[2019 les nouveaux films d'action, de guerre, ..]

[Tancrède]

1 hour ago, TarpTent said:

 

La glace très fine, c’est dans Ice Age, ça n’a rien à voir.

Quant aux « Peter et Elliott le Dragon », celui de 1977 est noté 2,9 sur Allociné, et celui de 2016 est noté 3,8.

Donc j’imagine que dans ton esprit malade, c’est celui de 1977 qui est intouchable 

 

Evidemment: je l'ai vu tout petit, quasiment l'un des premiers films que j'aie vu de ma vie: ça marque, donc c'est intouchable . Quand aux aggrégateurs de critiques, c'est le genre qui donne aussi des notes faramineuses à des trucs comme Captain Marvel, et des notes moyennes à correctes à Citizen Kane ou Casablanca, donc.... 

Nan! C'est complètement objectif: celui de 1977 est PARFAIT! 

Modifié le 23 mai 2019 par Tancrède

[rendbo]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Evidemment: je l'ai vu tout petit, quasiment l'un des premiers films que j'aie vu de ma vie: ça marque, donc c'est intouchable . Quand aux aggrégateurs de critiques, c'est le genre qui donne aussi des notes faramineuses à des trucs comme Captain Marvel, et des notes moyennes à correctes à Citizen Kane ou Casablanca, donc.... 

Nan! C'est parfaitement objectif: celui de 1977 est PARFAIT! 

Brune ou blonde, avec ou sans lunettes, bas ou chaussettes, bonnet A bonnet F, ... les goûts les couleurs...  

[rendbo]

Première fois depuis bien longtemps qu'un T me donne le kiki tout dur... 

Révélation

 

plus grosse est l'attente, plus dure sera la chute ?

[General rasputin]

Mon âme de cinéphile ne partage pas votre avis

captain Marvel : pas si mal

citizen kane : très ml vieilli mais génial 

rebecca : je suis mitigé bien mais pas du tout parfait

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Première fois depuis bien longtemps qu'un T me donne le kiki tout dur... 

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plus grosse est l'attente, plus dure sera la chute ?

Attention je vais sortir mon crucifix 

[Philippe Top-Force]

 

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

 

Bon, rien que la c***rie avec les 2 avions, je préfère laisser tomber.

Hollywood est tellement loin dans la surenchère débile qu’à chaque fois qu’un nouveau film d’action sort, ils se sentent obligés de rajouter des scènes toujours plus improbables.

Et moi, ça me gâche le plaisir en même temps que ça m’énerve prodigieusement.

 

Les 2 premiers Terminator, c’était le contraste entre l’époque récente et une machine venant du futur qui donnait notamment son sel aux films. Les cascades restaient à dimension humaine, ce qui permettait aussi de créer de la tension en mettant en scène la relative impuissance de l’homme face à la machine.

C’est un peu comme quand « The Bourne Identity » a débarqué, ou bien encore James Bond 21 (Casino Royale) : on venait enfin d’en finir avec les surhommes et la surenchère à tout crin, on revenait à un cinéma plus réaliste mais aussi plus viscéral. Et ça a été une vraie bouffée d’oxygène.

Il n’y avait bien que xXx pour jouer sur la démesure, mais c’était annoncé dès le départ.

 

Maintenant, il n’y a plus un seul film d’action qui y échappe, d’Ethan Hunt faisant le guignol au sommet d’un gratte-ciel à Fast and Furious qui sombre dans le grand n’importe quoi (bon, pour cette dernière série de films, je trouve qu’ils n’ont plus aucun intérêt depuis... la fin du 1er en fait), ça redevient la course à l’échalotte. Vivement le remake de Moonraker et qu’on prenne John Woo pour le prochain Disney.

 

Pourtant, avec tous ces films de super-héros ou Transformers et autres, on a notre content quand même de scènes irréalistes, on devrait avoir le droit de revenir à une dimension plus humaine pour le reste de la production d’action, je trouve 

 

Modifié le 23 mai 2019 par TarpTent

[kotai]

j'ai bien aimé esclade technologique, l'homme a toujours perdu contre skynet.....

[Kiriyama]

Bizarre aussi cette manie de ressortir de vielles gloires pour essayer de titiller la nostalgie. 

Ca m'a presque fait sourire de voir Sarah Connor qui doit avoir dans les 70 ans faire les mêmes bastons que dans Terminator 2.

[kotai]

Ben tu n'es pas le client cible?

[Kiriyama]

Et pourtant j’avais adoré les deux premiers.

[kotai]

Le mythe de la femme badass?

[prof.566]

Ne vous inquiétez as, Stalone présente son futur Rambo (ou Rocky?) à Cannes cette semaine.

[Rob1]

Il y a 14 heures, Kiriyama a dit :

Et pourtant j’avais adoré les deux premiers.

Tu n'est pas le seul.

J'ai l'impression que Terminator 2 était un peu la version aboutie du 1, celui qu'il aurait dû être si le réalisateur avait eu les mêmes moyens...

Un rare exemple où un 2 fait suite au succès du 1 lui est supérieur, à mon avis.

Le problème c'est que depuis, la série ne sait plus quoi inventer pour se relancer. Il faut dire que le 2 répétait déjà en partie le scénario du 1, mais là ça passait parce que le film apportait quelque-chose de plus.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Tu n'est pas le seul.

J'ai l'impression que Terminator 2 était un peu la version aboutie du 1, celui qu'il aurait dû être si le réalisateur avait eu les mêmes moyens...

Un rare exemple où un 2 fait suite au succès du 1 lui est supérieur, à mon avis.

Le problème c'est que depuis, la série ne sait plus quoi inventer pour se relancer. Il faut dire que le 2 répétait déjà en partie le scénario du 1, mais là ça passait parce que le film apportait quelque-chose de plus.

Pas trop d'accord, le 2 va quand même beaucoup plus loin que le 1 et change vraiment de registre. Le 1 est avant tout un film d'horreur à tournure technologique, le 2 est un excellent film d'action. Ils auraient dû continuer à changer de registre pour chaque film, genre faire du 3 une comédie musicale et du 4 une romance interactive.

[TarpTent]

Il y a 11 heures, Rufus Shinra a dit :

Pas trop d'accord, le 2 va quand même beaucoup plus loin que le 1 et change vraiment de registre. Le 1 est avant tout un film d'horreur à tournure technologique, le 2 est un excellent film d'action. Ils auraient dû continuer à changer de registre pour chaque film, genre faire du 3 une comédie musicale et du 4 une romance interactive.

 

Finalement, ça me va assez que tu ne sois pas producteur, à Hollywood   (Peut-être que Disney recrute, ceci dit. Je pense qu’ils ont besoin d’envisager une nouvelle direction pour Mary Poppins, et peut-être qu’un début de film d’horreur pourrait les intéresser)

 

Un autre point sur lequel j’avais fermé les yeux sur le 1 et le 2 parce que les films étaient bons, c’est le voyage dans le temps. (Oui, je n’ai même pas mis d’alerte spoiler, et non, je n’ai pas honte !).

C’est le concept par excellence auquel la plupart des scénaristes ne comprend strictement rien, du coup ils refont à chaque fois les mêmes erreurs, ce qui rend les scénarios basés sur ce principe majoritairement complètement foireux.

T1 et T2 l’étaient, mais on pouvait le leur pardonner. Là, je ne suis pas certain que la troisième couche ne soit pas de trop... (je ne parlerai même pas de Genisys, qui a tutoyé les sommets en terme de béti... pardon, d’incohérences)

Modifié le 25 mai 2019 par TarpTent

[Rufus Shinra]

il y a une heure, TarpTent a dit :

 

Finalement, ça me va assez que tu ne sois pas producteur, à Hollywood   (Peut-être que Disney recrute, ceci dit. Je pense qu’ils ont besoin d’envisager une nouvelle direction pour Mary Poppins, et peut-être qu’un début de film d’horreur pourrait les intéresser)

 

Un autre point sur lequel j’avais fermé les yeux sur le 1 et le 2 parce que les films étaient bons, c’est le voyage dans le temps. (Oui, je n’ai même pas mis d’alerte spoiler, et non, je n’ai pas honte !).

C’est le concept par excellence auquel la plupart des scénaristes ne comprend strictement rien, du coup ils refont à chaque fois les mêmes erreurs, ce qui rend les scénarios basés sur ce principe majoritairement complètement foireux.

T1 et T2 l’étaient, mais on pouvait le leur pardonner. Là, je ne suis pas certain que la troisième couche ne soit pas de trop... (je ne parlerai même pas de Genisys, qui a tutoyé les sommets en terme de béti... pardon, d’incohérences)

Après, celà dépend de la posture que tu prends : boucle stable, changement d'univers parallèle, élimination des trames temporelles orphelines, absence de continuité ontologique et importance absolue de la perception du voyageur temporel. T1 et T2 semblent s'orienter vers une série massive d'univers parallèles où les résultats de chaque action temporelle poussent vers une nouvelle trame sans modifier l'existante.

 

Sarah Connor vit normalement, a un gosse appelé John, et Skynet a été initialement développée de façon naturelle par l'armée US dans les années 2000 - Reese n'a pas d'information sur l'origine de l'IA - et a couiné la majorité de l'humanité, et quand Connor a réussi à gagner la guerre, l'IA a lancé un seul T-800 dans le passé. Résultats ?

Échec de l'assassinat. Récupération des pièces par Cyberdyne. Nous sommes dans une trame temporelle où Sarah Connor devient survivaliste et où Cyberdyne finit par mettre au point Skynet en 1997, qui détruit la majorité de l'humanité, mais John Connor gagne dans cette trame aussi. Skynet comprend ses origines, son propre T-800, et en déduit qu'elle doit l'envoyer pour échouer dans l'assassinat de Connor et assurer sa propre création - erreur, mais elle ne pouvait pas savoir pour la première trame avec sa vraie origine - et lance un T-1000 qui est supposé réussir. Résultats ?

Échec de l'assassinat. Destruction de Cyberdyne. Destruction des pièces du futur. On revient alors à la création initiale de Skynet par l'armée US, création que John Connor n'avait pas anticipé car étant arrivée à deux trames temporelles d'intervalle. Le T-800 envoyé dans sa jeunesse n'était pas celui envoyé par le Skynet de l'armée US mais le Skynet de Cyberdyne, qui avait été créé par le T-800 de l'armée US dans la trame où Sarah Connor finit ses jours dans un asile d'aliénés. Connor se fait surprendre par ce coup de Jarnac mais gagne la guerre. Skynet comprend probablement ce qui s'est passé et prend la décision de tenter une dernière fois le coup mais en envoyant son T-X à un moment du passé tellement près de l'activation de Skynet que même si Connor comprenait qu'il y avait toujours eu DEUX scenarii de création de Skynet, il serait trop tard pour agir et briser la chaine d'évènements.

 

Il y a donc une logique temporelle dans les trois premiers films. Tirée par les cheveux, mais qui a du sens dès lors que l'on se place dans un espace à multiples branchements.

 

Le meilleur cours qui soit sur les applications pratiques du voyage temporel, c'est cette perle, un jeu de stratégie en temps réel qui permet de faire du vrai voyage temporel pendant la partie et de jouer sur les paradoxes logiques pour affiner tes tactiques. Lien vers la démo gratuite que je suggère TRÈS FORTEMENT ne serait-ce que pour appliquer des concepts souvent trop théoriques : https://store.steampowered.com/app/109720/Achron_Demo/

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Après, celà dépend de la posture que tu prends : boucle stable, changement d'univers parallèle, élimination des trames temporelles orphelines, absence de continuité ontologique et importance absolue de la perception du voyageur temporel. T1 et T2 semblent s'orienter vers une série massive d'univers parallèles où les résultats de chaque action temporelle poussent vers une nouvelle trame sans modifier l'existante.

 

Sarah Connor vit normalement, a un gosse appelé John, et Skynet a été initialement développée de façon naturelle par l'armée US dans les années 2000 - Reese n'a pas d'information sur l'origine de l'IA - et a couiné la majorité de l'humanité, et quand Connor a réussi à gagner la guerre, l'IA a lancé un seul T-800 dans le passé. Résultats ?

Échec de l'assassinat. Récupération des pièces par Cyberdyne. Nous sommes dans une trame temporelle où Sarah Connor devient survivaliste et où Cyberdyne finit par mettre au point Skynet en 1997, qui détruit la majorité de l'humanité, mais John Connor gagne dans cette trame aussi. Skynet comprend ses origines, son propre T-800, et en déduit qu'elle doit l'envoyer pour échouer dans l'assassinat de Connor et assurer sa propre création - erreur, mais elle ne pouvait pas savoir pour la première trame avec sa vraie origine - et lance un T-1000 qui est supposé réussir. Résultats ?

Échec de l'assassinat. Destruction de Cyberdyne. Destruction des pièces du futur. On revient alors à la création initiale de Skynet par l'armée US, création que John Connor n'avait pas anticipé car étant arrivée à deux trames temporelles d'intervalle. Le T-800 envoyé dans sa jeunesse n'était pas celui envoyé par le Skynet de l'armée US mais le Skynet de Cyberdyne, qui avait été créé par le T-800 de l'armée US dans la trame où Sarah Connor finit ses jours dans un asile d'aliénés. Connor se fait surprendre par ce coup de Jarnac mais gagne la guerre. Skynet comprend probablement ce qui s'est passé et prend la décision de tenter une dernière fois le coup mais en envoyant son T-X à un moment du passé tellement près de l'activation de Skynet que même si Connor comprenait qu'il y avait toujours eu DEUX scenarii de création de Skynet, il serait trop tard pour agir et briser la chaine d'évènements.

 

Il y a donc une logique temporelle dans les trois premiers films. Tirée par les cheveux, mais qui a du sens dès lors que l'on se place dans un espace à multiples branchements.

 

Le meilleur cours qui soit sur les applications pratiques du voyage temporel, c'est cette perle, un jeu de stratégie en temps réel qui permet de faire du vrai voyage temporel pendant la partie et de jouer sur les paradoxes logiques pour affiner tes tactiques. Lien vers la démo gratuite que je suggère TRÈS FORTEMENT ne serait-ce que pour appliquer des concepts souvent trop théoriques : https://store.steampowered.com/app/109720/Achron_Demo/

 

Magnifique, sauf que la 1ère gamelle du film est complètement conne : il fait quoi le T-800 pendant ces 45 années où il a débarqué avant Reese ? Il compte les pâquerettes en attendant plutôt que de remplir sa mission ?

Je sais bien qu’après pour retrouver un semblant de cohérence, certains et c’est donc aussi le cas de ton post, expliquent doctement qu’en réalité le 1er T-800 échoue (sic) et John Connors - dont Reese n’est pas le père dans cet univers donc - décide de l’envoyer quand même dans le passé même si l’on ne sait pas trop pourquoi quand même, et c’est alors que le film commence... (je passe sur toutes les questions de trame parce que ça n’est même pas le propos ) : c’est juste complètement nanardesque comme explication, à vouloir absolument trouver une solution à un scénariste qui s’est pris les pieds dans le tapis dès le départ.

Heureusement que les fans sont là pour essayer de rattraper un peu la sauce, même quand l'explication nécessaire tourne au ridicule à essayer de boucher des trous avec des événements encore plus improbables, comme celui-ci donc : vu comment ça se passe dans T1, comment Sarah Connor s’en sort (sans Reese donc) pour échapper au T-800 puis le détruire ?

A quel moment dans T1 on a la sensation qu’elle est armée dès le début pour faire face ? C’est un T-800 au rabais qui se jette tout seul sous la presse parce que Sarah Connor lui dit « coucouche - panier » d’un regard noir ?!

 

Le reste de T1 et T2 s’explique plus ou moins bien, puis après je m’en tape vu que c’était juste pour surfer sur la franchise et que le scénario et sa cohérence devenaient totalement secondaires.

 

Hollywood a l’art de se planter quasi-systématiquement sur ce sujet de voyage dans le temps (hors quelques films dédiés au sujet et vraiment bien fichus), et c’est à pleurer de bêtise à chaque fois.

Modifié le 26 mai 2019 par TarpTent

[kotai]

En fait pour faire simple, le voyage dans le temps conduit à un bordel monstre dans la trame du temps.....

Regarde un peu voyage vers le futur, Donny Darko etc...

[Rufus Shinra]

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

 

Magnifique, sauf que la 1ère gamelle du film est complètement conne : il fait quoi le T-800 pendant ces 45 années où il a débarqué avant Reese ? Il compte les pâquerettes en attendant plutôt que de remplir sa mission ?

Je sais bien qu’après pour retrouver un semblant de cohérence, certains et c’est donc aussi le cas de ton post, expliquent doctement qu’en réalité le 1er T-800 échoue (sic) et John Connors - dont Reese n’est pas le père dans cet univers donc - décide de l’envoyer quand même dans le passé même si l’on ne sait pas trop pourquoi quand même, et c’est alors que le film commence... (je passe sur toutes les questions de trame parce que ça n’est même pas le propos ) : c’est juste complètement nanardesque comme explication, à vouloir absolument trouver une solution à un scénariste qui s’est pris les pieds dans le tapis dès le départ.

Heureusement que les fans sont là pour essayer de rattraper un peu la sauce, même quand l'explication nécessaire tourne au ridicule à essayer de boucher des trous avec des événements encore plus improbables, comme celui-ci donc : vu comment ça se passe dans T1, comment Sarah Connor s’en sort (sans Reese donc) pour échapper au T-800 puis le détruire ?

A quel moment dans T1 on a la sensation qu’elle est armée dès le début pour faire face ? C’est un T-800 au rabais qui se jette tout seul sous la presse parce que Sarah Connor lui dit « coucouche - panier » d’un regard noir ?!

 

Le reste de T1 et T2 s’explique plus ou moins bien, puis après je m’en tape vu que c’était juste pour surfer sur la franchise et que le scénario et sa cohérence devenaient totalement secondaires.

 

Hollywood a l’art de se planter quasi-systématiquement sur ce sujet de voyage dans le temps (hors quelques films dédiés au sujet et vraiment bien fichus), et c’est à pleurer de bêtise à chaque fois.

Je crois que tu as as un souci pour ce qui est de penser en termes de trames semi-continues.

Histoire originelle, trame A :

Années 80 : Sarah Connor est une serveuse, elle a un gosse appelé John Connor avec un gars quelconque. L'armée US développe Skynet. Skynet détruit le monde. Connor gagne. Tu remarques l'absence de Terminator temporel dans cette trame jusqu'à la victoire de Connor. Il n'y a PAS de ça jusqu'au moment où Skynet tente son opération de la dernière chance, et où Connor réagit en envoyant un de ses meilleurs soldats.

Maintenant, il faut bien que tu comprennes une chose, c'est qu'il y aura à partir de maintenant plusieurs types de trames dans le rôle de Kyle Reese. Dans l'originelle, Connor n'est PAS le fils de Reese, qui n'est pas encore né. John aura eu une vie normale avec sa mère jusqu'à la guerre.

Dans la trame B,  Reese sauve Sarah, lui fait un gosse et meurt. Ce gosse est entrainé et formaté jusqu'à ce que Sarah se fasse interner. John reste avec sa famille d'adoption sans histoire et en 1997, boum, guerre à cause de Cyberdyne. Sauf que là, il comprend que sa maman avait raison, et sait que son père est un de ses futurs soldats. Dès qu'il l'a identifié, il fait le nécéssaire pour s'assurer qu'ils feront crac crac cette nuit, en particulier avec la photo qu'il lui donne et que l'on voit dans les flash-backs du futur, prise par Sarah survivaliste. En parallèle, Skynet sait aussi pour l'intervention dans le passé et se renvoie un T-800 pour assurer son existence.

 

C'est là que se déroule Terminator 1. Les deux joueurs renvoient leurs agents non pas pour changer le passer MAIS POUR LE MAINTENIR, l'action de Skynet pour essayer de changer le futur étant celle de Terminator 2. Aussi bien Skynet que John Connor pensent que leur origine vient d'une boucle temporelle, et chacun lance une action pour éviter un paradoxe, ignorant l'existance de la trame temporelle A où ils ont tous les deux été créés de façon naturelle, même pas forcément au même moment. Le John Connor originel n'a probablement rien à voir avec celui né de Kyle Reese. Éducation différente, âge différent, il est juste celui qui a eu de la chance et du talent dans la guerre originelle, alors que dans les versions suivantes de l'Histoire, il est le fils de Kyle Reese, entrainé initialement par sa mère à des techniques de survivaliste et connaissant l'existence des Terminator, le mettant directement dans une bonne position pour gagner la guerre une fois celle-ci déclenchée.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Je crois que tu as as un souci pour ce qui est de penser en termes de trames semi-continues.

 

 

Comme tu dis, il y a un souci, mais ce n’est toujours pas en termes de trames semi-continues et ce n’est pas de mon fait : le problème, c’est de devoir créer des trames fumeuses pour compenser une erreur de compréhension de base de la part des scénaristes.

Tu peux me l’expliquer en long en large et en travers, mais s’il faut (et c’est précisément ce que j’ai écrit dans mes 2 précédents posts) inventer des trames d’histoire manquantes pour que l’épisode T1 devienne un tant soit peu « crédible », alors c’est qu’ils se sont vautrés à la base, et ce dans tous les univers et trames que tu puisses imaginer et où Hollywood existe réellement.

Tout ça parce qu’à la base, dans le scénario original, un gars s’est dit « tiens et si on renvoyait 2 gars dans le passé, pas en même temps mais bien sûr ils vont arriver au même moment, et du coup on va pouvoir broder autour de ça. ». Raté, puisque c’est très con et que ça ne peut pas marcher ainsi. Et on en vient à devoir créer ce genre d’histoire fumeuse autour pour que cela colle au final.

Et c’est là le coeur de mon propos, pour mémoire. On en est aussi à devoir créer des évènements entre T1 et T2 pour exactement les mêmes raisons.

 

 

Pour faire plus simple, parce que tu sembles être passé totalement à côté de mon propos, voilà les schémas d’une tentative d’explication pour que T1 et T2 deviennent (relativement) logiques (note que le point important, ce n’est toujours pas cette tentative d’explication, c’est de devoir en trouver une, et ce quelques soient les formes de trames temporelles envisagées !) :

 

T1 est sensé, si on veut donc lui donner un sens, être cette fameuse troisième histoire. Donc il faut s’inventer les 2 premières, et la seconde histoire est la moins crédible en soi. C’était un des propos de mon précédent post, où avec les bases posées, il n’y a aucune chance que Sarah Connors s’en sorte seule face au T1, mais passons.

 

 

T2 est sensé, si on veut lui donner un sens, être cette fameuse cinquième histoire. Rebelote, même postulat débile de départ.

 

Hollywood est quasi-systématiquement à côté de la plaque avec ces histoires de voyage dans le temps, et il faut vraiment qu’ils arrêtent d’essayer de jouer avec ça.

Bref, avec ce nouveau Terminator et sa surenchère crétine sur les cascades avec les avions + cette nouvelle trame magique qui sera probablement sans queue ni tête dès le départ, je vais très certainement m’abstenir.

Et oui, je lui fais un procès avant même de l’avoir vu, mais c’est à ça que servent les bandes-annonces : à se faire un avis pour être incité à aller voir un film... celle-là ne me fait pas cet effet-là.

(et moi je vais arrêter là aussi sur ce sujet).

 

Modifié le 26 mai 2019 par TarpTent

[Rufus Shinra]

il y a 23 minutes, TarpTent a dit :

Pour faire plus simple, parce que tu sembles être passé totalement à côté de mon propos, voilà les schémas d’une tentative d’explication pour que T1 et T2 deviennent (relativement) logiques (note que le point important, ce n’est toujours pas cette tentative d’explication, c’est de devoir en trouver une, et ce quelques soient les formes de trames temporelles envisagées !) :

Je ne vois pas du tout où est le problème d'avoir à réfléchir un peu pour comprendre la logique sous-jacente dans les questiojs de voyages temporels. Par définition, il s'agit d'un concept particulièrement vicieux car s'attaquant au principe-même de causalité, qui est remis en question dans son acception d'un temps linéaire.

 

Après, bien évidemment que la série de films a empiré avec le temps, mais les deux premiers, et probablement le troisième, sont plutôt corrects et cohérents dans le sens où ils s'inscrive dans une narration qui fonctionne bien, montrant les deux origines possibles de Skynet. Mais, sérieusement, si tu as des problèmes avec ça, je crois que tu vas haïr toutes les questions de voyages temporels qui ne correspondent pas à la vision spécifique que tu en as.

 

Oh, et tu te plantes pour l'interprétation de T2, il n'y a pas de trame dans laquelle un Terminator est envoyé seul sans son opposant. À chaque fois, le voyage temporel n'est développé qu'à la toute fin de la guerre, et utilisé comme arme en tant que gros coup de dé par Skynet qui n'arrive pas à avoir une victoire propre contre l'Humanité et dont la défaite n'est plus qu'une question de jours. Tout comme il n'y a pas de trame où Sarah Connor fait face à un T-800 seule. Les opposants sont envoyés par la même machine, capturée par les forces humaines. D'abord pour éliminer Sarah Connor, puis à partir des trames suivantes, pour éviter un paradoxe logique.

 

Pour préciser, T3 est optionnel. Si l'on ne prend que T1, alors Skynet et John Connor existent dans une boucle temporelle autoréalisatrice qui n'a jamais eu de commencement et de fin, une boucle stable. Avec T2, sans T3, on se retrouve dans la théorie des univers parallèles avec la boucle brisée en faveur de l'Humanité, d'où la fin alternative prévue par James Cameron de la guerre empêchée et d'un futur heureux. Avec T3, on sort de la boucle pour arriver vers les trames semi-continues. Mais c'est logique d'un point de vue atemporel. Franchement, ces trois premiers films sont de très mauvais exemples d'incompétence hollywoodienne pour les voyages temporels. Au contraire, ils remplissent bien leur rôle, mais tu n'as pas, il me semble, la tournure d'esprit associée à la logique atemporelle.

 

D'où ma suggestion de tester Achron pour t'y former.

Modifié le 26 mai 2019 par Rufus Shinra

[TarpTent]

il y a 24 minutes, Rufus Shinra a dit :

 Par définition, il s'agit d'un concept particulièrement vicieux car s'attaquant au principe-même de causalité, qui est remis en question dans son acception d'un temps linéaire.

 

Après, bien évidemment que la série de films a empiré avec le temps, mais les deux premiers, et probablement le troisième, sont plutôt corrects et cohérents dans le sens où ils s'inscrive dans une narration qui fonctionne bien, montrant les deux origines possibles de Skynet. Mais, sérieusement, si tu as des problèmes avec ça, je crois que tu vas haïr toutes les questions de voyages temporels qui ne correspondent pas à la vision spécifique que tu en as.

 

Oh, et tu te plantes pour l'interprétation de T2, il n'y a pas de trame dans laquelle un Terminator est envoyé seul sans son opposant. À chaque fois, le voyage temporel n'est développé qu'à la toute fin de la guerre, et utilisé comme arme en tant que gros coup de dé par Skynet qui n'arrive pas à avoir une victoire propre contre l'Humanité et dont la défaite n'est plus qu'une question de jours. Tout comme il n'y a pas de trame où Sarah Connor fait face à un T-800 seule. Les opposants sont envoyés par la même machine, capturée par les forces humaines. D'abord pour éliminer Sarah Connor, puis à partir des trames suivantes, pour éviter un paradoxe logique.

 

Pour préciser, T3 est optionnel. Si l'on ne prend que T1, alors Skynet et John Connor existent dans une boucle temporelle autoréalisatrice qui n'a jamais eu de commencement et de fin, une boucle stable. Avec T2, sans T3, on se retrouve dans la théorie des univers parallèles avec la boucle brisée en faveur de l'Humanité, d'où la fin alternative prévue par James Cameron de la guerre empêchée et d'un futur heureux. Avec T3, on sort de la boucle pour arriver vers les trames semi-continues. Mais c'est logique d'un point de vue atemporel. Franchement, ces trois premiers films sont de très mauvais exemples d'incompétence hollywoodienne pour les voyages temporels. Au contraire, ils remplissent bien leur rôle, mais tu n'as pas, il me semble, la tournure d'esprit associée à la logique atemporelle.

 

D'où ma suggestion de tester Achron pour t'y former.

 

J’abandonne.

On aurait un bouquin comme « la roue du temps » dont serait extrait un film, il n’y aurait pas de soucis pour dire qu’il y a eu des événements qui concourent à, mais ici ce n’est pas le cas.

On est juste trop bon public à devoir inventer les histoires bouche-trou pour compenser une incompréhension majeure de départ de la part des scénaristes.

 

« Je ne vois pas du tout où est le problème d'avoir à réfléchir un peu pour comprendre la logique sous-jacente dans les questiojs de voyages temporels. » bin, il n’y a aucun problème. Il y a juste qu’on est tous les 2 pas du tout sur le même plan de discussion et que tu ne sembles toujours pas l’avoir compris. Pourtant j’avais mis du gras, souligné et tout, mais ce n’est pas grave.

Modifié le 26 mai 2019 par TarpTent

[Rufus Shinra]

il y a 14 minutes, TarpTent a dit :

 

J’abandonne.

On aurait un bouquin comme « la roue du temps » dont serait extrait un film, il n’y aurait pas de soucis pour dire qu’il y a eu des événements qui concourent à, mais ici ce n’est pas le cas.

On est juste trop bon public à devoir inventer les histoires bouche-trou pour compenser une incompréhension majeure de départ de la part des scénaristes.

 

« Je ne vois pas du tout où est le problème d'avoir à réfléchir un peu pour comprendre la logique sous-jacente dans les questiojs de voyages temporels. » bin, il n’y a aucun problème. Il y a juste qu’on est tous les 2 pas du tout sur le même plan de discussion et que tu je sembles toujours pas l’avoir compris. Pourtant j’avais mis du gras, souligné et tout, mais ce n’est pas grave.

Oui, et ton gras, souligné et tout indique surtout que tu sembles avoir une vision monolithique de ce que DOIT être le voyage temporel dans la fiction alors que de multiples modèles existent et présentent une cohérence interne. De formation scientifique et étudiant maintenant le droit, je cherche naturellement une logique intrinsèque aux évènements que je vois, en acceptant que je n'ai pas toutes les cartes en main. Non, tout ne nous est pas servi sur un plateau, et s'il faut faire un effort pour retrouver la logique générale à partir des éléments qui me sont donnés, ce n'est pas un souci.

 

Ce qui n'est pas pardonnable, ce sont les contradictions ouvertes et explicites. Exemple : dans The Last Jedi, quand l'autre nunuche casse toute une flotte en balançant un croiseur en hyperespace dans les méchants, ça vient remettre TOUT en question, l'ensemble des batailles spatiales de l'univers SW perdant leur cohérence. Oui, les batailles spatiales à portée visuelle sont débiles pour moi, mais elles sont cohérentes, les canons sont pourris aussi bien sous l'Ancienne République que sous l'Empire et les chasseurs se la jouent WW2 en permanence. C'est cohérent. Le coup du kamikaze avec l'hyperespace ? Ça casse la cohérence.

 

Donc, pour le voyage temporel, je te prierais de dire que tu n'es pas satisfait de l'interprétation de différents films de Hollywood sur ses mécaniques, mais pas que c'est n'importe quoi. Dans ton interprétation comme dans celle de James Cameron, celle de Chrono Trigger et Chrono Cross, celle de Steins:Gate, il y a le même niveau de valeur : de la cohérence interne. Ton interprétation, ou celle de l'auteur de Wheel of Time, n'est pas intrinsèquement meilleure parce que, au final, le voyage temporel n'a aucune validité physique connue. Pas plus d'ailleurs que le voyage supraluminique, qui est, d'ailleurs, la même chose que du voyage temporel si tu potasses un peu la relativité comme je l'ai fait il y a quelques années, avec pour résultat un intense malaise philosophique quand j'ai découvert qu'il n'y a pas de simultanéité dans l'univers et que la continuité des choses, de l'espace et du temps, tient davantage de l'illusion intellectuelle que d'une réalité physique.

Modifié le 26 mai 2019 par Rufus Shinra

[rendbo]

apparemment le 19 juin il y a ce film qui serait annoncé au cinéma... je ne sais pas quoi en penser...

Révélation

 

 

[TarpTent]

Documentaire plus que film au coeur des Spestnaz , qui semble particulièrement intéressant :

« « Le Fils », plongée dans les unités d’élite de l’armée russe »

 

 

« Il y a un dicton [russe] qui résume cet esprit : « Les Allemands font de vraies choses, nous, on fabrique du tragique. » »

https://www.nouvelobs.com/cinema/20190529.OBS13637/le-fils-plongee-dans-les-unites-d-elite-de-l-armee-russe-il-a-fallu-gagner-leur-confiance.html

 

 

 

Le 26/05/2019 à 10:09, Rufus Shinra a dit :

Oui, et ton gras, souligné et tout indique surtout que tu sembles avoir une vision monolithique de ce que DOIT être le voyage temporel dans la fiction alors que de multiples modèles existent et présentent une cohérence interne. De formation scientifique et étudiant maintenant le droit, je cherche naturellement une logique intrinsèque aux évènements que je vois, en acceptant que je n'ai pas toutes les cartes en main. Non, tout ne nous est pas servi sur un plateau, et s'il faut faire un effort pour retrouver la logique générale à partir des éléments qui me sont donnés, ce n'est pas un souci.

 

Ce qui n'est pas pardonnable, ce sont les contradictions ouvertes et explicites. Exemple : dans The Last Jedi, quand l'autre nunuche casse toute une flotte en balançant un croiseur en hyperespace dans les méchants, ça vient remettre TOUT en question, l'ensemble des batailles spatiales de l'univers SW perdant leur cohérence. Oui, les batailles spatiales à portée visuelle sont débiles pour moi, mais elles sont cohérentes, les canons sont pourris aussi bien sous l'Ancienne République que sous l'Empire et les chasseurs se la jouent WW2 en permanence. C'est cohérent. Le coup du kamikaze avec l'hyperespace ? Ça casse la cohérence.

 

Donc, pour le voyage temporel, je te prierais de dire que tu n'es pas satisfait de l'interprétation de différents films de Hollywood sur ses mécaniques, mais pas que c'est n'importe quoi. Dans ton interprétation comme dans celle de James Cameron, celle de Chrono Trigger et Chrono Cross, celle de Steins:Gate, il y a le même niveau de valeur : de la cohérence interne. Ton interprétation, ou celle de l'auteur de Wheel of Time, n'est pas intrinsèquement meilleure parce que, au final, le voyage temporel n'a aucune validité physique connue. Pas plus d'ailleurs que le voyage supraluminique, qui est, d'ailleurs, la même chose que du voyage temporel si tu potasses un peu la relativité comme je l'ai fait il y a quelques années, avec pour résultat un intense malaise philosophique quand j'ai découvert qu'il n'y a pas de simultanéité dans l'univers et que la continuité des choses, de l'espace et du temps, tient davantage de l'illusion intellectuelle que d'une réalité physique.

 

Bien ce que je dis, tu n’as pas compris mon propos (et il n’y a pas à prier qui que ce soit de dire quelque chose).

Quand tu parles de cohérence, c’est exactement de cela qu’il s’agit. Quand je dis que l'explication que l’on donne derrière pour essayer de justifier l’incompréhension première des scénaristes est foireuse, c’est parce que si l’on suppose que le T-800 a déjà fait un premier voyage dans le temps à la rencontre de Sarah Connors, c’est le fait qu’absolument rien dans le scénario du T1 ne permet de penser qu’elle a pu s’en sortir seule (et pourtant c’est la base de l’explication de tous les fans, que le 1er T-800 échoue) qui la rend totalement bancale. Elle n’en a pas les capacités, il n’y a aucun élément externe qui peut la prévenir et encore moins lui permettre d’y faire face, elle est juste totalement nue. Bref, elle n’a strictement aucune chance de s’en sortir, et donc John de naître, peu importe le père.

Quand on écrit un scénario, même si tout ne peut pas être raconté et qu’il faut aussi laisser le spectateur se faire sa propre histoire, il faut que cela reste cohérent par rapport à ce que l’on présente. C’est cela qui rend cette explication très improbable voire totalement fumeuse, même si l’on met obstinément en jeu des continuités de temps différentes.

 

(mais en fait, ce que tu en penses, je m’en carre quand même dans les grandes largeurs. Tant que les scénaristes continueront à écrire des navets et que les fans les accepteront mordicus, il n’y a aucune chance que ça s’améliore. Je disais juste qu’à la base, si ce nouvel avatar traitait aussi mal le sujet que les précédents, si dans T1 et T2 ça pouvait passer parce que ce sont 2 très bons divertissements par ailleurs, là ils n’ont aucune chance de m’avoir dans la salle. Et comme je l’écrivais au début, rien que la scène entre les 2 avions me donne envie de fuir.)

Modifié le 29 mai 2019 par TarpTent