L'Inde

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Je parle de vraies CDVE, tout est numérisé et les commandes sont calculées en fonction des nombreux paramètres et pas seulement de la position du "joystick" et d'un capteur.

C'est comme lorsqu'il est dit que le Concorde avait des CDVE. J'avais vu un documentaire où le pilote d'essai en parlait. Il était presque gêné parce que ça ne gérait pas tout et ça prenait en compte un nombre de paramètre limité.

Ceci dit, on va dire que c'est sorti en premier sur le militaire, ça me dérange pas. Là on est dans le cas où dans le militaire comme dans le civil ça devait bosser dessus tant c'est une évidence à faire. Le militaire a gagné cette course contre la montre, clap clap.

Oui je parle aussi de vraies CDVE. Si ce n’étaient pas de vraies CDVE le Mirage 2000 ne pourrait pas être instable.

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/31834/C&T_1987_17_156.pdf?sequence=1

Citation

Dans la troisième génération, dont les éléments précurseurs existent déjà sous la forme prise par les plus récents avions de combat (F. 16, Mirage 2000, etc.), l'automatisation est quasi complète. Le pilotage de l'aéronef est effectué par des dispositifs d'asservissement agissant, à l'aide d'actuacteurs à faible temps de réponse, sur des gouvernes à faible inertie. Le rôle du pilote consiste à introduire des consignes (par l'intermédiaire de leviers de commande) dans cette boucle d'asservissement ; la chaîne de pilotage tire ses informations de capteurs inertiels, pneumatiques, optiques ou électriques et comporte un ou plusieurs micro-ordinateurs qui calculent les ordres à donner aux gouvernes pour atteindre ces objectifs. Les algorithmes utilisés sont élaborés en fonction de modèles approfondis qui prennent en compte les données aérodynamiques, structurales et de mécanique du vol de l'appareil ; ces données sont très complètes en ce sens qu'elles couvrent un domaine très étendu de conditions de vol. Par ailleurs, les systèmes correspondant aux différentes fonctions de l'avionique ne sont plus spécialisés et séparés, mais multifonctions et intégrés dans un ensemble complexe géré par ordinateur, l'information circulant d'un poste à l'autre, sous la forme de signaux électriques ou optiques, sur un bus commun. De la sorte, on peut compenser la panne d'un sous-ensemble correspondant à une fonction essentielle par le prélèvement d'un sous-ensemble identique sur une chaîne de mesure correspondant à une fonction moins importante. On voit qu'il ne s'agit plus ici d'une évolution de l'avionique, mais d'une mutation profonde des principes et du matériel. Cette nouvelle philosophie de l'avionique a reçu un nom de baptême : le Contrôle automatique généralisé ou CAG [1].

 

Modifié le 25 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[prof.566]

1 hour ago, gargouille said:

D-A ne parle-il pas de commande de vol numérique !

 

Exact. Le Mirage 4 avait des commandes électriques, pas numériques.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

6 ans d'écart quand même et le F-16 a utilisé des CDVE avant le Mirage 2000.

Plus que ça puisque le premier 2000 a volé en 78. Et encore davantage si on considère que les premières CDVE en France sont apparues sur le Mirage IV en 1964.

[web123]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je parle aussi de vraie CDVE.

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/31834/C&T_1987_17_156.pdf?sequence=1

 

Tu m'as démonté la mâchoire.

J'imaginais pas que c'était déjà fait pour les F-16 et 2000. En 1978 la puissance de calcul était ridicule et intuitivement ça me semblait, à tort, impossible. Et il faut aussi penser que ça a été développé bien avant la mise en service, évidemment.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, web123 a dit :

Tu m'as démonté la mâchoire.

J'imaginais pas que c'était déjà fait pour les F-16 et 2000. En 1978 la puissance de calcul était ridicule et intuitivement ça me semblait, à tort, impossible. Et il faut aussi penser que ça a été développé bien avant la mise en service, évidemment.

Evidemment si tu compare aux puissance de calcul d'aujourd'hui cela parait impossible mais il faut se mettre dans le contexte de l'époque, par exemple sur l'ATL2 qui est arrivé une dizaine d'année après le Mirage 2000 le calculateur central était un calculateur temps réel: il devait gérer la mises à jour des pistes des différents capteurs et liaison (800 pistes en tout) avec des filtre de Kalman pour l'acoustique Mad et le Radar, gérer l'armement, les communications, les contres mesures, le Flir, et absorber le travail de 13 hommes d'équipage en présentant la situation que ceux ci demandaient. Le temps de réaction à une action opérateur devait être inférieur à 20 milli seconde. Le calculateur capable de faire ça avait à peu près la rapidité d'un PC 286, avait une mémoire vive de 128 K (J'ai bien dit K et pas M) n'avait pas de disque dur du fait des effets gyroscopiques, l'historique de la mission étant stocké sur mémoire à bulle!

[web123]

il y a 49 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Evidemment si tu compare aux puissance de calcul d'aujourd'hui cela parait impossible mais il faut se mettre dans le contexte de l'époque, par exemple sur l'ATL2 qui est arrivé une dizaine d'année après le Mirage 2000 le calculateur central était un calculateur temps réel: il devait gérer la mises à jour des pistes des différents capteurs et liaison (800 pistes en tout) avec des filtre de Kalman pour l'acoustique Mad et le Radar, gérer l'armement, les communications, les contres mesures, le Flir, et absorber le travail de 13 hommes d'équipage en présentant la situation que ceux ci demandaient. Le temps de réaction à une action opérateur devait être inférieur à 20 milli seconde. Le calculateur capable de faire ça avait à peu près la rapidité d'un PC 286, avait une mémoire vive de 128 K (J'ai bien dit K et pas M) n'avait pas de disque dur du fait des effets gyroscopiques, l'historique de la mission étant stocké sur mémoire à bulle!

Pour moi, mais pas que sur la puissance de calcul, c'est assez fou qu'un avion en série soit complètement sous le contrôle d'un ordinateur en 1978. Le début des années 70, c'est le début de l'information un peu sérieuse. On a les premiers compilateurs, Unix et Vax se développent, etc, ça restait souvent dans la sphère universitaire, pour la recherche, un peu pour la gestion. À l'époque il y avait des débats sur l'intérêt d'avoir un système multitâche. Certains pensaient que c'était sans intérêt ! Que des mecs aient penser à mettre cette informatique balbutiante au cœur d'un avion (et conçu pour ça ! instable), en faire l'élément critique d'un avion, ouais, ça me troue le cul. À l'époque pour de l'embarqué, ça devait être du 16 bits, donc 64k maxi.

Il y a peut-être un parallèle à faire avec l'aérospatial, où il y a eu beaucoup de développement informatique mais je n'en sais pas beaucoup, pour comprendre cette arrivée si tôt dans les chasseurs (alors que ce n'était pas une nécessité). C'est peut-être là (NB: je n'en sais rien), parce qu'il n'y avait pas le choix, qu'il y a eu des débuts de pseudo CDVE (il n'y avait pas vraiment de commande, mais la fusée était pilotée par ordinateur et pas par l'humain), que l'idée de CDVE pour un avion a prouvé être intéressante et possible. On peut remonter encore avant avec les V2 (qui n'avait peut-être pas d'ordinateur, mais à l'instar d'une fusée ils n'étaient pas piloté par l'homme).

J'ai développé sur un bousin de ... 16Ko. Une vieille centrale de mesure HP avec un écran ridicule, je ne sais plus le modèle. C'est pas à refaire.

Modifié le 25 décembre 2016 par web123

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, web123 a dit :

(alors que ce n'était pas une nécessité).

Si tu peux faire un avion instable tu enlève énormément de contraintes sur le répartition des masses de l'avion: tu as par exemple plus de liberté pour placer le moteur ou le train atterrissage et cela se traduit par des gains de masse. A part l'électronique, la différence principale entre un Mirage 3 et un Mirage 2000 vient de cette liberté donnée par la possibilité de rendre instable l'avion, donnée par cette informatique balbutiante.

[web123]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu peux faire un avion instable tu enlève énormément de contraintes sur le répartition des masses de l'avion: tu as par exemple plus de liberté pour placer le moteur ou le train atterrissage et cela se traduit par des gains de masse. A part l'électronique, la différence principale entre un Mirage 3 et un Mirage 2000 vient de cette liberté donnée par la possibilité de rendre instable l'avion, donnée par cette informatique balbutiante.

Je ne suis pas à convaincre sur l'utilité.

Dans ma comparaison avec les fusées, pour un avion c'est une amélioration, importante dans certains cas, mais ce n'est pas une nécessité pour faire un avion. Évidement, si un cahier des charges connait les mérites des CDVE, il va être fait pour en tirer profit si c'est sensé et les exiger même indirectement (un bon cahier des charges n'ignore pas l'état de l'art). Pour une fusée, il faut qu'un ordinateur pilote, c'est une nécessité sinon pas de fusée. Beaucoup d'avions sont restés longtemps sans CDVE et aujourd'hui encore des avions neufs n'ont pas de CDVE. D'ailleurs le Qatar vient de commander des F-15, à ma connaissance ils n'ont pas de CDVE.

L'utilité est bien là, mais il y a aussi une prise de risque. S'il n'y avait aucune connaissance des CDVE même partielle via l'aérospatial à l'époque où il fallait concevoir le F-16 (ou M2000), je ne suis pas du tout convaincu que quelqu'un proposant de le concevoir dès le début aérodynamiquement dangereux (car rendu instable) et de s'en remettre à un programme informatique, que cela serait passé comme une lettre à la poste même en expliquant les avantages que ça donne. Cela aurait été probablement considéré comme une prise de risque trop importante. D'où mon explication (peut-être bidon) d'un retour sur expérience avec l'aérospatial qui a rassuré pour faire ce "grand saut", qui a prouvé que c'était possible et fiable. Sinon on aurait peut-être commencé par des CDVE qui facilitent le pilotage avec un avion à l'aérodynamique stable. Une fois cette étape validée et les CDVE éprouvées, on serait passé à un avion à l'aérodynamique instable.

M'enfin, je suis pas un "historien" de l'aviation, je donne mon sentiment.

Modifié le 25 décembre 2016 par web123

[clem200]

En France, ce sont les études sur les formules STOVL qui ont nécessité le développement des CDVE. 

Chez Dassaut le Mirage III V est le 1er avion instable testé. 

[Teenytoon]

On voit que c'est Noël...

[Picdelamirand-oil]

 

 

Modifié le 26 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[zx]

MRCA Dogfight for Indian Skies Begins Again

http://www.indiastrategic.in/2016/12/15/mrca-dogfight-for-indian-skies-begins-again/

[seb24]

il y a 14 minutes, zx a dit :

MRCA Dogfight for Indian Skies Begins Again

http://www.indiastrategic.in/2016/12/15/mrca-dogfight-for-indian-skies-begins-again/

C'est un peu comme entendre dire qu'il vont faire un second épisode d'un mauvais film.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, seb24 a dit :

C'est un peu comme entendre dire qu'il vont faire un second épisode d'un mauvais film.

Oui mais encore pire que le premier.

[zx]

ils se sont tellement pris à leur propre piège dans la complexité de leur bureaucratie et de l'échec de leur processus, ils aiment trop ça, ils recommencent en pire, ils sont maso ces indiens, et cela va finir par un second batch de 36 rafale NG :P dans 10 ou 15 ans,  ce fil va vivre longtemps, très longtemps au rythme du bollywood indien.

Modifié le 28 décembre 2016 par zx

[seb24]

Bon après l'article ne donne pas source et a l'air de reprendre un peu ce qui traîne sur le net.

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, zx a dit :

MRCA Dogfight for Indian Skies Begins Again

http://www.indiastrategic.in/2016/12/15/mrca-dogfight-for-indian-skies-begins-again/

Citation

Authoritative French sources told this writer recently in Paris that Dassault, with French Government support, was going to send a proposal to India for Rafale’s production under Make in India. No details were given but a source said “we are aware” of both the IAF and Navy requirements, pointing out that Rafale was designed from the beginning as a naval fighter and accordingly should be acceptable to both the forces. It may be noted that it is difficult to transition from an air force version to a heavier, and strengthened, naval version for a fighter, but easier in technology in the reverse.

 

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

Bon après l'article ne donne pas source et a l'air de reprendre un peu ce qui traîne sur le net.

Ici c'est édulcoré parce que je vous ai alerté le 20 Décembre.

[prof.566]

Boeing’s Super Hornet manufacture hits export hurdle

http://www.thehindubusinessline.com/economy/logistics/boeing-super-hornet/article9446489.ece

[herciv]

Moi je remarque qu'on dit que les indiens sont lents mais que depuis le commande des 36 rafales tout va plus vite. Et en particuliers notre bon parikrama parle d'une commande de 200 à 400 rafale dont une partie en M pourrait arriver dans les trois mois. Tout le monde prend cette info avec des pincettes mais l'expérience montre qu'il ne s'est pas souvent trompé.

Je crois surtout que compte tenu des expériences malheureuses précédentes avec les russes ou de ce qu'ils perçoivent avec les USA qui ne sont pas très fiables (exemple avec les pakistanais qu'ils laissent tomber pour faire une proposition sur le F-16 aux indiens), enfin la menace Chinoise et Pakistanaise est patente, la France semble à l'inverse être un partenaire sérieux qui pourrait bien devenir stratégique. La preuve DA et le gouvernement Français ont pris tout leur temps et beaucoup de précautions pour négocier.

Pour moi le "MMRCA II" est bien mieux parti que le premier puisque les indiens ont finalement éliminés en quelques mois la plupart des alternatives.

Modifié le 28 décembre 2016 par herciv

[zx]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

Boeing’s Super Hornet manufacture hits export hurdle

http://www.thehindubusinessline.com/economy/logistics/boeing-super-hornet/article9446489.ece

Le Boeing PI8 en inde avait été un échec a cause du manque de sérieux dans la production de HAL. Si je me souviens bien.

pour le SH ou le Viper, ca risque d'être plus compliqué avec Uncle Trump

Modifié le 28 décembre 2016 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Moi je remarque qu'on dit que les indiens sont lents mais que depuis le commande des 36 rafales tout va plus vite. Et en particuliers notre bon parikrama parle d'une commande de 200 à 400 rafale dont une partie en M pourrait arriver dans les trois mois. Tout le monde prend cette info avec des pincettes mais l'expérience montre qu'il ne s'est pas souvent trompé.

Je crois surtout que compte tenu des expériences malheureuses précédentes avec les russes ou de ce qu'ils perçoivent avec les USA qui ne sont pas très fiables (exemple avec les pakistanais qu'ils laissent tomber pour faire une proposition sur le F-16 aux indiens), enfin la menace Chinoise et Pakistanaise est patente, la France semble à l'inverse être un partenaire sérieux qui pourrait bien devenir stratégique. La preuve DA et le gouvernement Français ont pris tout leur temps et beaucoup de précautions pour négocier.

Pour moi le "MMRCA II" est bien mieux parti que le premier puisque les indiens ont finalement éliminés en quelques mois la plupart des alternatives.

India needs about 200-250 Rafales to maintain edge: Outgoing IAF chief Arup Raha

http://indianexpress.com/article/india/india-needs-about-200-250-rafales-to-maintain-edge-outgoing-iaf-chief-arup-raha-4448992/

Citation

It is tremendously capable in all its role. It is a multi-role aircraft and can be used very effectively. It can prove its worth in any situation,” Raha said.

 

Modifié le 28 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[zx]

déjà avec 72 rafale, ca commence à devenir une force redoutable, donc avec un deuxième batch de 36 rafale, ca devrait à commencer à être sérieux.

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

India needs about 200-250 Rafales to maintain edge: Outgoing IAF chief Arup Raha

http://indianexpress.com/article/india/india-needs-about-200-250-rafales-to-maintain-edge-outgoing-iaf-chief-arup-raha-4448992/

 

il y a une heure, zx a dit :

déjà avec 72 rafale, ca commence à devenir une force redoutable, donc avec un deuxième batch de 36 rafale, ca devrait à commencer à être sérieux.

C'est surtout la commande de l'Indian Navy (60 à 80 appareil fabriqué à MERIGNAC) qui pourrait arriver en premier.

La commande des 200 à 250 Rafale en MII avec comme partenaire RELIANCE et le KAveri pour le LCA (et peut-être même pour le Rafale MLU ?) le tout pour 2017 !!! Là faudra beaucoup de bouteilles de champagne !

Modifié le 28 décembre 2016 par herciv

[mgtstrategy]

c'est fou tous ces besoins de l'inde, qd on pense deja à la floppée de Suk 30 deja en place... 

il se prépare a des sacres conflits en tt cas. 

[Kovy]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

c'est fou tous ces besoins de l'inde, qd on pense deja à la floppée de Suk 30 deja en place... 

il se prépare a des sacres conflits en tt cas. 

d'ici 2020 l'inde devrait être le pays le plus peuplé, dépassant la Chine. Et la Chine s'arme comme jamais ...