L'Inde

[bubzy]

Plus haut dans le topic on a rapproché à modi de ne prendre que 36 rafale et pas plus, et qu'au mieux c'était pour ne pas froisser les politiques. 

Posez la question avant d'affirmer... Parce que la logique est bien simple. L'inde commande autant d'avion immédiatement et avec peu de make in India et transferts de technologie,  en ce donnant le temps d'affiner des négociations, tout du moins le temps que ces rafale soient livrés. Je n'ai pas le calendrier sous les yeux, mais en imaginant qu'ils signent dans 10 jours et qu'ils soient livres dans les 4 ans, ça leur laisse 4 ans pour mieux réfléchir à comment ils vont faire ensuite.

Alors que si ils commandent 108 d'un coup, ils sont liés aux conditions de départ pour ces 108 avions là, alors qu'ils auraient pu avoir des meilleures conditions industrielles entre temps. C'est ça qui aurait été idiot.

Le but pour l'inde n'est pas d'avoir des avions moins cher, mais de faire également avancer son industrie.

[zx]

Il suffit de lire le premier post de ce fil pour comprendre, qui ne s'agit pas de l'inde mais de l'appel d'offre à l'Inde.

ca a commencé avec le M2000 et qui a continuer ensuite avec le rafale, est ce que c'est une extension du m2000/rafale,

ben oui, depuis le premier post, ca n'empêche pas de mettre d'autres infos concernant l'inde, sinon il faut un autre fil 

"Armée de l'air Indienne" comme les autres "Armée de l'air  xxxxxx"

Modifié le 17 janvier 2016 par zx

[gargouille]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

J'ai toujours pensé que le Rafale n'est pas adapté aux Indiens pour 1 raison : le "style".

Je classe le style d'aviation militaire moderne en 4 grandes écoles - USA, Russe, Européen et tre vous est déjà pas d'accord par rapport à ce que j'écris jusque là, mais je continue tout de même.

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ça marche et surtout comment il peut faire la même chose, en mieux, avant de penser à recréer autres choses.

Bref, revenons à l'Inde, ah non pardon j'ai oublié que c'est un fil annexe de Rafale ici...

Henri K.

Certes tu as encore pas tord mais avec le Rafale et une production (assemblage en partie avec des pièces indigènes) et avec sa MCO ils apprendront beaucoup.

Ils ont un gros retard et vouloir avoir son indépendance en retard avec des produits tout ou en partie obsolètes ou inférieurs ce n'est pas la meilleure solution.

La complexité des derniers avions occidentales en fait la copie difficile.

Avoir des Rafale et des SU30, des Jaguar et M2000 permet d'apprendre à concevoir un avion en toute indépendance et comme ce n'est pas le cas ni avec le Téjas ni avec le Téjas MkII ils en ont encore pour longtemps, donc autant que cela ne soit pas au préjudice du présent et du futur à l’horizon d'une vingtaine d'année.

Et là si c'est pour occuper la gamme en dessous du Rafale ils n'auront rien perdu.

 

Modifié le 18 janvier 2016 par gargouille

[Gallium nitride]

Il y a 16 heures, zx a dit :

...  on va entrer dans l'air ou la furtivité et les radars  et les systemes sol air de plus en plus performant commencent à apparaître...

Retour vers le futur?

[Teenytoon]

Je me présente je m'appelle Henri,

Je ne digère pas bien, le Rafale indieeeeeeeeeen

Pour eux du Soukhoi, ce serait tellement plus bieeeeeeeeen

Et s'ils veulent du PAKFA on en a aussiiiiiiiiiiiiiiiiii

 

A déclamer sur l'air d'une chanson française bien connue

PS : Second degré inside, pas taper

Modifié le 18 janvier 2016 par Teenytoon

[zx]

il y a 57 minutes, Gallium nitride a dit :

Retour vers le futur?

pas tout à fait, jusqu'à présent c'était réservé à peu d'élu pour garder une certaine avance technologique, demain tout le monde en aura, grâce à l'export.

Des Briques, des Raffy, des tyffies, des J31, des fafa, des gripounets,etc.., sauf des rapetout, pour l'instant.

Modifié le 18 janvier 2016 par zx

[Henri K.]

Il y a 2 heures, zx a dit :

pas tout à fait, jusqu'à présent c'était réservé à peu d'élu pour garder une certaine avance technologique, demain tout le monde en aura, grâce à l'export.

Des Briques, des Raffy, des tyffies, des J31, des fafa, des gripounets,etc.., sauf des rapetout, pour l'instant.

FC-31... Pas J-31...

Henri K.

[mgtstrategy]

http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/india-and-france-to-focus-on-rafale-deal-more-defence-projects-in-pipeline-during-franois-hollandes-visit/articleshow/50618413.cms

[zx]

 

PM Modi’s hotline to Hollande broke Rafale ice

http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/pm-modis-hotline-to-hollande-broke-rafale-ice/

[zx]

Du moins c'est ce que cherche l'article à présenter, pas grave du moment qu'il signe le contrat

Dassault, DCNS officials to accompany French President

http://getnewnews.com/dassault-dcns-officials-to-accompany-french-president/

Modifié le 18 janvier 2016 par zx

[gargouille]

Vous remarquerez que l'on repasse à 50% de compensation ?

[zx]

Oui, par contre ils se mouillent pas sur le montant du contrat.

[rendbo]

si + Paris = bouteille...

 

[mgtstrategy]

réponse dans 6 jours... A noter que les iraniens sont à paris à partir du 27 jan.

[gargouille]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

réponse dans 6 jours... A noter que les iraniens sont à paris à partir du 27 jan.

Qu'est ce qu'il nous reste en réserve à vendre au iraniens ?

 

Moi dans six jours c'est Vanessa !

[web123]

Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Moi dans six jours c'est Vanessa !

Comme pour le Rafale, on attend les détails et les photos ;-)

[web123]

Le 17/1/2016à21:31, Henri K. a dit :

J'ai toujours pensé que le Rafale n'est pas adapté aux Indiens pour 1 raison : le "style".

Je classe le style d'aviation militaire moderne en 4 grandes écoles - USA, Russe, Européen et Chinois. Je ne vais pas parler de ce dernier parce que c'est à la fois jeune et trop compilé.

• Le style US est illustré par des appareils à fonction plutôt unique, et ne sont utiles que lors qu'ils sont exploités sous le système globale US.
• Le style russe est l'intégration parfaite des composants simples par excellence, c'est à dire individuellement les composants sont plutôt simples et pas forcément au top, mais leur art d'ingénierie d'intégration permet de faire 1 + 1 > 2
• Le style européen, dont français, est ce que j'appelle "mon précieux", une compilation d'excellence et de savoir-faire, à l'image du porcelaine fin et précis mais aussi fragile

 

Le style russe est, pour moi, l'appel à la "force brute". Des gros réacteurs pour des gros avions qui transportent des grosses bombes qui feront des gros boums. On va directement aux besoins "primaires", une envie d'exprimer sa force, sa brutalité.

On le retrouve dans l'esthétique de ce qu'ils font (considération accessoire).

Je caricature, mais il y a de ça. Diplomatiquement je vais pas aller jusqu'à dire que la Russie n'est que brutalité froide, m'enfin...

Citation

Je sais que le plupart entre vous est déjà pas d'accord par rapport à ce que j'écris jusque là, mais je continue tout de même.

L'apprentissage est un processus progressif, comme monter un escalier. Comme disent les jeunes Chinois de nos jours : "Quand tu essaies de faire des pas trop grands alors ce sont tes couilles qui seront arrachées avant que tu y arrives" (oui oui, je n'ai pas inventé...). Le style européen est l'état de l'art, mais cela demande d'avoir une base solide sinon tu finiras par te perdre sur le chemin. Dans le cas des Indiens c'est comme demander à un lycéen d'aller faire une thèse, tu peux beau avoir le meilleur professeur à côté ça ne changera rien. L'apprentissage n'a pas de raccourci.

Le style russe, qui intègre des choses individuellement plus simples à maîtriser pour en faire un ensemble excellent, est plus à la portée des Indiens s'ils veulent vraiment monter en compétence.

Les Chinois avaient l'occasion d'accéder aux technologies EU et US dans les années 80', ils avaient même eu l'idée d'importer le Mirage 2000 à l'époque et avaient fait quelques tours dans le ciel, mais hormis les raisons économiques et géopolitiques, ils ont décidé d'abandonner aussi pour une question de pragmatisme - Ils savaient que le pas était trop grand pour eux et le style général ne leur convient pas.

Les Indiens, pour moi, sont des enfants gâtés. Je crois que j'avais déjà écrit une fois l'histoire ici : L'Inde c'est comme un gamin pété de tune, il entre dans un Toysrus avec la poche remplie de billet, il va dans le premier rayon et il prend le plus gros jouet, il passe dans un 2ème et voit qu'il y a d'autres encore plus gros et plus jolis alors il jette son premier choix, il passe de rayon en rayon et au fur et à mesure ses billets tombent de ses poches. 5 heures après il n'est toujours pas sorti en caisse et n'a toujours rien.

Les Chinois, dans la même histoire, c'est un gamin qui a 10 balles, il entre, il sait ce qu'il veut parce que de toute façon il n'a pas de choix, il prend un il sort et une fois il est chez lui, il démonte le jouet pour comprendre comment ça marche et surtout comment il peut faire la même chose, en mieux, avant de penser à recréer autres choses.

Bref, revenons à l'Inde, ah non pardon j'ai oublié que c'est un fil annexe de Rafale ici...

Henri K.

Ton propos peut être réduit au niveau technique et pas, il me semble (je connais mal ces deux pays), à une affinité dans le "style" (la culture, la façon de penser, la vision des choses et du monde, etc).

Oui les Indiens "copieront" probablement plus facilement un appareil russe qu'un appareil européen ou américain, parce que c'est plus de leur niveau si je peux l'exprimer ainsi. Si la France n'avait pas d'armement, on pourrait en dire de même, qu'il vaut mieux commencer par des choses simples. Mais il y a-t-il au final plus d'affinité entre la Russie et l'Inde qu'entre la France et l'Inde et même que pour l'armement ? Pas sûr.

J'en connais pas le détail, mais apparemment ça fait depuis des années que l'Inde et la Russie coopèrent dans l'armement. Les résultats sont pour le moins discutables. Pour le FGFA la Russie semble principalement attendre de l'Inde qu'elle ouvre en grand son porte-monnaie. Bien sûr qu'on pourrait en dire de même pour la France, mais ça montre que la Russie n'est qu'intéressé par le "business", pas de proximité notable.

Si l'Inde recherche une "locomotive" pour le développement de son expertise militaire, prendre français me semble pas plus con que prendre russe.

Modifié le 19 janvier 2016 par web123

[zx]

 

India To Evaluate Rafale for Navy

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2016/01/19/india-evaluate-rafale-navy/79013702/

[gargouille]

il y a 43 minutes, zx a dit :

 

India To Evaluate Rafale for Navy

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2016/01/19/india-evaluate-rafale-navy/79013702/

J'aime bien la fin :

"The Indian MoD is also drafting new guidelines under which the French defense companies involved will have to pay penalties if spares are not available or performance is unsatisfactory."

Cad via google :

Le ministère de la Défense indien prépare également de nouvelles lignes directrices en vertu de laquelle les entreprises françaises de défense impliqués devront payer des pénalités si les pièces de rechange ne sont pas disponibles ou les performances ne sont pas satisfaisantes.

Vont-ils l'appliquer à HAL ?

[zx]

ils essayent de magouiller pour gagner de l'argent facile

[Henri K.]

il y a 10 minutes, zx a dit :

ils essayent de magouiller pour gagner de l'argent facile

Ils ne magouillent pas, il y a toujours des pénalités dans un contrat correctement réfléchi et signé, c'est une protection pour l'acheteur.

Henri K.

[zx]

j'ai rien contre les pénalités, mais performance insufisante, ou si ils ne payent  pas les pièces à livrer, ca ouvre la porte à tout et à n'importe quoi.

Modifié le 19 janvier 2016 par zx

[P4]

shopping list:

Rafale

Rafale M

Porte avion

 

C'est le genre de liste a déposer au pied du sapin.

[Henri K.]

il y a 12 minutes, zx a dit :

j'ai rien contre les pénalités, mais performance insufisante, ou si ils ne payent  pas les pièces à livrer, ca ouvre la porte à tout et à n'importe quoi.

Même si je suis rarement ce fil, il me semble que c'est pour les 36 appareils produits et livrés par la France, avec donc des spares et co à fournir par la France également, donc il est tout à fait normal que les Indiens demandent de pénalité aux sociétés françaises si celles-ci ne livrent pas à l'heure ou en qualité.

Henri K.

[gargouille]

il y a 24 minutes, Henri K. a dit :

Même si je suis rarement ce fil, il me semble que c'est pour les 36 appareils produits et livrés par la France, avec donc des spares et co à fournir par la France également, donc il est tout à fait normal que les Indiens demandent de pénalité aux sociétés françaises si celles-ci ne livrent pas à l'heure ou en qualité.

Henri K.

Euh vu le traitement de leurs productions et de leur gestion du projet et de leurs demandes c'est un peu gros !

il y a 29 minutes, P4 a dit :

shopping list:

Rafale

Rafale M

Porte avion

 

C'est le genre de liste a déposer au pied du sapin.

Çà tombe bien en France on a tous les pères noël qui faut !