USA Primaires Démocrate

[Rufus Shinra]

Il y a du aussi avoir un certain niveau d'amour-propre en jeu. Bloomberg essayait presque littéralement d'acheter la Maison Blanche, sans même donner l'illusion d'avoir un autre programme que 'je suis riche', ce qui le rendait encore moins appréciable que Trump lui-même. À mon humble avis, cette attitude a rebuté beaucoup de monde, et a fait remonter l'électeur US moyen dans mon estime (pas difficile, mais tout de même surprenant).

[Tancrède]

26 minutes ago, Rufus Shinra said:

Je trolle les Bernie Babies de mon côté aussi. C'est délicieux, et ce le sera encore plus en Novembre quand Trump gagnera. Mais bon, j'ai du mal à ne pas me pisser dessus de rire quand j'entends les fantasmes révolutionnaires de gamins pas capables de ne serait-ce que d'organiser une manifestation sérieuse, commentaire qui s'applique à la gauche comme à la droite là-bas.

La droite US ne manifeste que très peu, voire pas du tout: ses seules "sorties" politiques sont les meetings de Trump (et ce n'est là qu'une partie de la droite), qui sont, loin des comparatifs que fait la presse avec Nuremberg circa 1934, des sortes de kermesses bon enfant avec du langage gratuit par orange man et des sifflets à la presse, et la "march for life" annuelle à Washington (manif des anti avortements). Deux types d'événements sans violence ou hystérie (sauf si des groupes type antifa viennent pour foutre la merde et orchestrer un "événement" qu'ils filmeront et éditeront). 

Et l'extrême-droite n'a pas l'effectif pour des manifs rassemblant plus de quelques dizaines de glandus qui auront l'air con en toutes circonstances et ne savent pas jouer avec les images. Charlottesville fut leur "sommet", avec guère plus de 600 losers, dont la moitié avait passé la date de péremption (signe immanquable qu'un groupe meurt plus vite qu'il ne recrute, vu que ce sont avant tout les jeunes qui défilent dans les rues) malgré tout le temps de préparation préalable. Pathétique. 

Comme dans beaucoup de pays, il en faut beaucoup pour que les partis tendant à droite (pas à l'extrême) aillent dans la rue: c'est juste pas dans la culture/mentalité. En France, à part l'Ecole Libre et la manif pour tous, y'a eu quoi en 40 ans? 

Mais pour les "Bernie Bros", catégorie bien nébuleuse, il faut différencier les activistes en ligne de ceux de terrain, et ne pas du coup sous-estimer la faction Sanders: il y a là un vaste monde associatif, dont une partie de la "résistance", qui n'a fait QUE manifester depuis l'élection de Trump, et qui s'incarne dans bien des organisations ayant pignon sur rue et une bonne expérience de la manif calme ou aggressive. De thinktanks/fondations/lobbies pour telle ou telle cause à divers syndicats enseignants et associations étudiantes, il y a des cadres, et c'est sans même compter sur les groupes types black block /antifas qui ne manqueront pas de se faire entendre. C'est très géographiquement inégal, principalement centre-urbain et localisé sur les côtes pour ce qui est des gros bataillons, mais c'est bien réel. 

[Rufus Shinra]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

La droite US ne manifeste que très peu, voire pas du tout: ses seules "sorties" politiques sont les meetings de Trump (et ce n'est là qu'une partie de la droite), qui sont, loin des comparatifs que fait la presse avec Nuremberg circa 1934, des sortes de kermesses bon enfant avec du langage gratuit par orange man et des sifflets à la presse, et la "march for life" annuelle à Washington (manif des anti avortements). Deux types d'événements sans violence ou hystérie (sauf si des groupes type antifa viennent pour foutre la merde et orchestrer un "événement" qu'ils filmeront et éditeront). 

Et l'extrême-droite n'a pas l'effectif pour des manifs rassemblant plus de quelques dizaines de glandus qui auront l'air con en toutes circonstances et ne savent pas jouer avec les images. Charlottesville fut leur "sommet", avec guère plus de 600 losers, dont la moitié avait passé la date de péremption (signe immanquable qu'un groupe meurt plus vite qu'il ne recrute, vu que ce sont avant tout les jeunes qui défilent dans les rues) malgré tout le temps de préparation préalable. Pathétique. 

Comme dans beaucoup de pays, il en faut beaucoup pour que les partis tendant à droite (pas à l'extrême) aillent dans la rue: c'est juste pas dans la culture/mentalité. En France, à part l'Ecole Libre et la manif pour tous, y'a eu quoi en 40 ans? 

Mais pour les "Bernie Bros", catégorie bien nébuleuse, il faut différencier les activistes en ligne de ceux de terrain, et ne pas du coup sous-estimer la faction Sanders: il y a là un vaste monde associatif, dont une partie de la "résistance", qui n'a fait QUE manifester depuis l'élection de Trump, et qui s'incarne dans bien des organisations ayant pignon sur rue et une bonne expérience de la manif calme ou aggressive. De thinktanks/fondations/lobbies pour telle ou telle cause à divers syndicats enseignants et associations étudiantes, il y a des cadres, et c'est sans même compter sur les groupes types black block /antifas qui ne manqueront pas de se faire entendre. C'est très géographiquement inégal, principalement centre-urbain et localisé sur les côtes pour ce qui est des gros bataillons, mais c'est bien réel. 

Oui, ils sont bien mignons, tous ces petits, et je parle de manifestations sérieuses, le genre bien organisé et bien coordonné, ou de bonnes vieilles émeutes lourdes. Quoi qu'il en soit, des gilets jaunes, on ne va pas voir ça souvent aux US : ça gueule sur internet, ça achète des flingues, mais dans les faits, le gouvernement là-bas n'a pas peur du peuple. ^_^;

[die kraft]

il est vrais que le démocrate joe biden .........

 

[Tancrède]

Je poste la chose ici parce que dans le fond, c'est un phénomène que je ne comprends pas à titre personnel, n'étant absolument pas tribal ou partisan, et n'ayant jamais été très impliqué dans un parti politique autrement que de façon périphérique.

Au jour d'aujourd'hui, environs 13 millions de votes se sont exprimés (sur un total putatif d'une trentaine de millions de base électorale active dans chaque parti), tous Etats et candidats confondus, dans la primaire démocrate. Un assez bon score, dans le haut historique du panier. Assez normal: c'est très compétitif, il y a(vait) beaucoup de candidats en lice, représentant beaucoup de tendances dont certaines TRES divergentes, recouvrant des enjeux et visions du parti/de la politique très différentes, dans un temps où colères et passions ont été constamment travaillées au corps par tout ce qui s'apparente de près ou de loin à un média, du plus amateur et spontané au plus corporate, du média pro à la conversation personnelle dans les milieux qu'il faut, en passant par un tissu associatif/militant très actif. OK, compréhensible. Il y a des enjeux. 

Ce que je ne comprends pas sur un plan viscéral/non rationnel, c'est l'autre primaire; parce que oui, il y en a aussi une chez les républicains, et elle avait hier aussi son Super Tuesday. Sans surprise, et je l'avais déjà mentionné pour les "early states" quelques pages plus haut, c'est une parade triomphale pour Trump qui n'a jamais récolté moins de 92% des suffrages exprimés face à deux candidats "nationaux", Bill Weld (colistier libertarien de 2016, ancien gouverneur) et Rocky de la Fuente (pas sûr qu'il soit listier dans tous les Etats). Les formes doivent être respectées s'il y a un tantinet de contestation, c'est normal. Et c'est après tout un bon prétexte pour faire des meetings, et donc d'une pierre deux coups en "travaillant" le terrain, ce que Trump fait plus que d'autres vu le manque d'accès aux grands médias dont il souffre structurellement. OK jusque là. Mais là où je suis authentiquement surpris, c'est par le nombre de votants dans une primaire qui n'a strictement AUCUN enjeu et dont le résultat est connu d'avance, de même que la marge de victoire (ce qui serait le seul chiffre important s'il y avait un doute sur le niveau de soutien). Plus de 6,5 millions de gens sont allés voter dans cette primaire! Hier, dans celle du Texas, 2 millions ont été voter (1,9 millions pour Trump), soit AUTANT que de gens qui ont été voter à la primaire démocrate. 

Y'a t-il des gens ayant été, ou étant encore militants dans un parti? Quelqu'un comprend le pourquoi? C'est, je le comprends bien, un signe très fort de mobilisation et d'enthousiasme, mais le ressort qui anime ce truc, je pige pas: Obama avait déjà surpris en 2012 avec un niveau très anormalement élevé de soutien pour une primaire pliée d'avance, mais les chiffres étaient TRES inférieurs. 

[Alexis]

Il y a 5 heures, elannion a dit :

Ah bah il a bien dépensé ses millions lui. . .

Le ROI doit être intéressant. . .

Au dernier compte, Bloomberg a gagné 9 délégués.

Ça fait plus de 50 millions le délégué... une paille  !

 

Il y a 4 heures, Rufus Shinra a dit :

Je trolle les Bernie Babies de mon côté aussi. C'est délicieux, et ce le sera encore plus en Novembre quand Trump gagnera. Mais bon, j'ai du mal à ne pas me pisser dessus de rire quand j'entends les fantasmes révolutionnaires de gamins pas capables de ne serait-ce que d'organiser une manifestation sérieuse, commentaire qui s'applique à la gauche comme à la droite là-bas.

Pas sûr, de mon point de vue.

Je suis d'accord pour dire que si Biden est le candidat, même "à la loyale" c'est-à-dire en ayant gagné plus de délégués que Sanders plutôt que par un marchandage de salle enfumée, ses chances contre Trump sont extrêmement faibles, à la fois du fait de son positionnement type "je vous rappelle les bonnes années Obama" alors que cette période parmi d'autres est ce qui a produit la révolte qui a porté Trump au pouvoir, et à cause de la fragilité de sa personnalité en face de certains types de provocation ('Hunter !")

Mais il n'est pas du tout gagné que Biden l'emporte. Maintenant la course est clarifiée et fortement compétitive, alors qu'il pouvait sembler que Sanders prendrait une avance irrattrapable, et c'est le succès de Biden. Mais une course compétitive... peut être gagnée par l'un ou par l'autre. Et un Sanders pourrait certes perdre contre Trump, mais il aurait aussi une chance de gagner.

Je dirais qu'à ce stade Trump doit avoir 80% de chance de gagner en novembre, 19% pour Sanders. Et 1% pour Biden juste pour le principe, puisque "0" n'existe guère dans le monde réel.

[Tancrède]

Sinon, quelques leçons retenues de ce Super Tuesday:

- la moitié du vote latino démocrate a été emportée par Sanders

- 60% du vote noir est allé à Biden

- élément crucial pour un Sanders pour qui "les jeunes" sont sa ressource essentielle: moins d'un électeur sur 8 (13%) pendant cette journée était dans la tranche 18-29 ans

- En revanche, les deux tiers avaient plus de 45 ans; et la moitié de cette masse, soit un tiers des électeurs, ou environs 4,3 millions de gens, avait plus de 65 ans. Il semble donc que millenials et Gen-Z (plus les plus jeunes Gen-Xers), malgré tout le bruit qu'une portion très militante fait, ne se soient pas bougé le cul. 

- un ancien vice président ne bénéficie pas d'une protection du Secret Service (j'ignorais), comme l'incident qui a eu lieu à un meeting de Biden le montre: une bande de militantes anti-produits laitiers s'est ruée sur l'estrade pour prendre le micro, et n'en ont été empêchées que par.... La femme de Biden et son assistante principale (bitchfight !!!!). Ces femmes n'étaient probablement pas dangereuses, et Sanders s'était déjà fait piquer son micro par des consoeurs de la même organisation (pas vraiment une image de leader fort que de se laisser marcher sur les pieds ainsi), mais la facilité avec laquelle elles sont parvenues jusqu'au candidat a soudain semblé préoccupante à pas mal de monde, justifiant une protection officielle, alors même qu'il faut d'ordinaire attendre la convention d'un parti pour qu'un candidat officiel à l'élection générale reçoive la protection de l'USSS. 

Mais j'ai été surpris qu'un ancien VP n'ait pas une protection à vie comme un ex-président. Il en a une pendant 3-4 mois après la fin du mandat, et après ça, rien. 

Modifié le 5 mars 2020 par Tancrède

[Berezech]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Y'a t-il des gens ayant été, ou étant encore militants dans un parti? Quelqu'un comprend le pourquoi? C'est, je le comprends bien, un signe très fort de mobilisation et d'enthousiasme, mais le ressort qui anime ce truc, je pige pas: Obama avait déjà surpris en 2012 avec un niveau très anormalement élevé de soutien pour une primaire pliée d'avance, mais les chiffres étaient TRES inférieurs. 

Yep,

J'y vois une démonstration d'identité politique.
C'est plutôt un signe que la base (organisée) de Trump, (ou plus exactement LES bases) restent très mobilisées au dessus de la normale, et un signe de soutien. Un soutien CONTRE, une menace perçue ou un camp adverse "perçu comme tel". J'ai tendance à penser qu'un bloc politique ne peut rester cohérent que sous la pression antagonique. Et les tazus avec l'hypertrophie de la politique des identités qui y est reine, sont à un niveau de mobilisation max en permanence.
Difficile d'y lire un message univoque, mais vu le comportement de l'establishment politique et économique ces 4 dernières années, on peut sans difficulté imaginer une certaine fébrilité de la base de Trump face à une menace qui reste cohérente (dans sa connerie, comme dans son acharnement à attaquer Trump sur tout et n'importe quoi, et à tout ramener au wokisme ou à dessiner des groupes sociaux sur une base identitaire et à s'y retrancher).

Par ailleurs la situation socio-économique n'a pas bougé d'un iota, hormis les quelques milliardaires accroissant leur part de patrimoine au détriment du reste de la société, les revenus n'ont pas bougé, le chômage est artificiellement bas, et la déflation guette au tournant (pour l'instant contenue par la politique quasi soviétique de la FED qui replâtre le système bancaire à coup de milliards depuis octobre).
Nombre d'américains sont menacés de déclassement, de pauvreté ou de précarité.
Et dans un monde "no alternatives" soit c'est l'abstention, soit c'est Trump (ou Sanders mais c'est ça reste un juif, yankee, vieux et socialiste)

Plus du coté de l'organisation, pour les partis républicains locaux, l'enjeux est de mobiliser et de se roder pour la vraie campagne.

[Nicks]

Il y a 17 heures, elannion a dit :

s Pas sûr qu'un ralliement de Hamon à Mélenchon ait été un gain net pour ce dernier. Méluche fait une campagne admirable (de loin la plus aboutie de tout les candidats) mais il doit gérer trois groupes de votants très différents entre la gauche radicale, les souverainistes de gauche et la gauche communautaire raciste. C'est un équilibre fragile (qui volera d'ailleurs en éclat sitôt la présidentielle achevée) et Hamon penchant clairement vers la gauche communautaire aurait pu faire tout exploser. Mélenchon prends certes des voix à Hamon mais aussi à Le Pen. .. Un peu comme un système de vase communicant. Mélenchon a réussi le tour de force de rendre stable le temps d'une élection un mélange composé de substances non miscibles entre elles (pour les chimistes on dira que Mélenchon fut un super surfactant. ..)mais trop déséquilibrer une formule instable de nature aurait pu écrouler tout l'édifice. Pour gagner les 5 % de Hamon il aurait pu en perdre autant voir plus.

Assez d'accord avec ça. Souverainiste et jacobin de gauche, j'ai assez peu apprécié l'évolution assez navrante et contre-productive qui a précédé la campagne des européennes. (fin du hs).

Pour ce qui est de Sanders, il va devoir faire face à la machine à broyer lancée à 100 %, avec les millions de Bloomberg pour l'alimenter qui plus est. Mais c'est sans doute Warren qui peut constituer le grain de sable qui grippe définitivement la dynamique, si elle se maintient, en privant Sanders des quelques % qui peuvent souvent faire toute la différence. Si elle se retire, c'est encore jouable, même si ce sera difficile. 

Sinon, comme beaucoup, je pense que Biden n'a pas la moindre chance contre Trump. Mais au moins la finance ne sera pas inquiétée si le duel se passe entre les deux hommes et cette tranquillité n'a pas de prix pour beaucoup, y compris donc une large part démocrate.

 

Modifié le 5 mars 2020 par Nicks

[nemo]

Il y a 16 heures, Berezech a dit :

Yep,

J'y vois une démonstration d'identité politique.
C'est plutôt un signe que la base (organisée) de Trump, (ou plus exactement LES bases) restent très mobilisées au dessus de la normale, et un signe de soutien. Un soutien CONTRE, une menace perçue ou un camp adverse "perçu comme tel". J'ai tendance à penser qu'un bloc politique ne peut rester cohérent que sous la pression antagonique. Et les tazus avec l'hypertrophie de la politique des identités qui y est reine, sont à un niveau de mobilisation max en permanence.
Difficile d'y lire un message univoque, mais vu le comportement de l'establishment politique et économique ces 4 dernières années, on peut sans difficulté imaginer une certaine fébrilité de la base de Trump face à une menace qui reste cohérente (dans sa connerie, comme dans son acharnement à attaquer Trump sur tout et n'importe quoi, et à tout ramener au wokisme ou à dessiner des groupes sociaux sur une base identitaire et à s'y retrancher).

Plus du coté de l'organisation, pour les partis républicains locaux, l'enjeux est de mobiliser et de se roder pour la vraie campagne.

Globalement d'accord le but n'est pas de voter en soi vu qu'il n'y a pas d'enjeu mais de se montrer, la sensation de faire parti d'un groupe, nous on a raison les autres ont tort/sont cons/sont méchant...

[Capitaineconan]

E Warren se retire de la course, elle n’a pas encore annoncé quel candidat aura son soutien 

[kalligator]

Ses idées sont proches de Sanders mais je pense que la direction du parti démocrate tente de la rallier à Biden.

[SLT]

Et je ne la vois personnellement pas soutenir Sanders, qui était justement son opposant direct pour sa "ligne directrice" (tant quelle en avait une et ne changeait pas d'avis au grès des sondages)

Si elle était un peu cynique et stratégique sur le moyen terme (dans 4-5 ans) elle annoncerait son soutien à Biden. S'il est le candidat du parti et qu'il gagne, ça sera un peu "grâce à elle et à ses supporters" et elle peut envisager de rester extrêmement à gauche (sur le spectre USA) voir retenter aux prochaines élections en disant que les dem n'étaient  finalement pas assez engagés et qu'il est temps de faire mieux... tout ça tout ça (Et je ne pense pas que cette fois Bernie sera encore dans la course)

Et si Biden est le candidat démocrate (assez probable selon moi) et perd contre trump (Et là je mise tout, je ne le vois honnêtement pas gagner ce duel) et bien la Warren, elle peut retenter dans 4 ans, en disant que c'est parce qu'elle avait été évincé et/ou pas assez soutenu par la parti (ou autre rhétorique de politique politicienne) et espérer un meilleur résultat.

Je ne vois aucun cas où soutenir Sanders l'aiderait elle. (Par contre, ça pourrait permettre au Dem de ne pas perdre cette élection présidentiel, en propulsant Sanders plus en avant, et en lui conférant plus de poids après du reste des électeurs, éventuellement...) Mais ce serait un gain faible, voir carrément une perte pour elle, et je ne suis toujours pas convaincu que le parti Dem soit prêt à s'éclipser et se faire petit, pour laisser la place à Bernie en tant que candidat désigné, parce qu'il reste honnêtement le seul que je vois battre trump

Cela étant dit, je perçois la situation avec mes standards et habitudes (Et attentes) d'Européen, donc je ne peux pas affirmer que cela soit perçu de la même façon outre Atlantique.

[Boule75]

Le 04/03/2020 à 19:21, Tancrède a dit :

Comme dans beaucoup de pays, il en faut beaucoup pour que les partis tendant à droite (pas à l'extrême) aillent dans la rue: c'est juste pas dans la culture/mentalité. En France, à part l'Ecole Libre et la manif pour tous, y'a eu quoi en 40 ans? 

Charlie Hebdo.

Le 04/03/2020 à 22:50, Tancrède a dit :

Ce que je ne comprends pas sur un plan viscéral/non rationnel, c'est l'autre primaire; parce que oui, il y en a aussi une chez les républicains, et elle avait hier aussi son Super Tuesday. Sans surprise, et je l'avais déjà mentionné pour les "early states" quelques pages plus haut, c'est une parade triomphale pour Trump qui n'a jamais récolté moins de 92% des suffrages exprimés face à deux candidats "nationaux", Bill Weld (colistier libertarien de 2016, ancien gouverneur) et Rocky de la Fuente (pas sûr qu'il soit listier dans tous les Etats). Les formes doivent être respectées s'il y a un tantinet de contestation, c'est normal. Et c'est après tout un bon prétexte pour faire des meetings, et donc d'une pierre deux coups en "travaillant" le terrain, ce que Trump fait plus que d'autres vu le manque d'accès aux grands médias dont il souffre structurellement. OK jusque là. Mais là où je suis authentiquement surpris, c'est par le nombre de votants dans une primaire qui n'a strictement AUCUN enjeu et dont le résultat est connu d'avance, de même que la marge de victoire (ce qui serait le seul chiffre important s'il y avait un doute sur le niveau de soutien). Plus de 6,5 millions de gens sont allés voter dans cette primaire! Hier, dans celle du Texas, 2 millions ont été voter (1,9 millions pour Trump), soit AUTANT que de gens qui ont été voter à la primaire démocrate. 

Y'a t-il des gens ayant été, ou étant encore militants dans un parti? Quelqu'un comprend le pourquoi? C'est, je le comprends bien, un signe très fort de mobilisation et d'enthousiasme, mais le ressort qui anime ce truc, je pige pas: Obama avait déjà surpris en 2012 avec un niveau très anormalement élevé de soutien pour une primaire pliée d'avance, mais les chiffres étaient TRES inférieurs. 

Proposition de réponse partiellement alternative à celles déjà données : la "base" trumpienne est enfermée dans une bulle médiatique qui entretien le sentiment de péril imminent dû aux ennemis intérieurs. Il faut sauver l'Amérique, qui est en péril, aux armes, Républicains. Hystérie, quoi.

[Tancrède]

23 hours ago, nemo said:

Globalement d'accord le but n'est pas de voter en soi vu qu'il n'y a pas d'enjeu mais de se montrer, la sensation de faire parti d'un groupe, nous on a raison les autres ont tort/sont cons/sont méchant...

A mon avis, tu mets le doigt sur quelque chose qui adresse le sujet de ce qu'on nomme vaguement "populisme", et qu'on emploie trop souvent de façon absurdement négative ou positive, sans nuance, en confondant d'ailleurs souvent la chose avec "démagogie". Il se dit dans le monde anglo-saxon en général, et aux USA en particulier, que les conservateurs voient les progressistes comme "idiots" ou "dans l'erreur", et que les progressistes voient les conservateurs comme "méchants" (dans le sens "evil", cad "le mal"), signe que les progressistes tendent à prendre la politique plus à coeur, souvent comme substitut à une religiosité moins présente dans leur camp. Si un tribalisme adversarial se structure plus côté droite aux USA, ça peut vouloir dire une moindre réalité de ce paradigme, cad une portion de l'électorat de droite mobilisée soit par par peur du progressisme militant actuel, soit par franche hostilité (notamment dans le cadre des "culture wars" qui ont pris d'assaut la scène publique US depuis quelques années, dans tous les aspects de la vie), ce qui peut augurer de certaines bonnes choses, notamment un contrepoids à l'hégémonie médiatique de type wokiste, mais aussi de très mauvaises, comme une radicalisation qui n'améliorera pas la déjà faible capacité au compromis des deux partis.

Jusqu'ici, depuis 3 décennies, les républicains ont été médiatiquement caricaturés par une représentation systématique de leurs franges les plus hystériquement militantes (notamment les évangéliques "durs" et des libertariens et jingoistes trop enthousiastes), qui sont en fait très peu représentatifs de l'ensemble de la droite US. Mais si un mouvement devait réellement se structurer autour de ce que Trump avance, et pouvait survivre à Trump, ce serait autre chose: la droite en a besoin, parce qu'elle n'a que peu de leviers culturels et médiatiques, mais si cela devait devenir une mouvance permanente, il y aurait à s'inquiéter: pour l'instant, loin des clichés balancés par la presse, c'est essentiellement de l'ordre du rassemblement de gens normaux qui en ont plus que marre d'une certaine gauche. C'est tout sauf monolithique (et certainement pas la "secte" que certains journalistes décrivent), beaucoup de gens y désapprouvent beaucoup de choses que Trump dit et tweete, beaucoup ne sont même pas forcément très en phase avec le programme républicain, mais ils voient dans Trump quelqu'un qui est plus de leur côté que la moyenne des autres politiciens. Mais un "rassemblement" en politique, ce n'est qu'une étape: ça peut soit se dissoudre quand le principal liant disparaît de la scène (ici, Trump), ou ça peut se structurer et donner dans la fuite en avant, ce qui arrive à bien des populismes. 

Et c'est en train d'arriver à droite et à gauche, le pire étant que c'est avec beaucoup de bonnes intentions de part et d'autres, mais que le niveau d'hostilité potentielle qui résulte de telles conceptions de "partis de masse" se mobilisant plus facilement et plus régulièrement autour d'affirmations plus simples, plus viscérales, plus identitaires même, est un niveau pouvant être ou devenir réellement dangereux. 

18 minutes ago, Boule75 said:

Proposition de réponse partiellement alternative à celles déjà données : la "base" trumpienne est enfermée dans une bulle médiatique qui entretien le sentiment de péril imminent dû aux ennemis intérieurs. Il faut sauver l'Amérique, qui est en péril, aux armes, Républicains. Hystérie, quoi.

Gné? T'as vu ce qui se passe dans la sphère berniste (très bien incarné par son staff de campagne et leurs récentes "dérives" observées sur les médias sociaux, en vidéos....)? La sphère Trumpiste, c'est des bisounours à côté (sauf dans sa frange d'enragés sur 4 et 8Chans évidemment). 

Quote

Charlie Hebdo.

 Y'a eu une manif particulière de la droite sur le sujet? Ou juste des élus qui ont fait comme tout le monde? 

Modifié le 6 mars 2020 par Tancrède

[Boule75]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Gné? T'as vu ce qui se passe dans la sphère berniste (très bien incarné par son staff de campagne et leurs récentes "dérives" observées sur les médias sociaux, en vidéos....)? La sphère Trumpiste, c'est des bisounours à côté (sauf dans sa frange d'enragés sur 4 et 8Chans évidemment). 

Tututut ! Hors-sujet Maître Tancrède ! C'est toi même qui pose la question : pourquoi une telle mobilisation à droite ? Je ne cause pas des Bernie-choses, je souligne juste que l'hystérie victimaire et pétocharde nourrie de fantasmes d'oppression par des ennemis intérieurs et extérieurs mobilise la base trumpienne. Très efficacement. Le mot d'ordre, c'est "ils nous attaquent".

[nemo]

il y a 33 minutes, Tancrède a dit :

A mon avis, tu mets le doigt sur quelque chose qui adresse le sujet de ce qu'on nomme vaguement "populisme", et qu'on emploie trop souvent de façon absurdement négative ou positive, sans nuance, en confondant d'ailleurs souvent la chose avec "démagogie". Il se dit dans le monde anglo-saxon en général, et aux USA en particulier, que les conservateurs voient les progressistes comme "idiots" ou "dans l'erreur", et que les progressistes voient les conservateurs comme "méchants" (dans le sens "evil", cad "le mal"), signe que les progressistes tendent à prendre la politique plus à coeur, souvent comme substitut à une religiosité moins présente dans leur camp. Si un tribalisme adversarial se structure plus côté droite aux USA, ça peut vouloir dire une moindre réalité de ce paradigme, cad une portion de l'électorat de droite mobilisée soit par par peur du progressisme militant actuel, soit par franche hostilité (notamment dans le cadre des "culture wars" qui ont pris d'assaut la scène publique US depuis quelques années, dans tous les aspects de la vie), ce qui peut augurer de certaines bonnes choses, notamment un contrepoids à l'hégémonie médiatique de type wokiste, mais aussi de très mauvaises, comme une radicalisation qui n'améliorera pas la déjà faible capacité au compromis des deux partis.

Jusqu'ici, depuis 3 décennies, les républicains ont été médiatiquement caricaturés par une représentation systématique de leurs franges les plus hystériquement militantes (notamment les évangéliques "durs" et des libertariens et jingoistes trop enthousiastes), qui sont en fait très peu représentatifs de l'ensemble de la droite US. Mais si un mouvement devait réellement se structurer autour de ce que Trump avance, et pouvait survivre à Trump, ce serait autre chose: la droite en a besoin, parce qu'elle n'a que peu de leviers culturels et médiatiques, mais si cela devait devenir une mouvance permanente, il y aurait à s'inquiéter: pour l'instant, loin des clichés balancés par la presse, c'est essentiellement de l'ordre du rassemblement de gens normaux qui en ont plus que marre d'une certaine gauche. C'est tout sauf monolithique (et certainement pas la "secte" que certains journalistes décrivent), beaucoup de gens y désapprouvent beaucoup de choses que Trump dit et tweete, beaucoup ne sont même pas forcément très en phase avec le programme républicain, mais ils voient dans Trump quelqu'un qui est plus de leur côté que la moyenne des autres politiciens. Mais un "rassemblement" en politique, ce n'est qu'une étape: ça peut soit se dissoudre quand le principal liant disparaît de la scène (ici, Trump), ou ça peut se structurer et donner dans la fuite en avant, ce qui arrive à bien des populismes. 

Et c'est en train d'arriver à droite et à gauche, le pire étant que c'est avec beaucoup de bonnes intentions de part et d'autres, mais que le niveau d'hostilité potentielle qui résulte de telles conceptions de "partis de masse" se mobilisant plus facilement et plus régulièrement autour d'affirmations plus simples, plus viscérales, plus identitaires même, est un niveau pouvant être ou devenir réellement dangereux. 

 

Les délires messianiques et la croyance toute aussi délirante en une volonté de provoquer une dégénérescence morale de la société (voire par exemple les délires autours des sous-sol de pizzeria) montre AMHA que la croyance dans le caractère fondamentalement "mauvais" ("evil") de l'adversaire est au moins aussi présent à droite qu'à gauche. Je doute aussi que quoi que ce soit survive au "trumpisme" .

La monter aux extrèmes n'a rien d'une nouveauté voire par exemple l'entre deux guerre, mais c'est justement les "outils" qui nous ont sortis de cette radicalisation générale de la société qui sont en crise - pour utiliser une euphémisme- ("corps intérmédiaire", culture du compromis). Le responsable de la chose est claire à mes yeux mais c'est un autre débat.

Modifié le 6 mars 2020 par nemo

[Berezech]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

La monter aux extrèmes n'a rien d'une nouveauté voire par exemple l'entre deux guerre, mais c'est justement les "outils" qui nous ont sortis de cette radicalisation générale de la société qui sont en crise - pour utiliser une euphémisme- ("corps intérmédiaire", culture du compromis). Le responsable de la chose est claire à mes yeux mais c'est un autre débat.

Je vais synthétiser et faire des raccourcis (ça m'ennuie de mettre toute "l'élite" dans la même catégorie). Tu peux ajouter le compromis fordiste (productivité en échange de meilleures rémunération), redistribution massive du patrimoine, moyennisation de la société, stabilité des prix et mobilité sociale ascensionnelle.

Autant d'éléments essentiels de la période rooseveltienne/post guerre qui sans être visibles dans les discours, sont une source constante d’humiliation, de stress, et de partisans extrémistes à droite ... et à gauche. Le tout sur fond de fragmentation de la société et des partis politiques. ça c'est clairement la faute des élites/classes supérieures (ceux qui ont un fort patrimoine) et qui mènent une politique à leur main (sous des formes variées de néolibéralismes, souvent abatardies avec l'Etat providence) depuis les années 80, avec des effets de redistribution inégalitaires du patrimoine et de stagnation de la mobilité sociale.

Et plus grave que ces problèmes, l'absence de toute diversité intellectuelle dans le débat public mainstream visible dans les années 90-2000 (et toujours aujourd'hui), a fini par générer une scène de débat fragmentée ou la diversité s'exprime sur des scènes correspondant à des audiences plus restreintes. Aboutissant à des cultures politiques variées et pas toujours capable de trouver les mots pour se comprendre (au delà de la mise en scène d'une opposition parfois extrêmement caricaturale, mais ou les wokes, droitards et chapelles sectaires ont pu recruter de l'audience en s'entraidant dans le clash)..

[Tancrède]

37 minutes ago, Boule75 said:

Tututut ! Hors-sujet Maître Tancrède ! C'est toi même qui pose la question : pourquoi une telle mobilisation à droite ? Je ne cause pas des Bernie-choses, je souligne juste que l'hystérie victimaire et pétocharde nourrie de fantasmes d'oppression par des ennemis intérieurs et extérieurs mobilise la base trumpienne. Très efficacement. Le mot d'ordre, c'est "ils nous attaquent".

Beau retournement !!!! 

Ceci dit, la "base trumpienne", celle qui se retrouve dans ces grands meetings, n'a rien à voir avec ce que tu dépeints: il y a aujourd'hui suffisamment de matériel disponible pour savoir ce qui la compose et pourquoi elle se rassemble.... Et c'est très loin de ce qui se trouve décrit dans la presse. 

L'un des derniers témoignages en date qui a fait du bruit, venu d'un petit média où l'auteure de l'article, une démocrate jusqu'ici hardcore, est soudain devenue virale pour avoir commis le crime de ne pas dépeindre la base trumpienne (qu'elle s'est donnée la peine d'aller voir dans un de ces grands meetings) comme une bande d'ordures racistes et d'abrutis paranos. 

https://gen.medium.com/ive-been-a-democrat-for-20-years-here-s-what-i-experienced-at-trump-s-rally-in-new-hampshire-c69ddaaf6d07

Ce n'est pas un fait isolé, pas plus que ce n'est pas une vue qui a été confirmée et reconfirmée par des analyses et sondages de terrain, mais je trouve qu'elle exprime bien l'élément liant de cette foule en fait très diverse, et qui est un ressort plus sentimental qu'autre chose. A noter que la dite auteure s'est pris une volée de bois vert venue exclusivement de la gauche, selon des lignes qu'elle avait déjà commencé, enfermée qu'elle était alors dans la "bulle", à voir envahir les parties les plus anodines de sa vie quotidienne (jusqu'à la politisation extrême d'un gros forum dédié au tricot). Il n'y a rien d'équivalent à ce radicalisme envahissant à droite. On y trouvera certes de petites communautés online de nationalistes franchement chauvins (dont certains seront racistes), mais elles sont assez réduites, et restent cantonnées à leur domaine et à leurs audiences plutôt médiocres. 

Mal représenter l'autre camp à un degré tel n'est pas la marque d'un bon raisonnement politique, s'il y a même un raisonnement derrière. 

[nemo]

il y a 12 minutes, Berezech a dit :

Je vais synthétiser et faire des raccourcis (ça m'ennuie de mettre toute "l'élite" dans la même catégorie). Tu peux ajouter le compromis fordiste (productivité en échange de meilleures rémunération), redistribution massive du patrimoine, moyennisation de la société, stabilité des prix et mobilité sociale ascensionnelle.

Autant d'éléments essentiels de la période rooseveltienne/post guerre qui sans être visibles dans les discours, sont une source constante d’humiliation, de stress, et de partisans extrémistes à droite ... et à gauche. Le tout sur fond de fragmentation de la société et des partis politiques. ça c'est clairement la faute des élites/classes supérieures (ceux qui ont un fort patrimoine) et qui mènent une politique à leur main (sous des formes variées de néolibéralismes, souvent abatardies avec l'Etat providence) depuis les années 80, avec des effets de redistribution inégalitaires du patrimoine et de stagnation de la mobilité sociale.

Et plus grave que ces problèmes, l'absence de toute diversité intellectuelle dans le débat public mainstream visible dans les années 90-2000 (et toujours aujourd'hui), a fini par générer une scène de débat fragmentée ou la diversité s'exprime sur des scènes correspondant à des audiences plus restreintes. Aboutissant à des cultures politiques variées et pas toujours capable de trouver les mots pour se comprendre (au delà de la mise en scène d'une opposition parfois extrêmement caricaturale, mais ou les wokes, droitards et chapelles sectaires ont pu recruter de l'audience en s'entraidant dans le clash)..

Tout à fait d'accord. En revanche le manque de "diversité intélectuelle" est une conséquence de cette radicalisation ceux ayant les léviers des médias et des lieux de pouvoirs tendant de plus en plus à exclure ceux qui pensent pas "conforme". Alors pas d'un coup bien sur, c'est un processus qui fut lent mais démarre dès les années 60/70 en fait. Et qui à mon avis concerne de nouveau aussi bien la "gauche" que la "droite".

[Tancrède]

4 minutes ago, nemo said:

Tout à fait d'accord. En revanche le manque de "diversité intélectuelle" est une conséquence de cette radicalisation ceux ayant les léviers des médias et des lieux de pouvoirs tendant de plus en plus à exclure ceux qui pensent pas "conforme". Alors pas d'un coup bien sur, c'est un processus qui fut lent mais démarre dès les années 60/70 en fait. Et qui à mon avis concerne de nouveau aussi bien la "gauche" que la "droite".

On parle souvent de 2 "vagues" du politiquement correct (qui a toujours été le paravent le plus évident de cet ensemble intellectualo-sectaire "woke" fondé sur la critical theory, les gender et racial studies, le post-structuralisme....): une dans les années 80-90, et celle qui sévit maintenant depuis le premier mandat d'Obama et l'avènement des médias sociaux et du haut débit pour tous (plus les smartphones). Je me demande depuis un moment si ce n'est pas juste un unique mouvement qui a été interrompu et temporairement mis de côté (partiellement) par le trauma du 11 septembre et la vague de "rah rah patriotism" qui a suivi et dominé la scène publique pendant un temps, et essentiellement la guerre d'Irak (et d'Afghanistan plus marginalement). 

 

[kalligator]

Des électeurs on mis Clinton puis Obama sur le trône en croyant qu'il améliorerait leur niveau de vie...grande désillusion (ne me parlez pas du PIB ou de ce chiffres généraux : la majorité de la population a vu son niveau de vie baisser et actuellement ne peut envisager un dépense de 1000 dollars sans être très emmerdée.)

Trump a été élu sur ce genre d'illusion qui ne s'est pas concrétisée. Les deux partis tentent de blablater sur tout et n'importe quoi (l'ingérence russe par exemple me fait bien marrer, le wokisme aussi) mais c'est une diversion.

Je ne désespère pas qu'un sursaut de lucidité chez un majorité d'électeurs enverra Sanders battre Trump.

[Tancrède]

Comme c'était largement pressenti, il semble bien qu'Elizabeth Warren s'apprête à soutenir la candidature de Biden, suite à quelques sorties attaquant directement Bernie Sanders. C'était prévu, vu qu'elle était essentiellement une Hillary 2.0 (en à peu près aussi spontanée et sympathique) portant un masque de Sanders occasionnellement, et vu le nombre de retournements de veste qu'elle a opéré rien que pendant la campagne, flip-floppant sans grande habileté d'une position à la position opposée (notamment sur l'assurance santé) et compensant son hypocrisie très visible par une fuite en avant dans le wokisme, ce dont même nombre de ses staffers se sont plaints publiquement (notamment ceux des minorités, qui se sentaient instrumentalisés et n'aimaient pas ce qui est souvent vu comme du racisme de condescendance, renvoyant les progressistes à une forme de "white supremacy à mauvaise conscience"). Bref, elle n'était compétente en campagne que comparée à Kamala Harris. Mais attention, pour ces deux-là, les médias qu'il faut se fendent depuis quelques jours d'outrages enragés accusant l'électorat de sexisme/racisme parce qu'il est évident (seulement pour ces salles de rédaction et leurs copains) qu'elles étaient de très loin les candidats les plus qualifiés et parfaits de toute l'histoire du pays, voire du monde (je n'exagère pas les propos!), et qu'elles ont du faire face à des épreuves et tests qu'aucun candidat masculin n'aurait eu à passer (on cherche lesquels, parce qu'à part le fait que ces gens ignorent les attaques contre des mecs et s'horrifient quand la même chose arrive à une femme, je trouve pas). Bref, la base démocrate fait donc maintenant officiellement partie des "deplorables". 

Mais étant donné qu'Elizabeth Warren n'a jamais réussi à développer une base électorale propre de taille significative et que la majorité de son électorat était en fait plus composée d'hésitants (auprès de qui elle a pu passer un moment pour un compromis entre modérés et bernistes) et de gens suivant la hype du moment, je me demande comment l'essentiel de ceux encore attachés à sa candidature va se répartir: je doute qu'ils bougent en bloc. 

[kalligator]

Tous contre Bernie

[rendbo]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Tous contre Bernie

Etre aux affaires, c'est aussi être responsable du bilan. Donc faudrait tout de même pas se donner une chance (ou pas) de gagner...