armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[Ciders]

On est donc d'accord que l'idée de prendre Moscou relève du best case et de beaucoup de conditions qui ne sont pas réunies, même dans les meilleures conditions imaginables.

[loki]

Ca dépend où tu mets le point de divergence ( comme dans tout scénario alternatif ) :

- si tu me demandes de prendre Moscou sur mon vieux FiTE ( c'est un wargame mais je pense que tu connais ) face à un adversaire aussi incompétent que Staline et ses conseillers, aucun problème.

- par contre historiquement les chances vont en diminuant au fur et à mesure de l'avancement de la campagne.

pour la petite histoire, face à un adversaire compétent. Je n'ai jamais pu prendre Moscou sur un wargame et en général je suis très content de pouvoir déjà prendre leningrad et L'Ukraine oriental....

le problème des généraux tient au programme délirant de Hitler doublé d'interventions inopinées en cours de campagne.... et aussi de grosses erreurs dans le domaine du renseignement qui génère des choix operatifs idiots durant l'automne 1941.

Halder, kinzel et bock portent aussi une part de responsabilité dans l'echec final que le premier (les deux autres sont morts durant la guerre) a masqué derrière les fautes réelles de Hitler mais pas que lui ...

[Snapcoke]

Et si ils avaient fait l'inverse ?

Passé plein sud jusqu'à Stalingrad, puis remonté plein nord sur Moscou ?!

 

il y a 1 minute, loki a dit :

Ca dépend où tu mets le point de divergence ( comme dans tout scénario alternatif ) :

- si tu me demandes de prendre Moscou sur mon vieux FiTE ( c'est un wargame mais je pense que tu connais ) face à un adversaire aussi incompétent que Staline et ses conseillers, aucun problème.

- par contre historiquement les chances vont en diminuant au fur et à mesure de l'avancement de la campagne.

pour la petite histoire, face à un adversaire compétent. Je n'ai jamais pu prendre Moscou sur un wargame et en général je suis très content de pouvoir déjà prendre leningrad et L'Ukraine oriental....

le problème des généraux tient au programme délirant de Hitler doublé d'interventions inopinées en cours de campagne.... et aussi de grosses erreurs dans le domaine du renseignement qui génère des choix operatifs idiots durant l'automne 1941.

Halder, kinzel et bock portent aussi une part de responsabilité dans l'echec final que le premier (les deux autres sont morts durant la guerre) a masqué derrière les fautes réelles de Hitler mais pas que lui ...

Dans Heart of Iron, je prend rarement Moscou fasse à l'IA, parce qu'elle ne désespère jamais.

Mais face a un joueur, il m'arrive de gagné, littéralement par désespoir du joueur...

A force de coup de buttoir...

[loki]

il y a 5 minutes, Snapcoke a dit :

Et si ils avaient fait l'inverse ?

Passé plein sud jusqu'à Stalingrad, puis remonté plein nord sur 

Pas possible logistiquement et pas assez de temps disponible

[Snapcoke]

à l’instant, loki a dit :

Pas possible logistiquement et pas assez de temps disponible

De temps ?

Même en étant l'objectif dès juin 1941 ?

Ok, je ne pensais pas du tout...

[Ciders]

à l’instant, Snapcoke a dit :

De temps ?

Même en étant l'objectif dès juin 1941 ?

Ok, je ne pensais pas du tout...

Regarde où se trouve Stalingrad par rapport à la ligne de front en juin 1941. En sachant qu'il aurait fallu se forer un chemin à travers l'Ukraine, la partie la mieux défendue de l'URSS et envisager sérieusement de se prendre le Front du Centre ou celui de Briansk sur le flanc.

il y a 10 minutes, loki a dit :

Ca dépend où tu mets le point de divergence ( comme dans tout scénario alternatif ) :

- si tu me demandes de prendre Moscou sur mon vieux FiTE ( c'est un wargame mais je pense que tu connais ) face à un adversaire aussi incompétent que Staline et ses conseillers, aucun problème.

- par contre historiquement les chances vont en diminuant au fur et à mesure de l'avancement de la campagne.

pour la petite histoire, face à un adversaire compétent. Je n'ai jamais pu prendre Moscou sur un wargame et en général je suis très content de pouvoir déjà prendre leningrad et L'Ukraine oriental....

le problème des généraux tient au programme délirant de Hitler doublé d'interventions inopinées en cours de campagne.... et aussi de grosses erreurs dans le domaine du renseignement qui génère des choix operatifs idiots durant l'automne 1941.

Halder, kinzel et bock portent aussi une part de responsabilité dans l'echec final que le premier (les deux autres sont morts durant la guerre) a masqué derrière les fautes réelles de Hitler mais pas que lui ...

Sachant ici que seule l'Ukraine orientale est tombée, Staline peut-il être considéré comme un joueur plus que compétent ?

Renseignements aux fraises, moyens trop limités pour la tâche à accomplir, incompétence du commandement allemand, logistique trop faible. Ça me paraît suffisant pour conclure.

[Niafron]

il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Dans l'ordre :

• la carte est trompeuse (les distances sont plus grandes qu'il n'y paraît) et ne donne aucune idée de l'état de fatigue extrême et de dénuement total de la Wehrmacht à ce moment-là
• les moyens engagés en Ukraine (notamment la 1. PzArmee) n'ont pas vocation à aller vers Moscou
• les Allemands n'avaient pas les moyens de fermer le cercle autour de Moscou, encore moins de prendre la ville
• les vêtements sont une légende urbaine... ils étaient coincés dans les gares régulatrices polonaises pendant que la priorité était donnée au carburant et aux munitions... et même ça ne suffisait pas à fournir assez d'obus et d'essence aux unités en première ligne
• la préparation a été sérieuse (notamment grâce aux livraisons soviétiques). Il y avait peu de choses à rajouter
• pour l'incompétence, on est aussi largement dans la légende urbaine, cf. l'excellent Adam Tooze

 

 

- La carte générale, oui, pas celle centrée sur la raison de Moscou. Quant à l'état de fatigue extrême, raison de plus pour épargner à la 2éme PzA son road trip vers le Sud.

- Je n'ai jamais parlé de la 1 ère PzA, mais de la seconde qui constitue la pince nord de l'encerclement de Kiev.

- Compte tenu des remarques ci-dessus, à quelques dizaines de bornes près, je pense que si. Le maintenir, oui, là, d'accord avec toi, le débat et tout autre.

- Je veux bien te croire, mais as tu des sources et des chiffres là dessus? Soit dit en passant, quand bien même, ça laisse la question de la logistique…

- Navré, ça non, pas d'accord, on en a déjà débattu ailleurs, les statistiques de l'économie de guerre allemande explosent à partir de 43. Alors on était pas d'accord sur le pourquoi du comment, je ne sais plus qui ( toi peut-être? ) défendait l'idée que cet effort ne pouvait être que de courte durée car réalisé par cannibalisation. N'empêche que quitte à ne pouvoir y aller à fond que pendant 18 mois, il aurait mieux fallu le faire avant d'envahir l'URSS…  Et si, y avait au moins un truc à rajouter: des camions ( la question des trains est un peu complexe, on pourra y revenir ).

On ne parle pas forcément de grand nombres. Imaginons, 20 000 camions de plus, des solides hein, ils avaient à priori encore de quoi les faire rouler en essence ( en tout cas sur quelques mois, et surtout en s'évitant les mouvements Nord Sud des PzA déjà mentionnés ), en concentrant l'effort sur les points clés…

- Même propos que ci-dessus, l'expérience démontre qu'au pied du mur, l'économie de guerre allemande est bien plus performante ( mais j'admets ne pas avoir lu l'auteur que tu cites)…

[Ciders]

En novembre 1941, Opel doit cesser temporairement la production de camions dans sa plus grande usine... faute de carburant pour tester les pompes d'alimentation de ses véhicules.

Pour les camions, le parc à l'Est est important mais pas prévu pour les conditions locales et très très disparate... notamment parce qu'il a fallu densifier le parc avec des véhicules français. Il y a des centaines de modèles en activité, ce qui est un cauchemar logistique. Et 20 000... c'est presque 10 % de TOUTE LA PRODUCTION ALLEMANDE... du conflit.

il y a 17 minutes, Niafron a dit :

- Navré, ça non, pas d'accord, on en a déjà débattu ailleurs, les statistiques de l'économie de guerre allemande explosent à partir de 43. Alors on était pas d'accord sur le pourquoi du comment, je ne sais plus qui ( toi peut-être? ) défendait l'idée que cet effort ne pouvait être que de courte durée car réalisé par cannibalisation. N'empêche que quitte à ne pouvoir y aller à fond que pendant 18 mois, il aurait mieux fallu le faire avant d'envahir l'URSS…  Et si, y avait au moins un truc à rajouter: des camions ( la question des trains est un peu complexe, on pourra y revenir ).

En faisant appel à la main d’œuvre étrangère, en la pressurant, en pressurant les pays occupés et en détruisant l'économie civile allemande oui. En juin 1941, sauf à passer immédiatement en mode Total Krieg, il était difficile de faire plus. Sauf à tout miser sur le front russe et à dégarnir le reste.

Modifié le 9 août 2021 par Ciders

[Niafron]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

En novembre 1941, Opel doit cesser temporairement la production de camions dans sa plus grande usine... faute de carburant pour tester les pompes d'alimentation de ses véhicules.

Pour les camions, le parc à l'Est est important mais pas prévu pour les conditions locales et très très disparate... notamment parce qu'il a fallu densifier le parc avec des véhicules français. Il y a des centaines de modèles en activité, ce qui est un cauchemar logistique. Et 20 000... c'est presque 10 % de TOUTE LA PRODUCTION ALLEMANDE... du conflit.

En faisant appel à la main d’œuvre étrangère, en la pressurant, en pressurant les pays occupés et en détruisant l'économie civile allemande oui. En juin 1941, sauf à passer immédiatement en mode Total Krieg, il était difficile de faire plus. Sauf à tout miser sur le front russe et à dégarnir le reste.

Sur la question du carburant, là encore, ça va dans le sens de ne pas se disperser.

Hum… en cherchant, je trouve sur le net un chiffre de 350 000 camions produits, mais soit.

Et oui, quand tu t'attaques à si forte partie, bah, tu peux envisager le mode Totale Krieg comme tu dis… Et dès Septembre 40, quand la décision est prise.

Et dégarnir le reste, bah… je pense qu'abandonner les italiens à leur sort en Afrique et taper plus vite dans les troupes d'occupations de la France n'eut pas été particulièrement stupide au printemps/été 41.

[Ciders]

350 à 400 000 camions, oui. A priori, en production pure. J'ignore combien de véhicules ont été saisis sur les armées occidentales ou soviétiques en revanche.

Guerre totale et abandon des Italiens... on sort quand même vachement des conditions OTL ici. On entre dans une tout autre uchronie, les variables ne sont plus les mêmes.

[Snapcoke]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

350 à 400 000 camions, oui. A priori, en production pure. J'ignore combien de véhicules ont été saisis sur les armées occidentales ou soviétiques en revanche.

Guerre totale et abandon des Italiens... on sort quand même vachement des conditions OTL ici. On entre dans une tout autre uchronie, les variables ne sont plus les mêmes.

Et bien varions... Varions mes bons ...

Pourrait-on envisager quand envoyant Tout, je dit bien tout, disons 90% des forces disponibles dès 1941 en URSS, n'y aurait il pas eu un moyen, un momentum ou la situation aurait pus basculé, moi je vois ce moment en août 1941, si les allemands avaient eu plus de moyens.

Il n'y a aucun risque a l'ouest, alors pourquoi ne pas tout envoyé ?!

Même toute l'aviation ?!?!

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Les travaux récents des historiens montrent deux choses :

• les forces engagées dans les Balkans n'ont pas manqué à Barbarossa
• Barbarossa ne pouvait pas être lancée avant juin

Sans compter que les conséquences de l'occupation de la Yougoslavie et de la Grèce à court terme sont largement positives d'un point de vue économique, politique et stratégique

des sources ?   Moi j'ai lu ca de mémoire dans un des bouquins de Beevor. "Stalingrad" il me semble (la préface ?) .  Une référence je pense.

[loki]

il y a 31 minutes, Snapcoke a dit :

Et bien varions... Varions mes bons ...

Pourrait-on envisager quand envoyant Tout, je dit bien tout, disons 90% des forces disponibles dès 1941 en URSS, n'y aurait il pas eu un moyen, un momentum ou la situation aurait pus basculé, moi je vois ce moment en août 1941, si les allemands avaient eu plus de moyens.

Il n'y a aucun risque a l'ouest, alors pourquoi ne pas tout envoyé ?!

Même toute l'aviation ?!?!

Il vaudrait mieux le faire dans la partie uchronie du site car là nous sommes déjà un peu hs par rapport au thème qui est technique : les armes plus ou moins secrètes, miracles ou foireuses du 3ème reich.

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

des sources ?   Moi j'ai lu ca de mémoire dans un des bouquins de Beevor. "Stalingrad" il me semble (la préface ?) .  Une référence je pense.

Martin von creveld ou ernst klink par exemple.

[Niafron]

il y a une heure, Snapcoke a dit :

Et bien varions... Varions mes bons ...

Pourrait-on envisager quand envoyant Tout, je dit bien tout, disons 90% des forces disponibles dès 1941 en URSS, n'y aurait il pas eu un moyen, un momentum ou la situation aurait pus basculé, moi je vois ce moment en août 1941, si les allemands avaient eu plus de moyens.

Il n'y a aucun risque a l'ouest, alors pourquoi ne pas tout envoyé ?!

Même toute l'aviation ?!?!

Pour l'aviation et les troupes mécanisées ( l'infanterie avait moins d'importance sur les premier mois de la campagne), la question ne se pose vraiment que pour les moyens dévolus au front Sud et à l'Afrikakorps. Mais ça aurait peut-être pu faire la différence, là encore, impossible de vraiment répondre.

Sinon, à l'est, tu as déjà 19 PzD sur 21 et 14 MD sur… 14.

Par ailleurs, comme dit plus haut, il aurait fallu les ravitailler ces troupes en plus.

Et puis, même avec plus de troupes, il y a des trucs incompressibles, tu parles du mois d'Aout, de toute manière, les allemands n'auraient pas pu s'épargner la coûteuse réduction de la poche de Smolensk par exemple.

En vérité, ce qui a fait très mal aux allemands, c'est surtout qu'ils n'ont pas pu/su/voulu ( rayez la mention inutile ) combler les pertes. Si Guderian avait pu recevoir 200 chars de plus à l'automne, je pense qu'il aurait bondit de joie vu ce qui lui restait en première ligne ( et ça aurait peut-être suffit pour l'encerclement de Moscou quand tu vois avec quoi les allemands réalisent leurs dernières poussées de l'opération Typhon ).

Ce qui me renforce encore dans l'idée que l'opération sur Kiev a peut-être fait très mal aux russes, mais sans doute encore plus mal aux allemands en dépit des apparences.

Edit: recevoir 200 chars de plus ou… réparer la multitude qu'il avait en atelier à ce moment là. La logistique encore et toujours.

Modifié le 9 août 2021 par Niafron

[Snapcoke]

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Pour l'aviation et les troupes mécanisées ( l'infanterie avait moins d'importance sur les premier mois de la campagne), la question ne se pose vraiment que pour les moyens dévolus au front Sud et à l'Afrikakorps. Mais ça aurait peut-être pu faire la différence, là encore, impossible de vraiment répondre.

Sinon, à l'est, tu as déjà 19 PzD sur 21 et 14 MD sur… 14.

Par ailleurs, comme dit plus haut, il aurait fallu les ravitailler ces troupes en plus.

Et puis, même avec plus de troupes, il y a des trucs incompressibles, tu parles du mois d'Aout, de toute manière, les allemands n'auraient pas pu s'épargner la coûteuse réduction de la poche de Smolensk par exemple.

En vérité, ce qui a fait très mal aux allemands, c'est surtout qu'ils n'ont pas pu/su/voulu ( rayez la mention inutile ) combler les pertes. Si Guderian avait pu recevoir 200 chars de plus à l'automne, je pense qu'il aurait bondit de joie vu ce qui lui restait en première ligne ( et ça aurait peut-être suffit pour l'encerclement de Moscou quand tu vois avec quoi les allemands réalisent leurs dernières poussées de l'opération Typhon ).

Ce qui me renforce encore dans l'idée que l'opération sur Kiev a peut-être fait très mal aux russes, mais sans doute encore plus mal aux allemands en dépit des apparences.

Edit: recevoir 200 chars de plus ou… réparer la multitude qu'il avait en atelier à ce moment là. La logistique encore et toujours.

Cela aurait pus ce joué à 200 chars ?

[Niafron]

il y a 10 minutes, Snapcoke a dit :

Cela aurait pus ce joué à 200 chars ?

Bah disons que l'ensemble de la 2éme PzA ne devait même pas avoir ça de disponible en unité quand l'offensive sur Moscou s'enraye…

"Now, as November dragged on and the Germans pushed themselves well past the campaign's culmination point we see tank numbers trending lower. For instance, we see the 1st Panzer Division reporting 37 operational tanks on November 30th. The 10th Panzer Division had a comparable 40 operational tanks as reported the next day. The 3rd Panzer Division was down to 22 operational tanks on December 6th, while the 18th Panzer Division had the same number of runners. Meanwhile the 6th Panzer Division had gone from 66 operational tanks on October 31st to four on November 30th. But again, each of these panzer divisions had huge numbers of vehicles in the repair shops just behind the front lines. For instance, as late as December 22nd - meaning well past the point the initial Soviet counter-offensives had driven the Germans west in disarray and forced them to leave many disabled tanks behind - both Army Group North and Center (the worst hit of the three German army groups) still had in their sixteen combined panzer divisions 1,185 tanks on their books (405 operational) or 74 tanks per division (25 operational)."

Pour mémoire, une PzD de l'époque, c'est 200 chars en moyenne ( au lancement de Barbarossa, soit nettement moins qu'en Mai 1940, mais les bataillons de chars légers avaient été supprimés, donc il ne s'agissait plus que des modèles 3 et 4 ), Guderian pour sa part devait donc être réduit à 20 ou 25% de ça fin Novembre pour l'ensemble de son armée…

Mais comme dit ci-dessus, y en avait en revanche une palanquée en attente de réparation ( ce qui traînait faute de pièces disponibles ).

[Ciders]

il y a 22 minutes, Snapcoke a dit :

Cela aurait pus ce joué à 200 chars ?

Multiplie plutôt ce chiffre par cinq. Minimum.

De toute façon, sans infanterie pour tenir le pays et sceller les encerclements réalisés par les chars...

[Niafron]

Je sais pas si c'est une arme secrète, mais vu qu'on a largement dévié, un petit article sympa ( en anglais, sorry ) sur la question ferroviaire:

https://quotulatiousness.ca/blog/2021/04/04/german-railway-logistical-problems-after-operation-barbarossa-began/

Il explique bien comment une planification défectueuse dans l'année précédent l'attaque a empêché les allemands de régler le problème une fois les opérations commencées.

 

Modifié le 10 août 2021 par Niafron

[Ciders]

Les Allemands pensaient pouvoir saisir vite les installations et les matériels ferroviaires. La campagne devant se terminer avant l'hiver, ça ne devait pas poser de problèmes.

Le fait est qu'ils ont pêché par optimisme forcené... et par manque de moyens. Au-delà de trois cents kilomètres des dépôts, ça devenait très compliqué d'approvisionner. Lopez faisait une comparaison intéressante pour la logistique américaine et allemande/soviétique sur le front russe. En gros, même l'US Army avec ses moyens extraordinaires et la densité du réseau routier français et belge avait dû se résoudre à stopper son offensive à l'hiver 1944... parce que plus rien ne tenait, que les dépôts étaient vides et que les camions de transport dévoraient les ressources qu'ils transportaient... pour les acheminer au front. Alors dans une zone moins dense et dont les infrastructures ont été à moitié démolies, on imagine le chaos.

Modifié le 10 août 2021 par Ciders

[Niafron]

à l’instant, Ciders a dit :

Les Allemands pensaient pouvoir saisir vite les installations et les matériels ferroviaires. La campagne devant se terminer avant l'hiver, ça ne devait pas poser de problèmes.

Le fait est qu'ils ont pêché par optimisme forcené... et par manque de moyens. Au-delà de trois cents kilomètres des dépôts, ça devenait très compliqué d'approvisionner. Lopez faisait une comparaison intéressante pour la logistique américaine et soviétique. En gros, même l'US Army avec ses moyens extraordinaires et la densité du réseau routier français et belge avait dû se résoudre à stopper son offensive à l'hiver 1944... parce que plus rien ne tenait, que les dépôts étaient vides et que les camions de transport dévoraient les ressources qu'ils transportaient... pour les acheminer au front. Alors dans une zone moins dense et dont les infrastructures ont été à moitié démolies, on imagine le chaos.

C'est à dire que les plans allemands partaient du principe qu'ils allaient saisir l'ensemble du matériel roulant russe, qu'il n'y aurait pas de dégâts sur les voies, etc...

On peut appeler ça de l'optimisme. Y a d'autres termes… Bêtise, irresponsabilité, négligence criminelle…

[Ciders]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

C'est à dire que les plans allemands partaient du principe qu'ils allaient saisir l'ensemble du matériel roulant russe, qu'il n'y aurait pas de dégâts sur les voies, etc...

On peut appeler ça de l'optimisme. Y a d'autres termes… Bêtise, irresponsabilité, négligence criminelle…

Ah si on arrive là, peut-on évoquer l'absence totale d'investissement du Reich dans le chemin de fer allemand dans les années 1930, stratégie qui porte ses fruits dès 1939 avec un réseau en déshérence et qui coule progressivement jusqu'à ce que les Alliés comprennent qu'en tapant là, ils détruiraient l'économie de guerre nazie ?

De mémoire, la Reichsbahn n'achetait que quelques centaines de wagons par an. Ca ne permettait plus de rajeunir le parc à tel point qu'elle devait réduire la vitesse des convois pour ne pas que les wagons tombent en morceaux.

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Ah si on arrive là, peut-on évoquer l'absence totale d'investissement du Reich dans le chemin de fer allemand dans les années 1930, stratégie qui porte ses fruits dès 1939 avec un réseau en déshérence et qui coule progressivement jusqu'à ce que les Alliés comprennent qu'en tapant là, ils détruiraient l'économie de guerre nazie ?

De mémoire, la Reichsbahn n'achetait que quelques centaines de wagons par an. Ca ne permettait plus de rajeunir le parc à tel point qu'elle devait réduire la vitesse des convois pour ne pas que les wagons tombent en morceaux.

Ils se sont servis dans les pays annexés. 

[Ciders]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Ils se sont servis dans les pays annexés. 

Oui. Mais plus de territoires = plus de besoins, sans compter que le front russe a multiplié la demande en moyens de transports.

Même le pillage des réseaux français et néerlandais n'a pas pu compenser tout ça.

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Oui. Mais plus de territoires = plus de besoins, sans compter que le front russe a multiplié la demande en moyens de transports.

Même le pillage des réseaux français et néerlandais n'a pas pu compenser tout ça.

Juste.  Mais le postulat de départ allemand, sans quoi il eut été idiot de se lancer dans cette campagne, était que ca devrait être bouclé rapidement, par la prise de Moscou et des parties lndustrielles, énergétiques et agricoles les plus intéressantes, celle de l'ouest de l'URSS.

[Ciders]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Juste.  Mais le postulat de départ allemand, sans quoi il eut été idiot de se lancer dans cette campagne, était que ca devrait être bouclé rapidement, par la prise de Moscou et des parties lndustrielles, énergétiques et agricoles les plus intéressantes, celle de l'ouest de l'URSS.

Oui.

Je crois que c'est Tooze qui disait que cette guerre, côté allemand, était finalement une guerre de pauvres avec un mélange très étrange de modernité absolue mais en quantités homéopathiques et le gros des armées allemandes qui en était resté au XIXè siècle. Il faisait notamment la comparaison entre les chars d'un côté et les charrettes à bras utilisés par les soldats.