Comparatif Napoléon/Hitler ( et Alexandre, et césar, etc...)

[Niafron]

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Cela ne enlève pas le fond de mon commentaire ... Ne vous sentez visé juste parce que je reprend votre questionnement. Que cela soi vous ou un autre qui pose la question, celle-ci n'en reste pas moins trop vague car si le but était de dire que Napoléon était un chef conquérant comme le furent Hitler/César/Alexandre ... eh bien oui. D'ailleurs le personnage lui-même ne le cachait pas, son système politique lui-même reposé sur la conquête et la gloire militaire.

N'ayant pas beaucoup d'estime pour le tondu, je dirais qu'il a l'image qu'il mérite ... Son pouvoir ne trouvait sa légitimité que dans la conquête (que cela soi via un coup d'état et campagnes militaires), l'instauration d'une nouvelle dynastie et la construction d'une hégémonie. C'est dire qu'il y a bien d'autre chose à critiquer sur l'épopée napoléonienne, que le comportement des troupes françaises. 

Ces exactions en sont d'autant moins imputable à l'homme que ce dernier n'a jamais voulu en faire une tactique ou une coutume, mais il a toujours essayé de contrôler ces comportements.

Effectivement ce n'est pas dans les mêmes proportions les troupes anglaise étant beaucoup nombreuse que les françaises, les exactions anglais sont donc beaucoup moins importante, ajoutons à cela que les troupes anglais étaient aussi les alliées des espagnols.

Oh je ne me sentais pas visé... avec le temps, les forums étant ce qu'ils sont, on apprend à faire preuve de sang froid et à ne pas démarrer au quart de tour en se souvenant que primo, on connait mal ses interlocuteurs, secundo que l'écrit enlève le ton, les expressions du visage, etc... donc, j'évite de surinterpréter tout le temps ce que je lis et mon karma ne s'en porte que mieux.

Juste je précisais ce qui m'intéresse là dedans: cette comparaison existe, elle n'est en général pas très fine, et je me demandais pourquoi.

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Juste je précisais ce qui m'intéresse là dedans: cette comparaison existe, elle n'est en général pas très fine, et je me demandais pourquoi.

Il fort probable que cela est que par gout du scandale ... c'est comme les nombreuses comparaison qu'on fait des forces de l'ordre avec les nazis, autres fascistes et dictature.

[ARPA]

Si ces comparaisons sont souvent anglaises, on pourrait aussi rajouter un peu de French bashing.

Cette comparaison rends aussi l'Allemagne (la RFA) un peu moins irresponsable et il est donc normal de les laisser s'armer pour qu'il puissent contribuer à l'OTAN.

[Rochambeau]

Oui, il y a de forte probabilité que le chauvinisme anglais entretient cette polémique, récemment un auteur britannique a écrit sur la complaisance des historiens sur Napoléon. Il a notamment accusé Jean Tulard d'être l'un de ces historiens faisant preuve de cette complaisance, pour vous dire le niveau certains ...

Par contre pour la RFA on diabolisait plus l'URSS et le communisme, des menaces bien plus perceptible que Napoléon. Alors qu'au contraire depuis la chute du Premier Empire il y a un fort développement de napoléonmania sur le continent même en Allemagne, mais il est vrai que ponctuellement lorsque les pays voisins veulent pointer l'arrogance des français, ils ressortent toujours Napoléon et Louis XIV.

[kotai]

Peut être que la France a mieux vieilli que les autres nations.

Elle semble bien mieux supporter les hauts et bas de son histoire. Elle est une nation stable politiquement historiquement.

[Rochambeau]

Si seulement c'était vrai ...

Malheureusement on est tous pareils, des chauvins nombriliste.

 

[Skw]

Il y a 22 heures, Rochambeau a dit :

Oui, il y a de forte probabilité que le chauvinisme anglais entretient cette polémique, récemment un auteur britannique a écrit sur la complaisance des historiens sur Napoléon. Il a notamment accusé Jean Tulard d'être l'un de ces historiens faisant preuve de cette complaisance, pour vous dire le niveau certains.

La Reine Victoria a alors la chance de ne pas avoir été chef militaire. Car les massacres commis par les troupes britanniques coloniales n'avaient pas forcément grand chose à envier à ceux que purent commettre les armées françaises à l'ère napoléonienne. Le principal avantage à avoir une dissociation entre le pouvoir civil et le pouvoir militaire serait donc de pouvoir diluer la responsabilité des crimes ? C'est l'avantage d'avoir une monarchie se tenant à l'écart des champs de bataille. On peut vanter la grandeur des figures dirigeantes et ainsi construire le roman national sans risque. 

 

Le 16/05/2019 à 15:31, elannion a dit :

Et se rappeler que la majorité des guerre napoléoniennes sont déclarées par nos ennemis. . .

Cela est vrai. Néanmoins, et je sais bien que tu évoquais cela dans un autre registre, les massacres commis en terres égyptiennes ou espagnoles ne s'inscrivaient pas dans le cadre d'une lutte contre une coalition.

[loki]

il y a 59 minutes, Skw a dit :

La Reine Victoria a alors la chance de ne pas avoir été chef militaire. Car les massacres commis par les troupes britanniques coloniales n'avaient pas forcément grand chose à envier à ceux que purent commettre les armées françaises à l'ère napoléonienne. Le principal avantage à avoir une dissociation entre le pouvoir civil et le pouvoir militaire serait donc de pouvoir diluer la responsabilité des crimes ? C'est l'avantage d'avoir une monarchie se tenant à l'écart des champs de bataille. On peut vanter la grandeur des figures dirigeantes et ainsi construire le roman national sans risque. 

 

L'ampleur des massacres coloniaux britanniques au XIXème siècle se compte probablement en dizaines de millions de morts si aux victimes des massacres proprement dits on y ajoute ceux victimes des destructions de leurs moyens de survies.

Pour les contemporains de la conquête coloniale, le sommet de l'horreur est atteint au Congo belge où les victimes se comptent en millions ( selon les estimations ) et servira de trame à l'œuvre de Conrad ( "Au cœur des ténèbres" qui donnera "Apocalypse Now" )

J'ai pas mal étudié le colonialisme français pendant ma licence d'histoire moderne et c'est hélas tout aussi horrible ( esclaves bouillis vivants ou crucifiés par les troupes napoléoniennes à Haïti par exemple etc.…)     

 

Le ‎16‎/‎05‎/‎2019 à 15:31, elannion a dit :

Et se rappeler que la majorité des guerre napoléoniennes sont déclarées par nos ennemis. . .

C'est plutôt l'incapacité de Napoléon à respecter les équilibres et institutions européens qui causent un cycle de guerre incessant : Napoléon n'a jamais été foutu de respecter un traité de paix signé puis ( quand le vent a tourné en 1813 ) de négocier un compromis même quand l'Autriche lui a fait des propositions ………..

 

Le ‎16‎/‎05‎/‎2019 à 15:31, elannion a dit :

 La campagne de France de 1814 qui revoit Napoléon refoutre des baffes à 1 contre 10 aurait du selon les usages de l'époque nous valoir des conditions de paix beaucoup plus tolérable autre mais la haine notamment britannique (leur ministre Pitt en premier lieu) devaient passer par une destruction totale. . .

 

Ils nous ont juste reconduits dans nos frontières d'avant le début des guerres révolutionnaires ( qu'on avait déclenché ) : j'ai rarement vu des conditions de paix aussi modérées vis à vis d'un pays aussi pertubateur de l'ordre européen ( socialement et territorialement ) et responsable de plus de 20 ans de guerres en Europe  

[Skw]

il y a 18 minutes, loki a dit :

J'ai pas mal étudié le colonialisme français pendant ma licence d'histoire moderne et c'est hélas tout aussi horrible ( esclaves bouillis vivants ou crucifiés par les troupes napoléoniennes à Haïti par exemple etc.…)

On est bien d'accord.

 

il y a 22 minutes, loki a dit :

C'est plutôt l'incapacité de Napoléon à respecter les équilibres et institutions européens qui causent un cycle de guerre incessant.

Napoléon aurait de toutes manières eu envie d'en découdre ; les "Coalisés" auraient également eu envie d'en découdre. Aucune des parties (je sais que je fais un raccourci en parlant de partie pour évoquer les coalisés) n'était prête au statu quo sur le moyen terme, ai-je tendance à penser.

[loki]

Je pense que l'Europe aurait pu accepter une relative domination française ( vers 1804/1806 ) mais les coups de forces ont poussé dans le camp ennemi des états neutres ( cas de la Prusse ) ou même transformés en ennemis des alliés ( Espagne, Russie )

Un conflit franco-britannique est quasiment assuré et est de toute façon la suite logique des guerres royales du XVIIIème siècle ( ma maitrise portait sur le conflit dans les Indes sous Louis XVI et particulièrement sur Suffren ) mais les ambitions napoléoniennes de dicter aux autres états européens leurs politiques ( voir même de remplacer leurs monarchies par des parents de Bonaparte ) ont généré contre lui les coalitions européennes qui n'étaient pas inévitables

Lors du conflit américain, c'est la France qui réussit à constituer une coalition ( France, Espagne, Pays-Bas, insurgés américains ) contre l'empire britannique  

Mais la révolution change la donne ( partir en guerre en annonçant vouloir éliminer les souverains dans une Europe monarchique, c'est pas génial pour les alliances ) et hélas Napoléon va intensifier les choses ensuite  

[WizardOfLinn]

Le 14/05/2019 à 14:52, Niafron a dit :

Je rebondis sur la discussion issue ( suite à une remarque de type "pourquoi on aime pas les français en Europe") du sujet sur le Tempest...

Donc, quelle différence y a t il entre Napoléon et Hitler ( voir, comme je le dis dans le titre, entre eux et d'autres grands conquérants...)? En terme de personnalité, de compétences réelles à diriger un pays comme une armée, de vision politique, de morale personnelle, etc...

Il va falloir un petit moment pour épuiser un tel sujet, donc, pour l'heure, je vais me borner à une remarque sur ce qui fut le pivot de leur stratégie et de leur politique: le positionnement vis à vis de l'Angleterre.

Oui, parce que ( est ce un hasard?... la question apparait à brule pourpoint lors d'une discussion sur le futur chasseur anglais), tous deux ont déterminé leur vision géopolitique et leur stratégie vis à vis des anglais.

Avec ceci d'amusant que l'un, Napoléon, les considérait comme ses pires ennemis et voulait par dessus tout la ruine de l'Angleterre alors que l'autre, Hitler, avait une admiration véritable pour l'empire britannique et visait essentiellement à faire de l'Allemagne son équivalent terrestre via sa grande croisade contre le bolchévisme destinée à coloniser l'est de l'Europe jusqu'à l'Oural...

Et il faut bien sur y voir aussi le reflet des idéologies dominantes tant en France qu'en Allemagne à leurs époques respectives. D'un coté, la volonté d'étendre les "lumières" au reste de l'humanité en combattant en premier "les traitres", c'est à dire la nation anglaise qui bien qu'ayant connue les lumières fit le choix de revenir à un certain conservatisme ( trahison impardonnable faisant d'elle le pire ennemi), de l'autre, une conception raciste visant à assurer aux "peuples supérieurs" ( ce qui inclut les cousins "germains" britanniques dans l'esprit des Nazis) le partage des richesses du monde.

Bon, ce n'est qu'un biais pour aborder le problème, y a bien entendu beaucoup d'autres choses à dire, mais je trouve l'angle intéressant, vu qu'au final, ce sont les anglais qui ont gagné dans les 2 cas et imposé leur vision du monde. Par conséquent, leur vision comparative de Napoléon et d'Hitler doit être je suppose assez structurante sur la perception que le reste de la planète a de l'Allemagne, et surtout, pour ce qui nous concerne, de la France...

C'est le premier truc auquel j'ai pensé, mais sentez vous libre de développer comme vous l'entendez.

 

 

En discutant avec un allemand il y a quelques années, je me suis rendu compte que Napoléon Ier n'a pas une si mauvaise réputation en Allemagne (tout proportion gardé pour un conquérant bien sûr) où il peut être perçu comme un réformateur - à l'époque, l'Allemagne était fragmentée en plusieurs centaines d'Etats et principauté.
Le tyran français détesté est plutôt Louis XIV, avec sa stratégie attisant des guerres volontairement destructrices sur le territoire allemand.
Par contre, à part quelques cinglés de neonazis, personne ne tient Hitler pour un grand homme d'Etat, au moins en France, et presque certainement ailleurs en Europe.