L'Inde

[gargouille]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

que disent les sondages?

ps: patrick, ton coeur

Bon Partrick, tu  penses à ton cœur et tu ne lis pas la suite de ce message.

 

D'après France Info, Modi garderai la majorité, mais avec un score plus faible et l'obligation par endroits de construire des alliances pour garder la majorité.

Mais bon je vous rappel qu'il y a peu c'était Le Pen qui était largement donnée présidente.

 

Modifié le 12 mai 2019 par gargouille

[Patrick]

il y a 11 minutes, zx a dit :

y a pas de raison qu'il ne continu pas, c'est un choix de l'IAF, ils trouvent rien malgré tous les contrôles fiat à tort et à travers, le MMRCA 2 va bientot donner ses résultats, le MII aussi.

si l'avion a été retenu une première fois, il sera retenu une seconde fois pour moins cher. puisque c'est la suite. si il dépasse la commande des 100 unités, c'est bon pour les offset et les transfert de techno.

par contre  le raoul continuera pour le mandat suivant.

Il y a une chose aussi c'est que le parti du Congrès a assuré la France que le contrat des 36 ne serait pas remis en cause en cas de victoire du Congrès.

Je n'en crois rien à titre personnel, mais c'est le travail de notre diplomatie de démêler le vrai du faux.

Sur le passage des 100 unités, Trappier aurait parait-il modifié depuis sa déclaration en disant en substance que la prochaine commande de Rafale, quel que soit le nombre d'avions, serait effectuée en Make in India. Je me trompe ou c'est réellement passé dans la presse?

PS: la blague sur mon coeur commence à être éculée!

Modifié le 12 mai 2019 par Patrick

[herciv]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Sur le passage des 100 unités, Trappier aurait parait-il modifié depuis sa déclaration en disant en substance que la prochaine commande de Rafale, quel que soit le nombre d'avions, serait effectuée en Make in India.

C'est du Dassault tout craché. Ils s'engagent à fond derrière ce client. Pas de demi mesure façon LM. Il s'assure un marché important pour les 60 prochaines années. ET cette expérience là sera utilisée pour contrer politiquement et industriellement LM.

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Mais bon je vous rappel qu'il y a peu c'était Le Pen qui était largement donnée présidente.

Par qui ?

[gargouille]

il y a 45 minutes, Rufus Shinra a dit :

Par qui ?

Je n'ai pas mémorisé, plusieurs sondages le disaient.

C'est pareil pour une liste gilet jaune au européenne, les premiers sondages la plaçaient beaucoup plus haut qu’aujourd’hui.

[Rufus Shinra]

Il y a 9 heures, gargouille a dit :

Je n'ai pas mémorisé, plusieurs sondages le disaient.

C'est pareil pour une liste gilet jaune au européenne, les premiers sondages la plaçaient beaucoup plus haut qu’aujourd’hui.

Mouais, ça ne me dit rien du tout. Je ne crois pas avoir jamais vu de sondage lui donnant une chance, sauf peut-être si elle passait au second tour avec Mélenchon. Mais rien de sérieux.

[zx]

pas trop le sujet du fil, c'est la dernière semaine,  on devrait savoir Dimanche prochain qui a  gagné

Modifié le 13 mai 2019 par zx

[Patrick]

il y a 23 minutes, zx a dit :

pas trop le sujet du fil, c'est la dernière semaine,  on devrait savoir Dimanche prochain qui a  gagné

En tout cas si Modi passe la diplomatie française et le complexe militaro-industriel français vont devoir mettre les petits plats dans les grands, parce que ces histoires auront quand même failli nous mettre tous dans la mouise et auront eu un impact très marqué sur le débat public en Inde. On a flirté avec le risque alors que la stratégie était pourtant de le limiter au maximum. Ça aura été une sacrée partie de poker.

[prof.566]

18 hours ago, Patrick said:

Si les analyses permettent de déceler que le sujet Rafale a affaibli la posture de Raoul de manière significative, on pourra dire que c'est la première fois qu'un avion de combat aura eu raison d'un policitien. 

C'est marrant, un moment je voulais écrire sur le thème Rafale le faiseur de roi. Mais je n'ai pas vraiment le temps de tout relire cette saga...

[gargouille]

Il y a 4 heures, Rufus Shinra a dit :

Mouais, ça ne me dit rien du tout. Je ne crois pas avoir jamais vu de sondage lui donnant une chance, sauf peut-être si elle passait au second tour avec Mélenchon. Mais rien de sérieux.

Si, au moins un an (non plus) avant l’élection.

Modifié le 13 mai 2019 par gargouille

[gargouille]

Bon Patrick cette fois si je suis sérieux. Attention danger !!!! 

Penses à ton cœur et ne lis pas le prochain Valeurs Actuelles, ils vont faire la Une du prochain numéro sur l'Affaire Rafale en Inde.

 

 

Modifié le 13 mai 2019 par gargouille

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

En tout cas si Modi passe la diplomatie française et le complexe militaro-industriel français vont devoir mettre les petits plats dans les grands, parce que ces histoires auront quand même failli nous mettre tous dans la mouise et auront eu un impact très marqué sur le débat public en Inde. On a flirté avec le risque alors que la stratégie était pourtant de le limiter au maximum. Ça aura été une sacrée partie de poker.

Je vois pas bien ce que la diplomatie et le CMI français ont à voir avec les mensonges de Raoul Gandhi ?

[Patrick]

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

Bon Patrick cette fois si je suis sérieux. Attention danger !!!! 

Penses à ton cœur et ne lis pas le prochain Valeurs Actuelles, ils vont faire la Une du prochain numéro sur l'Affaire Rafale en Inde.

Si c'est VA, il y a trois tropismes possibles:

1: ils reprennent les fake news de Médiapart en multipliant les contre-vérités, bêtises, âneries, et autres étalages de Q.I. négatif, du genre: "gnéé pourquoi l'usine elle est pas encore construite, gnééé?" et imaginant pouvoir expliquer à Dassault comment on fait des avions.

2: ils font leur boulot de journalistes et expliquent ce qu'il se passe du côté des concurrents du Rafale et de leurs chancelleries/départements d'état en mode "ohoh, en voilà des coïncidences intéressantes!" à contre-courant du narratif de la presse gé qui, comme le dit l'adage, "ne sait rien sur tout".

3: frustrés qu'une famille de milliardaires soit à la racine de nos meilleurs atouts dans l'aéronautique de défense, ils partent dans un délire Dassault-phobe comme sait si bien en pondre la presse frââââânnnnçâââîîîîse (accents circonflexes de rigueur) en faisant la promo du F-35 au nom de l'intérêt supérieur de la nation qui ne saurait être distinct de celui des USA.

Tout ça pour dire que je m'attends à tout...

 

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Je vois pas bien ce que la diplomatie et le CMI français ont à voir avec les mensonges de Raoul Gandhi ?

Elles ont à voir que certains chez nous ont, volontairement ou pas, attisé la narration du "scam" mise en avant par le Raoul. Et que les silences souvent trop prolongés ont donné l'impression à une bonne partie de l'opinion politique indienne que l'on se moquait d'eux.

Et à l'aulne de ces événements et de ce qu'il s'est passé avec le pseudo-scandale des armes françaises au Yémen, il serait peut-être temps d'organiser une riposte à ces mensonges mis en avant par des médias irresponsables se cachant derrière leur ignorance pour feindre l'innocuité.

Modifié le 14 mai 2019 par Patrick

[Teenytoon]

Il faudrait peut-être aussi ne pas prendre les gens pour des cons cf. l’histoire des armes françaises qui ne tuent pas de civils au Yémen et qui ne sont que défensives...

Marmotte, chocolat...

[Bon Plan]

https://www.meretmarine.com/fr/content/varuna-les-manoeuvres-aeronavales-franco-indiennes-se-sont-achevees?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20190514-[_2]

C'est pauvre comme retour...

Modifié le 14 mai 2019 par Bon Plan

[Patrick]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Il faudrait peut-être aussi ne pas prendre les gens pour des cons cf. l’histoire des armes françaises qui ne tuent pas de civils au Yémen et qui ne sont que défensives...

Marmotte, chocolat...

J'attends toujours les éclats d'obus Nexter de 120 ou 155mm retrouvé dans des zones civiles et responsables de blessures ou de morts civiles.

On a trouvé des morceaux de bombes et missiles US, chinois, anglais, allemands...

[bubzy]

il y a une heure, Patrick a dit :

J'attends toujours les éclats d'obus Nexter de 120 ou 155mm retrouvé dans des zones civiles et responsables de blessures ou de morts civiles.

On a trouvé des morceaux de bombes et missiles US, chinois, anglais, allemands...

Attends attends...

"On" vends des systèmes d'arme pour faire la guerre. On sait que ces systèmes d'armes sont déployés sur le front. On sait que sur le front le pays auquel on a vendu est à l'offensive. On sait que les dégats collatéraux de cette guerre, de manière directe ou indirecte, sont terribles.

Et tu te cache derrière le discours de "tant qu'on a pas vu une munition estampillée France, la France ne peut être accusée de quoi que ce soit dans son implication du conflit" ?

On pourrait leur vendre uniquement des gilets pare-balle qu'on prendrait part au conflit. Ou même des radios.

Je pense que dans notre "passion" du domaine de la défense il faut vraiment décorréler toutes les facettes qui  sont imbriquées entre elles sinon nous allons devenir des êtres cyniques dépourvu de bon sens.

- Supporter notre industrie et nos industriel = OK. / Supporter leurs magouilles entre le lobbyisme et le financement des partis politiques par rétrocommission = NOK

- Supporter notre géopolitique visant à obtenir l'indépendance de notre pays = OK / Supporter notre géopolitique qui vise à donner à notre société la primauté de l'approvisionnement énergétique et en ressources au prix de l'appauvrissement de populations entières et via la déstabilisation de politiques étrangères = NOK

-Supporter nos réalisation techniques face à celles des autres = OK / Supporter leur usage = Tout dépend de leur utilisation.

 

Vendre du Rafale à l'Inde ne me pose aucun problème de conscience. C'est un système d'arme (parmi tant d'autres hein) qui va leur permettre de faire face au Pakistan et à la Chine dans l'équilibre des forces régionales. 

Vendre du matériel au Royaume de l'Arabie Saoudite, quand on connait leur histoire, leur vision politique et stratégique, et surtout au niveau de leur politique étrangère actuelle, c'est s'allier à une nation qui est l'antithèse et la négation de toutes nos valeurs. Si du moins nous avons des valeurs...

Je fais cette mise au point car je la trouve nécessaire. C'est le seul moyen que j'ai pour continuer à m'intéresser à ces questions sans me considérer comme un monstre et à ne pas me cacher derrière des raisonnements... Tirés par les cheveux comme celui là. Et sans rancune aucune, j'ai également eu ce cheminement de pensée. Bisous :)

Modifié le 14 mai 2019 par bubzy

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Il faudrait peut-être aussi ne pas prendre les gens pour des cons cf. l’histoire des armes françaises qui ne tuent pas de civils au Yémen et qui ne sont que défensives...

Bah... techniquement... on prend les gens comme ils sont. 

D'une, une arme ne fait pas de mal tant qu'il n'y a pas un (ou plusieurs) mec(s) qui décide(nt) de s'en servir. Donc le problème ne vient pas des armes, mais des mecs.

De deux, les mecs en question ont décidé de se fritter avec d'autres, et il leur faut du matos. Et il le trouveront. Et ils s'en serviront comme ils le voudront. Et il y aura des dommages collatéraux et des trucs pas beau du tout. Ca s'appelle la guerre.

De trois, la guerre n'est pas un sport où il y a les athlètes d'un côté, et les spectateurs de l'autre. Tout le monde en prend plein la tronche. C'est comme ça.

De quatre, les militaires sont le bras armé du peuple (civil). Donc les civils sont dans l'équation, et co-responsables de la chienlit dont ils sont éventuellement victimes.

Conclusion : les cris de pucelle qu'on entend à propos de la vente d'armes françaises dans des pays où les conditions de vie ne sont pas paisibles sont des réactions épidermiques teintées de dogmatisme, le tout avec la tête dans le sable et un bandeau sur les yeux pour ne pas voir la crue réalité et ne surtout pas s'identifier comme faisant partie de la même espèce humaine.

Bref, s'ils veulent entendre que les armes ne tuent que ceux qui sont se sont désignés pour mourrir, alors inch allah ! C'est plus rapide que de devoir prêcher des convaincus.

[Patrick]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Vendre du Rafale à l'Inde ne me pose aucun problème de conscience. C'est un système d'arme (parmi tant d'autres hein) qui va leur permettre de faire face au Pakistan et à la Chine dans l'équilibre des forces régionales.

Ah parce qu'il ne se passe jamais rien de déplorable en Inde? Pogroms? Massacres? Y-compris couverts par des autorités politiques? Encore tout récemment un représentant du Congrès s'est mis dans la mouise en répondant "1984 est arrivé, et alors?" à un journaliste faisant référence à un massacre au cours duquel 3000 sikhs ont été brûlés vifs à Dehli... On peut aussi parler des massacres de musulmans au Gujarat, couverts par Narendra Modi qui a l'époque était gouverneur, ou des exactions anti-chrétiens...

C'est propre?

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Vendre du matériel au Royaume de l'Arabie Saoudite, quand on connait leur histoire, leur vision politique et stratégique, et surtout au niveau de leur politique étrangère actuelle, c'est s'allier à une nation qui est l'antithèse et la négation de toutes nos valeurs. Si du moins nous avons des valeurs...

Et le Qatar ou les EAU qui pratiquent encore un quasi-esclavage, là y a pas de soucis pour leur vendre du matos?

Il faut rester réalistes: les clients parfaits et irréprochables, ça n'existe pas. Si on ne veut vendre qu'à des gentils démocrates qui ont de l'argent, on ne va pas aller bien loin.

Dans l'affaire yéménite, je note:

• Que le KSA est attaqué par les houthis sur sa frontière parce qu'existait à l'origine un front anti-al qaida au sein du Yémen, al qaida qui était soutenue par certains puissants saoudiens pour mener des actions contre les populations chiites, y-compris civiles, avec un cortège d'horreurs n'ayant rien à envier à daesh
• Que MBS a depuis lors fait un sacré ménage au sein de la royauté et des puissantes familles, ce qu'il faut lui reconnaître, certes parfois avec trop de zèle. Il n'en reste pas moins que le KSA a le droit de préserver son intégrité territoriale contre les Houthis, qu'on apprécie le royaume et ses habitants ou pas. Ce qui n'est pas mon cas si tu veux tout savoir. Et de loin.
• Que les houthis font tout autant souffrir le reste du peuple yéménite que les privations, les bombardements et le blocus.
• Que ces houthis sont soutenus par l'Iran et combattent au cri de "mort à l'Amérique, mort à Israël", après qu'ils aient été formés par les bérêts verts US et utilisés par la CIA justement contre al qaida dans la péninsule arabique entre 2000 (depuis l'USS Cole à Aden au Yémen) et le début des années 2010. Ce qui fait un mélange plutôt détonnant.
• Que la véritable raison pour laquelle nous voyons des campagnes d'indignation téléguidée contre les ventes d'armes au KSA est que les concurrents de notre industrie de défense veulent la faire dégager de ce marché par tous les moyens devant ses succès répétés, ou faire en sorte que nous soyons tout autant "mouillés" et éclaboussés par LEURS scandales qu'eux.
• Qu'il n'y a toujours aucune victime civile avérée provoquée par UNE ARME (et non pas un équipement militaire, qui n'est pas nécessairement une arme) française dans la région. Dans ce contexte, un ravitailleur n'est pas une arme, un radar n'est pas une arme, un hélico CSAR n'est pas une arme, un pod de désignation n'est pas une arme. Ce sont des équipements militaires, mais qui ne tuent pas directement. Posture hypocrite? Non, honnêteté intellectuelle. Ou alors on considère le pansement et le mercurochrome qui soignent un soldat et lui permettent de recommencer à faire la guerre comme des armes.

On peut dire que cette posture est un peu facile. Je considère néanmoins que nous avons, à l'instar des USA, les capacités de vérifier que nos systèmes sont utilisés avec une certaine mesure. Or apparemment les faucons et autres néocons US se contrefoutent des victimes civiles au Yémen en ce moment, ce qui n'est clairement pas notre cas au vu des déclarations de la ministre.

Marche-t-on sur des oeufs? Assurément.

La position de Macron est-elle irréprochable? Clairement.

Cela empêchera-t-il un certain nombre des contempteurs de la posture de la France au Yémen, y-compris ici-même sur le forum, de revoter pour lui ou son parti? Aucunement! (et au passage, comme ce n'a pas été mon cas, je ne me sens donc pas concerné par les décisions qu'un éxécutif pour lequel je n'ai pas voté a prises).

La ministre Florence Parly a même parlé de "sale guerre".
Nous soutenons mordicus les initiatives de l'ONU visant à obtenir une résolution du conflit. Mais nous ne sommes pas les rois du monde, et nous avons aussi des intérêts à défendre pendant ce temps-là.

Alors oui, c'est crade. Mais c'est quoi l'alternative? Couper les ponts avec le KSA et rejoindre l'axe iranien (responsable de morts civiles chez nous au travers d'attentats, pour rappel)? Se débarasser du pétrole des arabes? Cesser d'exporter des armes et nous préparer à augmenter le budget de la défense pour payer plus cher notre propre matériel? Perdre notre indépendance stratégique et acheter aux US/anglais/allemands nos armements, puis être obligés de suivre les USA dans toutes leurs guerres à la con comme en Irak en 2003 sinon plus de pièces détachées/support/soutient logistique? Envoyer chier tout le monde et supprimer l'amée?

Comment ça marche?

Moi je veux bien refaire le monde, mais sur la base de réalités, s'il vous plait.

Or, et je n'en démordrai pas, la réalité c'est que pour l'heure nous n'avons pas de PREUVE qu'une ARME française. "A R M E". C'est à dire "OBJET QUI TUE" n'a tué de civil au Yémen. Pas d'éclat d'OECC 120 F1, ou de LU211 à relever de la part des ONG si diligentes qu'elles ont retrouvé des morceaux de Brimstone dans les décombres d'un bus scolaire.

Est-il envisageable que ça ait pu arriver? Oui.
Cela suffit-il à en fournir la PREUVE? NON. Une possibilité n'est pas une certitude. Et on ne prend des décisions qu'à partir de certitudes.

Et non une radio, un avion ravitailleur, un camion blindé, ne sont pas une arme. Tout comme un gilet pare-balle n'est pas une arme. Ou alors pourquoi limiter ce spectre aux objets? On achète du pétrole au KSA ce qui leur permet d'acheter des armes, non? Donc tout pays leur achetant du pétrole est complice de leurs exactions au Yémen. Et personne ne peut dire "on ne savait pas". D'autant plus qu'ils n'ont AUCUN contrôle sur ce qui est vendu, acheté, et comment c'est utilisé. Personne ne dit "alors avec l'argent qu'on vous donne pour votre pétrole, on aimerait que vous n'achetiez que des trucs gentils qui ne font de mal à personne" par exemple.

Ou alors je veux qu'on me prouve le contraire, et que certains pays conditionnent leurs achats au fait que leurs devises soient utilisées à des fins civiles exclusivement. Et je veux aussi savoir quelles sont leurs voies de recours.

En vendant des armes, des armes que nous fabriquons aussi sur la base de critières humanistes (aucun obus thermobarique au catalogue des fabricants français par exemple, pour des raisons de sécurité des populations à cause des blessures et complications graves causées par ces armes dangereuses) n'en déplaise aux indignés professionnels, nous nous assurons aussi d'être en mesure de contrôler les effets potentiellement délétères d'un usage immodéré par le client de la puissance de feu que nous lui vendons.

En étant vicieux on pourrait même dire qu'un canon n'est pas une arme, mais que c'est la conjonction de ce canon et d'un projectile qui l'est. Or si le projectile est étranger, on accuse qui, par exemple?

Merci @DEFA550. Même si le langage est moins diplomatique.

[bubzy]

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

De quatre, les militaires sont le bras armé du peuple (civil). Donc les civils sont dans l'équation, et co-responsables de la chienlit dont ils sont éventuellement victimes.

 

Je suis d'accord avec tout le reste, mais ça... Les actions militaires entreprises le sont pour des causes qui dépassent largement les intérêt des peuples pour lesquels ils sont vendus à la base. Les hommes de pouvoirs vont toujours chercher à fabriquer du consentement pour appuyer l'action. C'est que le consentement à la guerre, à la base, il n'y est pas.

[bubzy]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Ah parce qu'il ne se passe jamais rien de déplorable en Inde? Pogroms? Massacres? Y-compris couverts par des autorités politiques? Encore tout récemment un représentant du Congrès s'est mis dans la mouise en répondant "1984 est arrivé, et alors?" à un journaliste faisant référence à un massacre au cours duquel 3000 sikhs ont été brûlés vifs à Dehli... On peut aussi parler des massacres de musulmans au Gujarat, couverts par Narendra Modi qui a l'époque était gouverneur, ou des exactions anti-chrétiens...

J'ai jamais dit ça. Et si tu regarde bien mon propos, je parle de système d'arme qui apporte une stabilité dans les puissances. Jusqu'à preuve du contraire on ne se sert pas d'un Rafale armé d'A2SM pour aller détruire des églises et cramer des chrétiens (entre autre). Interdire de vendre des armes à un pays qui ne respecte pas nos lois internes, c'est un sujet, mais c'est pas celui là.

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

C'est propre?

non. Mais aucun rapport avec les armes qu'on leur a vendu. 

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Et le Qatar ou les EAU qui pratiquent encore un quasi-esclavage, là y a pas de soucis pour leur vendre du matos?

Tout dépend de l'usage des armes. Mais les EAU étant fortement impliqués au Yemen, oui, moi ça me pose un problème de conscience.

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Il faut rester réalistes: les clients parfaits et irréprochables, ça n'existe pas. Si on ne veut vendre qu'à des gentils démocrates qui ont de l'argent, on ne va pas aller bien loin.

ça existe pas les gentils démocrates. :)

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Dans l'affaire yéménite, je note:

• Que le KSA est attaqué par les houthis sur sa frontière parce qu'existait à l'origine un front anti-al qaida au sein du Yémen, al qaida qui était soutenue par certains puissants saoudiens pour mener des actions contre les populations chiites, y-compris civiles, avec un cortège d'horreurs n'ayant rien à envier à daesh
• Que MBS a depuis lors fait un sacré ménage au sein de la royauté et des puissantes familles, ce qu'il faut lui reconnaître, certes parfois avec trop de zèle. Il n'en reste pas moins que le KSA a le droit de préserver son intégrité territoriale contre les Houthis, qu'on apprécie le royaume et ses habitants ou pas. Ce qui n'est pas mon cas si tu veux tout savoir. Et de loin.
• Que les houthis font tout autant souffrir le reste du peuple yéménite que les privations, les bombardements et le blocus.
• Que ces houthis sont soutenus par l'Iran et combattent au cri de "mort à l'Amérique, mort à Israël", après qu'ils aient été formés par les bérêts verts US et utilisés par la CIA justement contre al qaida dans la péninsule arabique entre 2000 (depuis l'USS Cole à Aden au Yémen) et le début des années 2010. Ce qui fait un mélange plutôt détonnant.
• Que la véritable raison pour laquelle nous voyons des campagnes d'indignation téléguidée contre les ventes d'armes au KSA est que les concurrents de notre industrie de défense veulent la faire dégager de ce marché par tous les moyens devant ses succès répétés, ou faire en sorte que nous soyons tout autant "mouillés" et éclaboussés par LEURS scandales qu'eux.
• Qu'il n'y a toujours aucune victime civile avérée provoquée par UNE ARME (et non pas un équipement militaire, qui n'est pas nécessairement une arme) française dans la région. Dans ce contexte, un ravitailleur n'est pas une arme, un radar n'est pas une arme, un hélico CSAR n'est pas une arme, un pod de désignation n'est pas une arme. Ce sont des équipements militaires, mais qui ne tuent pas directement. Posture hypocrite? Non, honnêteté intellectuelle. Ou alors on considère le pansement et le mercurochrome qui soignent un soldat et lui permettent de recommencer à faire la guerre comme des armes.

TOUT ce qui peut aider une nation à faire la guerre, pour une guerre que tu justifie (c'est une opinion que je ne partage pas mais on peut en discuter et c'est un autre débat) l'aide. Un gilet pare balle est un moyen de défense. Mais il permets la préservation du soldat qui porte l'arme qui porte la munition qui va atterrir chez le voisin. C'est donc également un avantage offensif. L'armée, en tant qu'arme, est constituée de tout ce qui lui permet de faire la guerre. Donc oui, y compris le papier toilette si on va par là, lui permet de faire la guerre (je caricature un peu, c'est fait exprès). Considérer que ce qui ne tue pas directement n'est pas un problème alors que c'est un élément qui permet à l'armée d'atteindre son objectif c'est, au mieux, une omission. Et au pire oui, une posture hypocrite et une malhonnêteté intellectuelle.

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

On peut dire que cette posture est un peu facile. Je considère néanmoins que nous avons, à l'instar des USA, les capacités de vérifier que nos systèmes sont utilisés avec une certaine mesure. Or apparemment les faucons et autres néocons US se contrefoutent des victimes civiles au Yémen en ce moment, ce qui n'est clairement pas notre cas au vu des déclarations de la ministre.

Marche-t-on sur des oeufs? Assurément.

D'accord

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

La position de Macron est-elle irréprochable? Clairement.

Tout dépend de ce qu'on met dans la balance. Pour moi il n'est pas du tout irréprochable dans ce dossier. Mais c'est une position politique qu'on peut ou pas partager. C'est la démocratie.

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Cela empêchera-t-il un certain nombre des contempteurs de la posture de la France au Yémen, y-compris ici-même sur le forum, de revoter pour lui ou son parti? Aucunement! (et au passage, comme ce n'a pas été mon cas, je ne me sens donc pas concerné par les décisions qu'un éxécutif pour lequel je n'ai pas voté a prises).

ça, c'est un autre débat. Déjà que je sens d'ici l'allumage des Topols qu'on va se prendre...

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

La ministre Florence Parly a même parlé de "sale guerre".
Nous soutenons mordicus les initiatives de l'ONU visant à obtenir une résolution du conflit. Mais nous ne sommes pas les rois du monde, et nous avons aussi des intérêts à défendre pendant ce temps-là.

C'est tout le problème de notre politique "marketing". On met un truc sur l'emballage, mais c'est pas du tout ce qu'on pense derrière. Notre ministère des armées est fortement influencée par notre industrie de défense. C'est pas pour rien que j'ai raccroché le clavier. J'avais un problème de conscience avec ça aussi. Donc devant ça sort des sloggans pour dire que c'est une sale guerre et par dessous le manteau on vend tout ce qu'on peut parce qu'on a un double intérêt. C'est un gros client d'une part, et un gros fournisseur de pétrole et allié des USA dont nous sommes les vassaux quelque part. Donc on y va.

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Alors oui, c'est crade. Mais c'est quoi l'alternative? Couper les ponts avec le KSA et rejoindre l'axe iranien (responsable de morts civiles chez nous au travers d'attentats, pour rappel)? Se débarasser du pétrole des arabes? Cesser d'exporter des armes et nous préparer à augmenter le budget de la défense pour payer plus cher notre propre matériel? Perdre notre indépendance stratégique et acheter aux US/anglais/allemands nos armements, puis être obligés de suivre les USA dans toutes leurs guerres à la con comme en Irak en 2003 sinon plus de pièces détachées/support/soutient logistique? Envoyer chier tout le monde et supprimer l'amée?

ça, typiquement, c'est de la mahonnêteté. Y'a une infinité de positions possibles entre les deux positions. Considérer qu'une position extrêmement détestable est la seule alternative pour nous faire accepter la situation actuelle. Je ne mange pas de ce pain.

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Comment ça marche?

Moi je veux bien refaire le monde, mais sur la base de réalités, s'il vous plait.

Topol en approche...

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Or, et je n'en démordrai pas, la réalité c'est que pour l'heure nous n'avons pas de PREUVE qu'une ARME française. "A R M E". C'est à dire "OBJET QUI TUE" n'a tué de civil au Yémen. Pas d'éclat d'OECC 120 F1, ou de LU211 à relever de la part des ONG si diligentes qu'elles ont retrouvé des morceaux de Brimstone dans les décombres d'un bus scolaire.

Pas d'accord avec la façon dont cette idée est construite, mais j'en ai déjà parlé plus haut.

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Est-il envisageable que ça ait pu arriver? Oui.
Cela suffit-il à en fournir la PREUVE? NON. Une possibilité n'est pas une certitude. Et on ne prend des décisions qu'à partir de certitudes.

Et non une radio, un avion ravitailleur, un camion blindé, ne sont pas une arme. Tout comme un gilet pare-balle n'est pas une arme. Ou alors pourquoi limiter ce spectre aux objets? On achète du pétrole au KSA ce qui leur permet d'acheter des armes, non? Donc tout pays leur achetant du pétrole est complice de leurs exactions au Yémen. Et personne ne peut dire "on ne savait pas". D'autant plus qu'ils n'ont AUCUN contrôle sur ce qui est vendu, acheté, et comment c'est utilisé. Personne ne dit "alors avec l'argent qu'on vous donne pour votre pétrole, on aimerait que vous n'achetiez que des trucs gentils qui ne font de mal à personne" par exemple.

pareil que ma précédente remarque

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Ou alors je veux qu'on me prouve le contraire, et que certains pays conditionnent leurs achats au fait que leurs devises soient utilisées à des fins civiles exclusivement. Et je veux aussi savoir quelles sont leurs voies de recours.

En vendant des armes, des armes que nous fabriquons aussi sur la base de critières humanistes (aucun obus thermobarique au catalogue des fabricants français par exemple, pour des raisons de sécurité des populations à cause des blessures et complications graves causées par ces armes dangereuses) n'en déplaise aux indignés professionnels, nous nous assurons aussi d'être en mesure de contrôler les effets potentiellement délétères d'un usage immodéré par le client de la puissance de feu que nous lui vendons.

En étant vicieux on pourrait même dire qu'un canon n'est pas une arme, mais que c'est la conjonction de ce canon et d'un projectile qui l'est. Or si le projectile est étranger, on accuse qui, par exemple?

Pour conclure, selon ma position de pensée, TOUT ce qui peut permettre à une armée de conduire la guerre, pas seulement la munition qui explose ou tue mais l'ensemble de l'arme, c'est à dire le renseigement, le soutien, la logistique, etc. sont des armes par destination.

 

il y a une heure, DEFA550 a dit :

 Conclusion : les cris de pucelle qu'on entend à propos de la vente d'armes françaises dans des pays où les conditions de vie ne sont pas paisibles sont des réactions épidermiques teintées de dogmatisme, le tout avec la tête dans le sable et un bandeau sur les yeux pour ne pas voir la crue réalité et ne surtout pas s'identifier comme faisant partie de la même espèce humaine.

On peut avoir des convictions différentes sans se faire traiter de pucelle et de tout ce qui va avec ? Possible ou non ?

[DEFA550]

il y a une heure, bubzy a dit :

On peut avoir des convictions différentes sans se faire traiter de pucelle et de tout ce qui va avec ? Possible ou non ?

J'suis pas sûr, en fait. Les collabos aussi avaient des convictions, de même que les nazis, pour ne citer que ceux là. J'en déduis qu'avoir des convictions n'est pas un gage de bienséance. 

[rendbo]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

J'suis pas sûr, en fait. Les collabos aussi avaient des convictions, de même que les nazis, pour ne citer que ceux là. J'en déduis qu'avoir des convictions n'est pas un gage de bienséance. 

ah ouai, on passe directement de la pucelle au point Godwin ?

J'en conclu donc que la réponse à la question de @Bubzy est non... 

 

Modifié le 14 mai 2019 par rendbo

[DEFA550]

il y a 39 minutes, rendbo a dit :

ah ouai, on passe directement de la pucelle au point Godwin ?

Faut pas tergiverser mais aller à l'essentiel. Alors oui, point Godwin revendiqué. 

[Bon Plan]

Qatar Rafale, Pak hands

Should we worry?
 

https://www.deccanherald.com/opinion/main-article/qatar-rafale-pak-hands-733696.html