L'Inde

[Mani]

Si 150 Rafales arrivent à faire plier un pays comme la Chine, la France aurait déjà conquis tout l'Univers...

 

Henri K.

^_^  :D

[Nenel]

Si 150 Rafales arrivent à faire plier un pays comme la Chine, la France aurait déjà conquis tout l'Univers...

 

Henri K.

L'esprit de conquête n'existe plus en France depuis Napoléon....

C'est loin d'etre le cas de nombreuses autres nation de part le monde.....

[Mani]

Au lieu de dépenser des milliards pour enrichir les autres, les Indiens doivent se focaliser sur les programmes indigènes. L'argent n'achète pas la sécurité ni la défense.

Henri K.

D'accord avec toi !

 

Mais, l'Inde en achetant de l'armement étranger évite des sanctions économiques, politiques, ... internationales. Elle peut à tout moment compter sur la solidarité de l'un mais pas de l'autre. Il ne faut pas oublier que l'Inde n'est pas membre permanent du conseil de sécurité !

 

Exemple lors des essais nucléaires de 1998, les Etats-Unis et ses états vassaux (Angleterre, Australie, Japon, Corée du Sud, ...) ont imposé des sanctions sauf la France, l'Allemagne, la Russie, Israel, le Brésil, ....

 

Finalement, vu le peu de succès des sanctions dans la solidarité internationale, les Etats-Unis ont abandonné parce qu'ils perdaient un gros marché au profit de ces concurrents.

 

En achetant Rafale, Scorpènes, modernisation du mirage 2000, ... l'Inde sait qu'elle pourra compter à tout moment du soutien français au niveau international (piraterie en Somalie, terrorisme international, ...). Les décideurs et négociateurs indiens du contrat Rafale ne peuvent nier cela !

Modifié le 26 février 2014 par Mani

[prof.566]

Si 150 Rafales arrivent à faire plier un pays comme la Chine, la France aurait déjà conquis tout l'Univers...

 

Henri K.

Il n'empêche que ca a crée de vives (et hilarantes) réactions dans la presse chinoise...

[Coriace]

Je reviens en premier lieu sur le cas HenriK,

 

Que certains ici s'agacent du Bashing supposé ou non d'Henri contre l'Inde ou autre est acceptable. Néanmoins vous en faites aussi en allant allumer l'intérêt des reportages de CCTV. Personne n'est dupe, évidemment que CCTV donne la vue des militaires Chinois, mais vous n'avez pas l'air de comprendre que justement, avoir la vu de l'Armée Chinoise sinon de l'Etat Chinois est un truc inédit ou presque sur le web francophone. Vous parlez de la necessité de recouper, et vous avez raison, alors pourquoi ne pas utiliser le reportage de CCTV pour recouper les informations qu'on a sur les rapports de force en Asie Pacifique?

Ensuite,il  y a bien d'autres trolls basheur sur ce forum qui vous gènent nettement moins (dont un anti UE, un anti UK mais pro UE etc), alors la réaction épidermique selective qu'est ce qui la justifie? Qu'il touche au sacro saint Rafale, saint patron des fana mili FR? Qu'il "défende" la Chine? Ca serait pas du Bashing ça?

 

 

Second point,

 

Manny, tu parles de l'Inde utilisant ses contrats comme protection, mais on peut se demander si avec les 2000H et les Scorpène les Indiens ne pourraient pas faire un petit cadeau à une autre nation pour s'acheter son soutien aussi (au pif l'Allemagne?)

Ensuite pour les Rafales qui changeraient l'équilibre j'y crois assez peu. Ca serait créer un appel d'air massif vers une course 'armement directe avec la Chine... Et la Chine semble un état bien plus unis et puissant du coup que l'Inde, surtout qu'elle n'a pas besoin de ménager des dizaines d'alliés. Ne nous y trompons pas, l'Empire du Milieu est bien en train de réarmer, mais contre les USA et leurs alliés du Pacifiques (qui ne sont pas si pacifiques). L'Inde a tout intérêt à garder une Chine capable de faire l'épouvantail, donc je la vois mal lui lancer une confrontation immédiate, alors qu'ils n'ont qu'à attendre et à balancer des peaux de bananes pour que tout explose en Mer de Chine.

 

Troisième point,

 

Le contrat, comme le relève DCNS en creux est un contrat d'assemblage des Rafales, et pas une production locale comme pour les Scorpènes. Bien sur qu'il y a des échanges et des ToT, mais assez pour que les ingé indiens infoutus de terminer le Tejas modifient totalement les ailes et le système de train du Rafale? J'ai des doutes.

En admettant qu'on file vraiment tout à l'Inde à propos du Rafale, qu'est ce qui l'empêcherait de s'acheter le soutien d'une puissance en transmettant ces données? Nos terrifiants 234 Raffys et nos 248m de CdG? De plus en dehors de ça, quel serait l'intérêt de l'Inde à produire toute seule son Rafale? Si la France menaçait l'Inde à propos de son soutien pour la construction de l'appareil ça serait simplement l'arrêt de tous nos exports à l'étrangers, nous ne sommes pas les USA qiu peuvent garder les AIM9 des Chiliens sur leur sol et choisir s'ils leurs filent ou non.

 

Aussi je me pose cette question, est ce qu'utiliser l'Inde comme plateforme de vente du Rafale a un quelconque intérêt? Ils sont amis avec qui? Pour quelle vente potentielle?

De plus, y a t'il un espoir pour DCNS de vendre en Inde? Pas forcément son concept de PA (ça ressemblerait trop à un Best case qu'on leur file chasseurs et navire) mais autre?

Quel est l'impact réel du soutien de la France?

Et question qui est un peu HS, que doit faire l'état Français pour augmenter cet impact? Que fait il dans les faits? Quel est le signal envoyé à l'un des BRIC emmené à être l'un des dirigeants du monde de demain, sur le point de se lier avec nous pour les trois prochaines décennies?

[prof.566]

 

 

Le contrat, comme le relève DCNS en creux est un contrat d'assemblage des Rafales, et pas une production locale comme pour les Scorpènes. Bien sur qu'il y a des échanges et des ToT, mais assez pour que les ingé indiens infoutus de terminer le Tejas modifient totalement les ailes et le système de train du Rafale? J'ai des doutes.

Autant je peux comprendre le reste de tes arguments, autant je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec cette phrase, pour en avoir longuement discuté avec des gens de Dassault, et c'est bien leur souci.

[Henri K.]

Il n'empêche que ca a crée de vives (et hilarantes) réactions dans la presse chinoise...

 

"vives" alors...

 

J'ai plus l'impression que ça leur fait sourire qu'autres choses. Rien à voir avec Rafale lui-même, ça pourrait être F-22 ou F-35 ce sera pareil.

 

Henri K.

[Coriace]

Autant je peux comprendre le reste de tes arguments, autant je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec cette phrase, pour en avoir longuement discuté avec des gens de Dassault, et c'est bien leur souci.

 

Sur quel point?

Sur le fait qu'il s'agit d'assemblage et non de production de A à Z? (auquel cas ça serait une nouvelle)

Ou sur le point qu'il y a assez de TOT pour refaire un Rafale ? Car si c'est ça, je ne le nie pas, je dis simplement que je doute que les ingénieurs Indiens soient capables à partir d'un avion qu'ils ne "connaissent pas", d'en tirer un "nouvel appareil" compétitif et fiable. Ceci ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas essayer, simplement qu'il serait très "improbable" que les Indiens fassent seuls leur Rafale H navalisé.

 

Mais j'avoue ne pas avoir bien compris ta phrase.

[prof.566]

Dsl, mais ca m'a paru hallucinant qu'un pays qui se réarme à outrance qualifie l'achat de 126 avions tout pourris de geste belliqueux etc. (quotidien du peuple de l'époque, je ne sais plus les formulations exactes). Et force est de constater que la Chine veut inmposer une ZEE à moins de 100 Kms des côtes de Bornéo...

[prof.566]

Oui il s'agit bien de production de A à Z. Avec fabrication locale des sous ensembles. Trajectoire qui s'effectuera lentement et qui est hautement complexe à mettre en place tu l'imagines.

[Henri K.]

Dsl, mais ca m'a paru hallucinant qu'un pays qui se réarme à outrance qualifie l'achat de 126 avions tout pourris de geste belliqueux etc. (quotidien du peuple de l'époque, je ne sais plus les formulations exactes). Et force est de constater que la Chine veut inmposer une ZEE à moins de 100 Kms des côtes de Bornéo...

 

Paradoxalement le Quotidien du peuple est le média que je regarde le moins, mais force est de constater que les autres médias et les interviews de responsables militaires restent assez cool sur le sujet. Une fois de plus ce n'est une question de Rafale, ça pourrait être un vaisseau martien ce sera pareil...

 

100km des côtes de Bornée, tu as des arguments sur ce que tu avances ici?

 

Henri K.

[prof.566]

 

ok c'est du wikipedia

[Coriace]

Oui il s'agit bien de production de A à Z. Avec fabrication locale des sous ensembles. Trajectoire qui s'effectuera lentement et qui est hautement complexe à mettre en place tu l'imagines.

 

 

Si c'est avéré c'est ultra risqué de faire ça de la part de Dassault... Ne serait ce que du point de vue qualitatif...

[Henri K.]

Je me rappelle encore l'histoire où ils doivent passer un appel d'offre pour acheter des balles 5.56mm OTAN-compliant parce qu'en interne ils ne savent pas faire, alors de là à penser qu'ils produisent de A à Z le Rafale, il faudra que DA prenne des engagements de fou. Leur connaissant, c'est un peu plus que mort...

 

Henri K.

[prof.566]

D'ou le temps de négo, identifier chaque équivalent des 500 sous contractants, évaluer leur niveau, le temps de mise à jour techno et sur quel rafale leur permier sous ensemble pourra être installer. A multiplier par deux pour avoir une double supply chain.

[Henri K.]

En ce moment il y a des WP de DMU qui partent de St Cloud vers l'Inde qui sont créés par les petits mains pas cher de S/T comme Alten et co, pour "évaluer" la capacité de ces boîtes indiennes.

 

Henri K.

[bubzy]

Les Indiens ne vont pas fabriquer un avion de A à Z, mais plutôt de E à X. Il y a beaucoup de choses trop stratégiques qui resterons en France.

 

L'inde, au travers de cet achat, ne fait pas que de donner du pognon aux autres comme tu l'as dit HK. La logique est pourtant simple:

 

- A l'heure actuelle, l'Inde doit remplacer une grande partie de sa flotte vieillissante d'avion de combat. Non pas seulement pour se prémunir de pays étrangers concurrents et/ou belliqueux, mais simplement pour garder une certaine cohérence et capacité opérationnelle. Faire voler des Mig 21 aujourd'hui n'a aucun sens. Au même titre que les cruz de notre marine il y a 15 ans.

 

-La raison pour laquelle elle achète à l'étranger est double:

 

  1) Elle ne sait pas faire. Le programme LCA, pourtant pas très complexe, patine depuis 30 ans. L'Inde en est encore à acquérir des compétences essentielles.

  2) Avec les transfert de technologie, elle fait bien bien plus que d'acheter 100 ou 200 chasseurs à l'étranger. Cela lui permet d'acquérir justement les technologies qui lui manquent.

 

-Quand on pense qu'HAL a toujours besoin de l'assistance de Sukhoi pour monter des SU-30, on se dit qu'ils sont loin d'être prêt pour avoir des avions purement indigènes de premier plan. Ils arriveront par le bas, progressivement.

 

-Oui, les Indiens vont fabriquer le Rafale Eux même. Si le travail en amont est bien fait de la part de Dassault et de ses coopérants indiens, cela ne devrait pas poser de problème.C 'est juste très lourd à mettre en place.

 

En plus de toutes les entreprises identifiées dans la listes fournie par HAL, Dassault a également fait le choix de sélectionner une seconde supply chain, avec uniquement des entreprises privées. Pour justement gérer la montée en cadence.

 

Les partages de responsabilité entre Dassault et HAL ont aussi été, pendant un temps, un achoppement des négociations entre le constructeur et les indiens. Aujourd'hui ils semblent s'être entendus. Les indiens seront responsables des avions qu'ils produirons.

[mgtstrategy]

C'est quoi un WP?

[zx]

Normalement, c'est Working Package,

 

Sinon le rafale peut permettre de booster leur aviation indigène, si le transfert de techno s'opère bien.

Modifié le 26 février 2014 par zx

[prof.566]

En ce moment il y a des WP de DMU qui partent de St Cloud vers l'Inde qui sont créés par les petits mains pas cher de S/T comme Alten et co, pour "évaluer" la capacité de ces boîtes indiennes.

 

Henri K.

Qui partent ou qui reviennent? boulot fini?

[Henri K.]

Cela fait 60 ans qu'ils achètent, et cela fait 60 ans qu'ils rament encore pour leur programmes nationaux, alors dire que acheter pour apprendre, soit le learning curve est plus que lent, soit il y a une mouche dans le pâté. En tout cas je n'y crois pas. Un ToT est une sorte de handover, dans le boulot, quand tu dois faire le handover à un mec qui pourrait potentiellement te remplacer, tu y vas à fond? Non je ne crois pas. Tu laisses traîner un peu le truc, il merdouille un peu, il n'a pas le choix et doit revenir te voir souvent, là tu te fais masse tune.

 

Je ne suis pas anti-Rafale (juste anti-Dassault), c'est simplement j'adore "l'hétérogénéité" ou les programmes nationaux de ces pays, et je sais que foutre un paquet de pognon sur la table comme ça pour acheter étranger revient à tuer à petit feu leur propres programmes, et c'est là que je trouve dommage. Les Indiens ne sont pas plus bêtes que nous, il y a plein de raisons qui leur sont propres pour ce déboire, mais on y a largement contribué. Quand on dit "on", il n'y a pas que la France.

 

D'ailleurs vous avez du remarquer, quand je poste des images en dehors des fils chinois, c'est souvent celles des programmes indigènes.

 

Henri K.

[prof.566]

Question, tu es anti Dassault systèmes ou anti Dassault avaition?

[clem200]

Tu as le grand mérite d'afficher clairement que tu n'aimes pas Dassault Henri K. ;)

 

Pour les Indiens si leurs programmes nationaux se passent très mal et qu'ils n'apprennent rien de l'extérieur comment ils doivent faire ? Tout remettre à plat et recommencer étape par étape ?

 

Les Indiens sont connus pour être lent mais la quand même ... Quand on voit ce que font les Chinois dans le même temps ...

[Henri K.]

Qui partent ou qui reviennent? boulot fini?

 

Bof, ça traîne et c'est toujours en cours, dire que toutes les données de Rafale sont là et ils sont en train de "refaire" l'avion en truandant les DMU (Ils ne sont pas fous ces DA-boys, enfin pas encore...), les Indiens vont pleurer tôt ou tard.

 

Mais ça coûte un paquet de pognon à DA et à l'Etat cette histoire, après bon tous qui sont stratégiques il y a toujours ceux qui cassent la tirelire, alors...

 

Henri K.

[prof.566]

DMU? Attends, tu es en train de dire que les sociétés de sévices sont en train de truander ET DA ET l'inde?

Modifié le 26 février 2014 par prof.566