L'Inde

[kalligator]

août ou septembre de quel siècle ? les négoc. avec l'Inde ressemblent à ces feuilletons télévisés interminables.

Ils signeront quand ils auront le scalpel sous la gorge (ou les paki. à la porte)

[gargouille]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Ah oui, à cause de la mousson....

Surtout que cette année El Nino devrait la perturber.

[web123]

En mars j'avais dit que ça allait être signé en mai ou juin. Mauvaise pioche.

Same player, shoot again. Heu non merci.

Modifié le 30 juin 2016 par web123

[mgtstrategy]

il y a encore des comités, des etapes. D'ou la date de aout / sept. Mais c est plié depuis lgt pr les 36. Mais le MII prend du tps et grosse pression des autres OEMs. 

F18: pas trop à l ordre du jour meme en Advanced

F16>F35: pas convaincu

Gripen E: pas une soluce

On parle de plus de 300 avions au total

[web123]

Je suis sûr que le deal va se faire (36 + MII). L'histoire va peut-être me donner tort, mais c'est ma conviction. Par contre je vais me garder de pronostiquer une date.

[mgtstrategy]

1 hour ago, web123 said:

Je suis sûr que le deal va se faire (36 + MII). L'histoire va peut-être me donner tort, mais c'est ma conviction. Par contre je vais me garder de pronostiquer une date.

pas mieux   Mais je vois bien un coup foireux des US... Genre une ptite pelettée de F16, pr faire plaisir

[kalligator]

Pas possible de faire un coup foireux avec les indiens : tu leurs offre une centaine de F16/60 gratuitement ils vont réfléchir, argumenter, mesurer etc durant toute l'année et  ils finiront par te demander de les construire sur place avec l'usine clé en main et des garanties sur la qualité...

Beaucoup de patience, quelques Temesta, voila ce qu'il faut pour négocier avec eux durant des années...

[Teenytoon]

Vous noterez qu'on n'en entend plus parler depuis quelques semaines...

[seb24]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Vous noterez qu'on n'en entend plus parler depuis quelques semaines...

Au dernières nouvelles ils sont dans la dernière ligne droite. Donc globalement seulement valider le document qui sert de contrat.

[mgtstrategy]

Pr avoir lu deci dela des retours, ils sont plus en train de finaliser la partie MII et de se decider, sachant que gros forcing des autres pays qui aboutit à rien... Mais il se peut que le MII incorpore aussi un single engine jet. Et li y a encore les arcanes et validation à attendre, donc pas avant aout / sept. Modi devrait trancher sous peu.

[seb24]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Pr avoir lu deci dela des retours, ils sont plus en train de finaliser la partie MII et de se decider, sachant que gros forcing des autres pays qui aboutit à rien... Mais il se peut que le MII incorpore aussi un single engine jet. Et li y a encore les arcanes et validation à attendre, donc pas avant aout / sept. Modi devrait trancher sous peu.

J'ai l'impression maintenant que le contrat est clos et qu'ils manque "juste" la validation des différents niveaux du gouvernement.

[mgtstrategy]

7 minutes ago, seb24 said:

J'ai l'impression maintenant que le contrat est clos et qu'ils manque "juste" la validation des différents niveaux du gouvernement.

oui, tout en gerant le forcing des US

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Au dernières nouvelles ils sont dans la dernière ligne droite. Donc globalement seulement valider le document qui sert de contrat.

Dernière ligne droite que de nombreux concurrents du Rafale s'efforcent de rendre sinueuse mais il faut se mettre à la place des responsables indiens, c'est toujours agréable d'être courtisé.

[seb24]

Bof je vois pas trop comment a ce niveau ils peuvent rendre difficile cette dernière phase. Sachant que proposer un nouvel avion revient a demander aux Indiens de repartir de 0 et refaire plusieurs années de négociations...

[Gallium nitride]

il y a une heure, seb24 a dit :

Bof je vois pas trop comment a ce niveau ils peuvent rendre difficile cette dernière phase. Sachant que proposer un nouvel avion revient a demander aux Indiens de repartir de 0 et refaire plusieurs années de négociations...

C'est simple: Tout report de la signature donne une marge de manœuvre supplémentaire à la concurrence. De plus, il ne s'agit pas pour cette concurrence de remplacer totalement l'offre française mais plutôt de grignoter peu à peu la part de celle-ci. Le même problème existe dès qu'un accord est annoncé tant que le contrat n'est pas conclu et l’acompte perçu. Même le marché des soums australiens n'est pas à l’abri d'une redistribution des cartes. 

[seb24]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

C'est simple: Tout report de la signature donne une marge de manœuvre supplémentaire à la concurrence. De plus, il ne s'agit pas pour cette concurrence de remplacer totalement l'offre française mais plutôt de grignoter peu à peu la part de celle-ci. Le même problème existe dès qu'un accord est annoncé tant que le contrat n'est pas conclu et l’acompte perçu. Même le marché des soums australiens n'est pas à l’abri d'une redistribution des cartes. 

Mais il ne peuvent pas "grignoter" car il y a qu'un seul contrat. La seule option existante c'est l'abandon du contrat et le lancement d'un nouveau qui, au final arrangerait sûrement les Russes pour produire plus de Su-30 sous licence mais ne ferait pas forcement l'affaire des indiens. Encore une fois, pour que les Indiens prennent un autre avion il faudrait que ce dernier passe par les même étapes que le Rafale : appel d'offre, évaluation, sélection, négociations...

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Mais il ne peuvent pas "grignoter" car il y a qu'un seul contrat. La seule option existante c'est l'abandon du contrat et le lancement d'un nouveau qui, au final arrangerait sûrement les Russes pour produire plus de Su-30 sous licence mais ne ferait pas forcement l'affaire des indiens. Encore une fois, pour que les Indiens prennent un autre avion il faudrait que ce dernier passe par les même étapes que le Rafale : appel d'offre, évaluation, sélection, négociations...

Il n'y a aucun contrat en cours en ce qui concerne le Rafale, juste des accords de principe entre les deux gouvernements. Rien n'est fait tant que l'encre des signatures sur l'engagement contractuel n'est pas sèche, ni le chèque d'acompte encaissé. Et même à ce point il y a eu des revirements dans le passé... Quand les indiens veulent faire vite, tout va très vite. Penses-tu vraiment que tout le temps passé depuis la sélection du Rafale a été entièrement consacré à la négociation? Il suffit d'une proposition concurrente, d'un doute plus ou moins exprimé, d'une évolution de politique intérieure pour tout remettre à plat. Encore une fois, comme dirait la Palice, un quart d'heure avant d'être signé, un contrat n'existe pas.

[seb24]

il y a 10 minutes, Gallium nitride a dit :

Il n'y a aucun contrat en cours en ce qui concerne le Rafale, juste des accords de principe entre les deux gouvernements. Rien n'est fait tant que l'encre des signatures sur l'engagement contractuel n'est pas sèche, ni le chèque d'acompte encaissé. Et même à ce point il y a eu des revirements dans le passé... Quand les indiens veulent faire vite, tout va très vite. Penses-tu vraiment que tout le temps passé depuis la sélection du Rafale a été entièrement consacré à la négociation? Il suffit d'une proposition concurrente, d'un doute plus ou moins exprimé, d'une évolution de politique intérieure pour tout remettre à plat. Encore une fois, comme dirait la Palice, un quart d'heure avant d'être signé, un contrat n'existe pas.

Non il y a bien un contrat. C'est celui qui est en discussion et en négociation, c'est un préalable avant de signer quelque chose, il faut l’écrire et se mettre d'accord sur les termes.

Et encore une fois, comme tu le dis très bien, "remettre a plat" implique relancer le processus complet... Donc il n'y a pas de grignotage possible ici ni de gagnant surprise. Tout le monde devra passer par de longue négociations. Pour l'instant il n'y a rien du cote indien. Les seules choses que l'on a ce sont des propositions d'autres constructeurs qui n'engage qu'eux.

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Non il y a bien un contrat. C'est celui qui est en discussion et en négociation, c'est un préalable avant de signer quelque chose, il faut l’écrire et se mettre d'accord sur les termes.

Et encore une fois, comme tu le dis très bien, "remettre a plat" implique relancer le processus complet... Donc il n'y a pas de grignotage possible ici ni de gagnant surprise. Tout le monde devra passer par de longue négociations. Pour l'instant il n'y a rien du cote indien. Les seules choses que l'on a ce sont des propositions d'autres constructeurs qui n'engage qu'eux.

Définition Larousse:
Un contrat est une convention, un accord de volontés ayant pour but d'engendrer une obligation d'une ou de plusieurs personnes envers une ou plusieurs autres. Quatre conditions sont nécessaires pour la validité du contrat : le consentement des parties, la capacité de contracter, un objet certain, une cause licite.

Autrement dit, avant la signature ce n'est qu'un bout de papier parmi d'autres, pas encore un contrat puisqu'il n'y a pas d'engagement ou obligation.

D'autre part, remettre à plat leur plan d'acquisition d'avions de combat ne veut pas dire relancer le processus MMRCA qui est définitivement mort. Ils peuvent maintenant ajouter ou retirer rapidement des options aussi bien au niveau des fournisseurs qu'au niveau des appareils.  Le grignotage dont je parlais a déjà commencé et il peut continuer. Il y a moins de 18 mois, on était encore censés leur vendre 126 appareils. Maintenant la négociation porte sur 36 avec éventuellement une option pour d'autres...

Je n'exprime ici aucune amertume ni regret, je constate avec le plus grand recul, à froid.

Edit: Toutes leurs acquisitions n'ont pas été interminables. Il suffit de voir à quelle vitesse ils négocient avec les israéliens et par ailleurs ils mettront sans doute moins d'un an pour choisir leur torpille lourde et leur drone MALE parce qu'ils ont moins d'options...

Modifié le 1 juillet 2016 par Gallium nitride

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Les 2 parties voulant faire de ce contrat un moment fort de leurs campagne politique et les mouvements de monnaies lié au Bexit étant difficilement prévisibles, tout le monde doit marcher sur des œufs avec l'enjeu.

Penses tu que le Brexit puisse avoir des effets jusqu'en Inde?  Ca se serait déjà manifesté je pense. L'incident Brexit restera concentré surtout sur l'Angleterre et un peu sur ses quelques clients/fournisseurs importants (dont nous) et basta.

Sur d'autres forums en anglais il se murmure que tout va être annoncé entre mi aout et mi septembre 2016 (important l'année avec nos amis Indiens). A suivre. On a déjà été patient depuis début 2012....  tenons encore quelques semaines.

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Il y a moins de 18 mois, on était encore censés leur vendre 126 appareils. Maintenant la négociation porte sur 36 avec éventuellement une option pour d'autres...

126 dont seulement 18 "made in Merignac".  

En faire 36 à 100% c'est peut être pas si mal, puisqu'il doit y avoir une ou des suites vu ce relatif faible nombre à l'échelle indienne.

[web123]

Le 01/07/2016 à 10:16, mgtstrategy a dit :

Pr avoir lu deci dela des retours, ils sont plus en train de finaliser la partie MII et de se decider, sachant que gros forcing des autres pays qui aboutit à rien... Mais il se peut que le MII incorpore aussi un single engine jet. Et li y a encore les arcanes et validation à attendre, donc pas avant aout / sept. Modi devrait trancher sous peu.

Le MII pour le MRCA n'aura que le Rafale. Il est évident que le MII va se généraliser à d'autres appareils, d'autres besoins. Si un "single engine jet" est un besoin de l'Inde, et bien qu'il en prenne un, j'ai rien à redire a priori.

[web123]

Le 01/07/2016 à 14:02, Gallium nitride a dit :

Il n'y a aucun contrat en cours en ce qui concerne le Rafale, juste des accords de principe entre les deux gouvernements. Rien n'est fait tant que l'encre des signatures sur l'engagement contractuel n'est pas sèche, ni le chèque d'acompte encaissé. Et même à ce point il y a eu des revirements dans le passé... Quand les indiens veulent faire vite, tout va très vite. Penses-tu vraiment que tout le temps passé depuis la sélection du Rafale a été entièrement consacré à la négociation? Il suffit d'une proposition concurrente, d'un doute plus ou moins exprimé, d'une évolution de politique intérieure pour tout remettre à plat. Encore une fois, comme dirait la Palice, un quart d'heure avant d'être signé, un contrat n'existe pas.

Faut arrêter avec ce genre de truc, de caricature. Sinon une des conclusions est que Dassault s'est fait chier durant des années pour rien (oh les cons), les négociations en cours ne servent à rien, l'évaluation de l'appareil par l'Inde ne sert à rien, etc. On ne gagne pas un contrat que lorsqu'il est signé, la signature est l'aboutissement. On le gagne avec tout ce qui est fait avant, avec un bon appareil qui répond au besoin, etc, le contrat le scelle. Tant que le contrat n'est pas signé, et bien il n'est pas signé, c'est tout, ça ne veut pas dire que rien est fait. Si rien est fait tant que le chèque d'acompte n'est pas encaissé, alors rien est fait pour les autres et les autres ont autant de chance d'être signé que le Rafale et Dassault a autant de chances de vendre ses Rafale aux USA que LM ses F-35 (ou ce qui viendra après).

Ici on dit que rien est fait tant que le chèque d'acompte n'est pas encaissé, que c'est comme ça et que ça ne se discute pas, mais pour beaucoup de contrats F-35 on dit que c'est déjà fait des années avant la signature. Cherchez l'erreur.

Le plus probable, et pour moi c'est quasi sûr, est qu'on va vendre des Rafale à l'Inde. Que ce soit probable, ou même quasi sûr, ne veut pas dire que ça va se faire de façon certaine. Tu peux donner des exceptions, mais ça reste des exceptions (dont on dit qu'elles font la règle).

Modifié le 2 juillet 2016 par web123

[seb24]

Le 01/07/2016 à 14:43, Gallium nitride a dit :

Définition Larousse:
Un contrat est une convention, un accord de volontés ayant pour but d'engendrer une obligation d'une ou de plusieurs personnes envers une ou plusieurs autres. Quatre conditions sont nécessaires pour la validité du contrat : le consentement des parties, la capacité de contracter, un objet certain, une cause licite.

Autrement dit, avant la signature ce n'est qu'un bout de papier parmi d'autres, pas encore un contrat puisqu'il n'y a pas d'engagement ou obligation.

D'autre part, remettre à plat leur plan d'acquisition d'avions de combat ne veut pas dire relancer le processus MMRCA qui est définitivement mort. Ils peuvent maintenant ajouter ou retirer rapidement des options aussi bien au niveau des fournisseurs qu'au niveau des appareils.  Le grignotage dont je parlais a déjà commencé et il peut continuer. Il y a moins de 18 mois, on était encore censés leur vendre 126 appareils. Maintenant la négociation porte sur 36 avec éventuellement une option pour d'autres...

Je n'exprime ici aucune amertume ni regret, je constate avec le plus grand recul, à froid.

Edit: Toutes leurs acquisitions n'ont pas été interminables. Il suffit de voir à quelle vitesse ils négocient avec les israéliens et par ailleurs ils mettront sans doute moins d'un an pour choisir leur torpille lourde et leur drone MALE parce qu'ils ont moins d'options...

J'ai l'impression de parler a un mur... Ton contrat il faut le négocier avant de le signer et il faut l’écrire il faut que tout le monde soit ok pour ce que tu vas mettre dedans (avec l'accord au différents niveaux des ministères impliques), il faut avoir les budgets nécessaires ok pour être débloqués, il faut que les industriels soient prêt des deux cote a faire leurs boulot, etc. . Bref avant la signature ton contrat a déjà des implications très concrètes et réelles. Et ça ne s'improvise pas. On le voit avec les indiens. La signature du contrat est au final la validation de ces préparations. Mais les gars de touchent pas la nouille pendant 18mois et signent un morceau de papier écris sur un coin de table.

Si tu relis la définition que tu as donne:

Un contrat est une convention, un accord de volontés ayant pour but d'engendrer une obligation d'une ou de plusieurs personnes envers une ou plusieurs autres. Quatre conditions sont nécessaires pour la validité du contrat : le consentement des parties, la capacité de contracter, un objet certain, une cause licite.

Il faut que tout soit soit valide avant de signer le contrat. Ça ne s'invente pas et ça ne s'improvise pas.

Pour ce qui est de remettre  a plat le programme encore une fois j'ai l'impression de parler dans le vide. Ils devront quoi qu'il fassent repasser par des négociations avec les même conséquences. Sauf évidement si l'ensemble du système politique Indien se reforme comme par magie... (super réaliste)

Pour le grignotage tu n'en sais rien car tu ne connais pas le contrat qui sera signe au final ni sa portée. Et si-il te plaît tu exprimes ici ton avis. Ne viens pas me la faire "je suis objectif".

Enfin: A propos des autres programmes, c'est vrai qu'une torpille c'est un programme aussi important qu'un avion de combat... Ca c'est de la prise de recul y'a pas a dire.

EDIT: Et le programme MMRCA n'est pas mort a proprement parler puisque ce qui se joue aujourd'hui se fait sur la base du MMRCA.

[Gallium nitride]

Il y a 22 heures, web123 a dit :

Faut arrêter avec ce genre de truc, de caricature. Sinon une des conclusions est que Dassault s'est fait chier durant des années pour rien (oh les cons), les négociations en cours ne servent à rien, l'évaluation de l'appareil par l'Inde ne sert à rien, etc. On ne gagne pas un contrat que lorsqu'il est signé, la signature est l'aboutissement. On le gagne avec tout ce qui est fait avant, avec un bon appareil qui répond au besoin, etc, le contrat le scelle. Tant que le contrat n'est pas signé, et bien il n'est pas signé, c'est tout, ça ne veut pas dire que rien est fait. Si rien est fait tant que le chèque d'acompte n'est pas encaissé, alors rien est fait pour les autres et les autres ont autant de chance d'être signé que le Rafale et Dassault a autant de chances de vendre ses Rafale aux USA que LM ses F-35 (ou ce qui viendra après).

Ici on dit que rien est fait tant que le chèque d'acompte n'est pas encaissé, que c'est comme ça et que ça ne se discute pas, mais pour beaucoup de contrats F-35 on dit que c'est déjà fait des années avant la signature. Cherchez l'erreur.

Le plus probable, et pour moi c'est quasi sûr, est qu'on va vendre des Rafale à l'Inde. Que ce soit probable, ou même quasi sûr, ne veut pas dire que ça va se faire de façon certaine. Tu peux donner des exceptions, mais ça reste des exceptions (dont on dit qu'elles font la règle).

Je me suis sans doute mal exprimé. Mon propos avait pour seul but d'épurer le discours de toute suggestion, extrapolation ou émotion. Je ne pense pas que ce soit une caricature de dire que rien n'est conclu tant que rien n'est signé, même après des années de discussion et je ne prends certainement pas l'équipe de DA pour des cons,  Tant que la concurrence a des options à proposer, rien ne permet de dire à l'heure actuelle que ces options ne seront pas étudiées avec soin par les autorités indiennes.

[Gallium nitride]

Il y a 15 heures, seb24 a dit :

J'ai l'impression de parler a un mur... Ton contrat il faut le négocier avant de le signer et il faut l’écrire il faut que tout le monde soit ok pour ce que tu vas mettre dedans (avec l'accord au différents niveaux des ministères impliques), il faut avoir les budgets nécessaires ok pour être débloqués, il faut que les industriels soient prêt des deux cote a faire leurs boulot, etc. . Bref avant la signature ton contrat a déjà des implications très concrètes et réelles. Et ça ne s'improvise pas. On le voit avec les indiens. La signature du contrat est au final la validation de ces préparations. Mais les gars de touchent pas la nouille pendant 18mois et signent un morceau de papier écris sur un coin de table.

Si tu relis la définition que tu as donne:

Un contrat est une convention, un accord de volontés ayant pour but d'engendrer une obligation d'une ou de plusieurs personnes envers une ou plusieurs autres. Quatre conditions sont nécessaires pour la validité du contrat : le consentement des parties, la capacité de contracter, un objet certain, une cause licite.

Il faut que tout soit soit valide avant de signer le contrat. Ça ne s'invente pas et ça ne s'improvise pas.

Pour ce qui est de remettre  a plat le programme encore une fois j'ai l'impression de parler dans le vide. Ils devront quoi qu'il fassent repasser par des négociations avec les même conséquences. Sauf évidement si l'ensemble du système politique Indien se reforme comme par magie... (super réaliste)

Pour le grignotage tu n'en sais rien car tu ne connais pas le contrat qui sera signe au final ni sa portée. Et si-il te plaît tu exprimes ici ton avis. Ne viens pas me la faire "je suis objectif".

Enfin: A propos des autres programmes, c'est vrai qu'une torpille c'est un programme aussi important qu'un avion de combat... Ca c'est de la prise de recul y'a pas a dire.

EDIT: Et le programme MMRCA n'est pas mort a proprement parler puisque ce qui se joue aujourd'hui se fait sur la base du MMRCA.

Aïe. Faut pas se fâcher, on ne parle pas de la même chose. Pour moi le contrat n'est que la conclusion, pour toi c'est l'ensemble de la négociation et sa rédaction. Je chipote sans doute, je te l'accorde, mais prudence est mère de sureté. Ensuite, les exemples valent ce qu'ils valent mais ils indiquent tout de même que le temps n'est pas élastique pour tout le monde dans les processus indiens d'acquisition de matériel militaire. Enfin en ce qui concerne les évaluations effectuées pendant le MMRCA, elles ont une vraie valeur comparative mais elles sont devenues anecdotiques puisque l'Inde n'a plus à en tenir compte. Le MMRCA tel que défini à l'origine est bel et bien mort, pas le processus d'acquisition bien évidemment.