Rafale M orders simultaneous production in Tranche 2.
7. Tranches planned are overall 5+ over 20 years with every 4 year plan for a new tranche order to distribute costs.
8. DA also gave a scope of Rafale M first 54 jets to be made in Merignac. IN not inclined but decision firming not yet confirmed to MOD
9. Speculations in media about liabilities and guarantees is a non issue as it seems India France has agreed on much bigger terms which wont be declared in public. He added there are some strategic things which i cannot talk at all , one word to define this cooperation is Black Projects
10. About Engines he confirmed two plans - One is the natural 8.3 T engine which Safran is already in process of manufacturing with almost 7-8 months already over from project start.
11. The second one is a bigger engine with widening of air intakes. This Rafale being planned in the F3R2 time period and is defined as 5th Gen level and will have partial funding by India and will see tranche orders too.
    • This second engine part is being negotiated with India wanting limited exclusive access to customers. So far its only for France, India and third customer seems to be UAE with a limited fleet (1 tranche ~ 20 jets approx).
    • Negotiations not completed on this front and expected that this decision making may take longer than 1 year time and is separate from existing deal talks.
12. The outer periphery for all decisions concerning India except point 11 is estimated to be June 2016 and is laid down by none other than PM NaMo himself. DM MP also have agreed for this timeline but added MII formal contract signing may go to next quarter.
13. Asked to comment about 16s/18s/Gripen NG, source said as of now all are media hear and say.
    • PM and DM are a bit annoyed by the fact that USA has sold some jets to our neighbors and is courting us with the same jet line.
    • FM AJ has quoted not to trust USA for strategic projects and has asked for potentially speeding up indigenous engine project to become less dependent on USA.
    • Both PM and DM acknowledged that part and a major reshuffle+funding is expected in the domestic engine project.
14. Source also added - In all probability, unless a major review of LCA Tejas project is done, no other light fighter will be envisioned/procured.
    • Similarly untill Rafale MII is not cleared on papers and till clarity of payment schedules by Finance Ministry for future Budget provisioning is done, there is no question of another foreign Jet manufacturing under MII.
15. The reality is LM has not just offered F16s.
    • The deal being offered is about 160 F16s in 5 years of manufacturing and 2-3 years plant setup for overall 7-8 years and global MRO for Pan World fleet of F16s.
    • Then the line gets upgraded for approximately 30+ F35s a year production for India. The reasoning said is by that time owing to already a good amount of localisation of supply chain, the F35s may cost much lower for India and quoted figure for flyaway is more in the range of $75 Mn. (F35s were quoted in LM presentations to other partners to reach $85 Mn and Indian production advantage will push it down by approx 15%) .
    • DM MP and FM AJ has opposed it completely.
    • In DM MP's firm opinion India cannot afford 8 different hi end/5th Gen variants. The present plan of 6 itself is very difficult to implement and appropriate caution is being exercised for planned induction and replacement so that all these variants may be available together at much later timeline.
    • India already will be operating FGFA, AMCA (2 variants) and Rafale (deep upgraded IAF and IN variant).
    • The Super Su30 MKI is also suppose to have derivative technologies from PAKFA present model.
    • Adding F35s version for IAF and IN will skyrocket operational expenses and will require a much bigger strategic level shift which cannot be sustained by IAF and IN.
    • In FM AJ's words, the 16s and 35s essentially will imply end of LCA and AMCA by either limiting their growth plans or making their numbers in significant. The political fall out will be beyond repairable damage and may put NDA out of power for 2 decades easily.
    • On top the financial needs for acquisition and operational needs is beyond affordability for India for such a fleet of 8 different variants.
    • PM NaMo emphasized that India's foreign policy must be independent and thus only like minded partners should be chosen who back India's concern at global level with steps to show that not by mere words.
    • Source says this plan wont be green lighted under any extreme pressure too unless there is a change so big that it will shake global arena forever.

Y a matière à gamberger. Le M88 8,3t se profile. voire se confirme, mais SNECMA n'en a parlé que de façon vague. Je trouve qu'il y a un peu contradiction.

EDIT : Petite aide sur les abréviations. Ce que j'ai compris du moins, y a des trucs très connus :
PM : Prime minister
DM : Defence minister
FM : Finance minister
IN : India Navy
IAF : Indian Air Force
MII : Make In India
MOD : Ministry Of Defence
NaMo : Narendra Modi (premier ministre)
DM MP : Defence Minister Manohar Parrikar
FM AJ : Finance Minister Arun Jaitley
 

Modifié le 19 mars 2016 par web123

[mgtstrategy]

HURRAH!

ca confirme donc ce que disait trappier. LA commande de 36 est passée, la nego, c est la tranche de 90.

2018: année du rafou :)

EDIT: les points importants -

tranche 1 de 90 appareils

tranche 2 de 90 appareils

choix potentiels pour la navy de 54 rafale naval, à partir de la tranche 2 de l'air force

Deux plans pour les moteurs:

1. le 8.3 tonnes

2. une version plus poussée, avec la Fr, et les UAE (ss doute). Mais modifs de entrées d'air.

Signature pour juin 2016. Commande sur etagere finalisée. Reste dernier element du Make In India.

Deal géré par Modi lui meme, et inclut des plans confidentiels sur d'autres projets.

Fort besoin de l'inde sur leurs appareils locaux et dvpt moteur.

Frustration envers les americains, l'approche de LM et choix du F16.

Modifié le 19 mars 2016 par mgtstrategy