Armes qui "dérangent"

[rt58]

Salut, tiens au fil d'autres topics nous avons abordés les armes à sous-munitions ( Belouga, roquettes 227 ... ), je voulais vos avis sur le bien fondé de l'abandon total ( jusque la destruction des stocks ) de certaines armes "non propre" ( c'est con il y a pas d'armes propres de toute façon): Bombes à sous-munition mines anti personnels ( heureusement je crois qu'on a encore des anti-chars ) armes incendiaires ( napalm, thermobarique ) gaz de combats : incapacitant et léthal mini nuke bombe à neutron Ne faut'il pas en garder ( secretement ) pour permettre à nos forces d'avoir un avantage dans certaines situations "de blocage" Sujet qui va diviser, pour mon avis ( politiquement très incorrect ), il faut en garder, en esperant ( au moins pour les 3 dernières catégories ) ne pas à s'en servir. Par contre pour le bio/bactériologique je suis contre ( le virus ne reconnais pas l'uniforme de son maître, quoi que ... ) mais il faut se doter d'un fort potentiel de lutte contre ses armes.

[Chris.]

les gaz, uniquement si ils n'entrainent pas de dommage irréversibles sur les personnes, les gazs moutarde et truc du genre, plus jamais, c'est vraiment horrible. ça te tue de l'intérieur ou ça te laisse dans un vraiment sale état pour le reste de la vie. Plus que si tu perds une jambe à mon avis. les armes incendiaires, ça existe encore aux USA et en Russie, en France je sais pas. Les russes viennent même de sortir des RPO assez destructeurs... les mines anti personnels, c'est peut-être efficace lors de la guerre, mais après... ça tue des dizaines d'années plus tard... Et quand c'est un enfant dix ans plus tard qui perd une jambe, c'est assez unjuste. les bombes à sous-munition, même chose, même si je pense qu'il faut en garder en service. Les Apache le sont non?

[rt58]

oui, je pose la question autrement, peut-on ( devons nous ) utiliser tous les moyens pour remporter un conflit ? En ce qui concerne les gaz, je crois que depuis 1915 ils ont bien ( mais en mal ) évolués, que qu'un incapacitant te laisse KO de quelques minutes à quelques heures ( + gueule de bois au réveil, sauf pour le coup du théatre en Russie ), et qu'un gaz léthal te tue "proprement" ( Intervention Gign à la mecque dans les années 70 ). Pour les sous-munitions et les mines AP, s'il s'agit de miner et pourrir les itinéraires adverses oui, par contre en balancer sur les villages pour tuer ( n'importe qui ) comme les soviets en afghanistan non ( il y a plus efficace pour la contre guerilla, voir c'est même contre efficace ). Armes thermiques : Je ne suis pas sur qu'il y ais encore même des lances flammes en services dans l'AF Je parle pour la Fance, je pense qu'en Russie, aux US, en Chine ... ils ne se sont pas génés d'en garder, développer .... malgré les interdictions.

[Data]

Je pense que si on nous attaquent avec des armes "sales" , il faudrai répliquer plus durement encore ... Le système "pluton" ( retiré du service ) était justement là pour contrer ce genre de menace .

[Knell]

Le système "pluton" ( retiré du service ) était justement là pour contrer ce genre de menace .

Non non pas du tout, le Pluton etait le dernier avertissement "Tactique" avant les frappes nucleaires strategiques. C etait destine a montrer que l on etait pret a tout pour defendre le "sanctuaire national" et que l etape suivante serait apocalyptique.

Pour le probleme du thread, a mon avis la question est :

Jusqu ou peut on aller dans une guerre ?

Le probleme des sous munitions ou des mines n est en fait qu une problematique de pays en paix qui essayent de se donner bonne conscience apres avoir pourris une partie de la planete avec leurs produits.

Il faut raisonner avec une autre vision qui est celle ci a mon avis

"Que sommes nous pret a faire pour NOUS defendre?"

Et la ca devient bcp plus complique puisque ca met en cause notre survie. Certains seront jusqu au boutiste, d autres fatalistes, d autres encores indecis.

Pour ma part, si il s agit de me defendre, il s agit alors pour moi d assurer ma survie, donc la fin justifie les moyens, seuls les armes bacteriologiques sont exclues a mes yeux, car incontrolables.

[Stratege]

Il faut distinguer les armes "sales "qui ont une efficacité militaire critique et irremplacables, de celles moins importantes.

Efficacité militaire critique et irremplacables:

Bombes clusters (a sous munitions) (ARME ULTRA VITALE),

Obus fleches à l'uranium appauvri (+10/20% de pénetration par rapport au obus fleches tungstene les plus performant) (ARME VITALE),

Mines antichar

lances-flammes et munitions thermobariques

Mini nukes

Moins importantesNapalm/phosphore (quoique c'est discutable: pour les USA ca appartient a la premiere categorie)

Bombe à neutron (quoique c'est discutable: pour les USA ca appartient a la premiere categorie)

Armes chimiques

Armes biologiques

Mines antipersonnelles

Pour la première catégorie, aucune convention internationale n'existe contre et il y a une bonne raison pour cela.

Pour la deuxième seules les mines antipersonnelles et biologiques font l'objet d'une interdiction pour certains pays qui ont bien voulus signer la convention.

Je rappelle que 350 tonnes de bombes clusters ont le meme effet que 6000 tonnes de bombes de 250 kg pour anéantir une division.

Se priver des armes cluster c'est reduire par 17 l'efficacité de l'aviation et de l'artillerie en appui tactique contre des cibles molles (infanterie , camions, artillerie, blindés legers ...)

PS: pour ceux qui contestent les armes clusters, rien n'empeche techniquement de mettre des dispositifs d'autodestruction qui rencherissent le prix des armes et de faire une convention pour cela.

Pour les gauchistes tiers mondiste qui veulent rendre les armées occidentales impotentes, on comprend qu'ils s'acharnent sur les bombes clusters.

[starpom]

Les Gaz de combat incapacitant ça peut être très bien pour éviter les morts et les blessés, chez les troupes adverses comme chez d'éventuels civisl présents, nan ?? Une arme qui neutralise totalement l'adversaire sans le tuer, le blesser ou lui laisser de séquelles, ça me paraît génial, moi...

[Neo]

C'est vrai que quand il sagit de se proteger le débat des armes "sale" est assez chaux! Encore si tous les pays abandonnait ses armes on pourais definitivement les oublier! Mais les plus grandes puissances militaires qui les possedent ne veulent pas s'en débaraser et entraine d'autre pays a s'en doter! Pour bien faire il faudrais interdire tout sa en modifiant la convension de geneve mais on peut toujours rever et puis sa n'empecherais pas certaines armées de s'en doter! Donc il y a de grande chance que ces types d'armes existe encore pendent quelque temps! Pour se donner bonne concience il faudrais plutot investire plus dans des armes plus conventionnelle mais c'est comme la loi du marché, la plus efficasse gagne

[apocalypse]

Je suis de l'avis de stratege concernant les bombes clusters. Je ne connais pas d'alternative plus "propre" pour ce qui est du bombardement des cibles molles ou disséminées... L'ennui des bombes clusters est surtout d'ordre technique. Une partie des sous-munitions n'explosent pas après la libération de l'obus "container" et de ce fait, restent dangereuses pour des personnes qui ne sont pas sensées être visées par ces armes... Il faut surtout poursuivre les efforts pour rendre ces armes plus fiables et plus précises. A plus forte raison, développer les moyens alloués aux renseignements afin de rendre ces derniers plus fiables pour éviter à tout prix des méprises dramatiques du genre de celles ou l'on bombarde une colonne de réfugiés à la place d'une colonne d'infanterie ennemie...

[rt58]

Obus à uranium appauvris : même dans cette catégorie, la France à t'elle encore des stocks ? il me semble avoir lu que nous avions développé un obu flèche pour le 105 mm mais pas pour le 120 mm ( par contre je suis totalement contre le tir de ses munitions en temps de paix, cf les taux de cancer dans la région du champ de tir en GB )

[Stratege]

Obus à uranium appauvris : même dans cette catégorie, la France à t'elle encore des stocks ? il me semble avoir lu que nous avions développé un obu flèche pour le 105 mm mais pas pour le 120 mm ( par contre je suis totalement contre le tir de ses munitions en temps de paix, cf les taux de cancer dans la région du champ de tir en GB )

D'apres les rapports parlementaire, on a plus de 1600 obus fleches 120 mm à uranium appauvris au cas ou

A priori ces obus qui ne sont pas tires à l'entrainement, ne sont pas pour autant dangereux par nature.Le problemes des DU sur la radioprotection vient du fait que le fournisseur d'uranium américain a utlisé de l'uranium retraité de centrales donc contenant encore des traces radioactives plutot que du sous produit de l'enrichissement.D'ou les cancers.

La France par economie s'est approvisionné aupres du meme fournisseur.

L'ennui des bombes clusters est surtout d'ordre technique

Exactement.Il est inaceptable de ne pas avoir ce type d'armes sauf a reduire gravement l'efficacité de l'aviation.

Il n'y a aucun probleme technique a avoir une munition fiable.Simplement un surcout qui peut etre de moins de 20% grace aux progres de l'electronique (timer de destruction, systeme de signalement style RFID des munitions non explosées...).

[cvs]

Je ne savais pas, que même pour les obus, on mettait de l'électronique maintenant.

[Stratege]

Je ne savais pas, que même pour les obus, on mettait de l'électronique maintenant.

Et les fusées de proximité?ca existe depuis la seconde guerre mondiale! :lol:

[cvs]

Et les fusées de proximité?ca existe depuis la seconde guerre mondiale! :lol:

Excuse-moi, mais je me suis intéressé à la défense, il y a à peine 6 mois.

Je suis encore un pauvre newbie :oops: , mais j'y travaille.

De plus il y a tellement de choses à apprendre. Mais je vous fais confiance pour aider les débutants.

[rt58]

Et pour remonter encore plus loin, les fusées retardantes d'avant la 1ere GM ( responsable en grande partie de l'efficacité du canon de 75 ), encore que je m'égare car il s'agissait d'un système mecanique ( mais de haute précision ) et pas électronique. Tiens je suis sûr que l'obus à bille de 75 serait interdit de nos jours car trop "mortel".

[eriborgen]

c'est quoi une bombe a neutron ? un mini nuke ? et l'arme incendiaire thermobarique ? parceque je m'y connais plutot dans l'arment de poing donc la je rame un peut , si quelqu'un pouvais m'aider ca me ferais super plaisir merci a tous

[Saint Nicolas]

Tout ça, c'est pour que certains couillons puissent se donner bonne consience. Faire une guerre à moitié (sans armes vraiment efficaces), c'est le meilleur moyen de la perdre, et c'est évidemment nos soldats qui trinquent. On la fait ou on ne la fait pas, sinon, c'est se mentir à sois-meme. D'autant plus que en cas de conflit majeur, toutes ces machins réapparaitront comme par enchantement. En attendant, on peut toujours choisir de ne pas s'en servir mais en avoir plein en stock, juste au cas ou. [28] comme dirait mon pote : "Qu'on ne vienne pas nous parler de généraux qui remportent des victoires sans effusion de sang. La tuerie est un spectacle horrible ; raison de plus pour attacher plus de prix aux guerres, mais non pour laisser s'émousser par humanité l'épée que l'on porte jusqu'au moment où un autre, armé d'un sabre bien tranchant, vient nous décapiter." Clausewitz.

[yo]

Il faut distinguer les armes "sales "qui ont une efficacité militaire critique et irremplacables, de celles moins importantes.

Obus fleches à l'uranium appauvri (+10/20% de pénetration par rapport au obus fleches tungstene les plus performant) (ARME VITALE),

.

il y a un truc bizarre, le tungstene possede des propriétés physiques meilleures que l'uranium appauvris, alors comment celui-ci peut etre plus efficace?

je suis d'accord qu'il est presque gratuit. (c'est un déchet).

[eriborgen]

heu est-ce quelqu'un peut m'aider pliz ? j'avais posé une question plus haut mais je vois que tout le monde s'en fou alors que je trouve super interessant ce que vous dite meme si j'en comprend que la moitié alors merci d'avance

[loki]

pour la bombe à neutron, c'est ( dans le domaine limité de mes connaissances en physique nucléaire ) une arme nucléaire à faible puissance qui agit surtout par rayonnement : donc les êtres humains sont tués mais les installations restent intactes , c'est une arme nucléaire tactique à ma connaissance. pour les reste je ne sais pas.

[samson]

j'ai recu aujourd'hui de la propagande d'handicap international avec une synthaxe digne d'Edith (mot ABOMINABLE, IGNOBLE et autres qualificatifs sataniques à chaque phrase) et il y a un bracelet (bleu ciel) et un appel au don contre les BASM. Alors témoignage larmoyant d'une petite africaine, cartes postales etc bon bref rien de révolutionnaire. Mais ce qui me dérange c'est que cet organisme est financé par des fonds publics :

Financement d'HI

Alors je n'ai pas envie de me plonger dans leurs statuts, mais il serait quand même ubuesque que des deniers publics, soient nous(enfin pas moi encore), financent cette propagande qui va à l'encontre de nos intérêts militaires.

D'autant qu'il s'agit d'une entreprise obscurantiste (typique extrême-gauche : OGM...) puisque la science nous permettrait d'incorporer des systèmes d'auto-destruction par exemple après x minutes après l'amorçage.

Avez-vous reçu ce type de propagande?

[seb24]

j'ai recu aujourd'hui de la propagande d'handicap international avec une synthaxe digne d'Edith (mot ABOMINABLE, IGNOBLE et autres qualificatifs sataniques à chaque phrase) et il y a un bracelet (bleu ciel) et un appel au don contre les BASM. Alors témoignage larmoyant d'une petite africaine, cartes postales etc bon bref rien de révolutionnaire. Mais ce qui me dérange c'est que cet organisme est financé par des fonds publics :

Financement d'HI

Alors je n'ai pas envie de me plonger dans leurs statuts, mais il serait quand même ubuesque que des deniers publics, soient nous(enfin pas moi encore), financent cette propagande qui va à l'encontre de nos intérêts militaires.

D'autant qu'il s'agit d'une entreprise obscurantiste (typique extrême-gauche : OGM...) puisque la science nous permettrait d'incorporer des systèmes d'auto-destruction par exemple après x minutes après l'amorçage.

Avez-vous reçu ce type de propagande?

Bah comme quoi tu n'es pas le seul à faire dans les superlatifs [08].

Après au sujet des armes à sous-munition je pense que le problème est relativement complexe...

[Berkut]

Qui sait, peut être aura t il la chance de goûter à l'efficacité de ces armes le jour où allant faire du tourisme en famille, bambino ramènera une balle orange... Maintenant les armes à sous munition bah c'est des armes, c'est pas propre mais c'est surtout comme quelques autres mal employé d'où les résultats sur les populations locales. Après à savoir comment neutraliser une charge qui n'a pas explosé les pistes sont assez nombreuses mais impliquent une augmentation du coût de production donc entre la vie de civils et un budget, le choix est vite fait pour la plupart.

[madmax]

Faut pas se faire d'illusion,a la prochaine guerre d'ampleur on resortira toutes ces atrocités + quelques nouveauté pire que les precédentes.Abandonner le Napalm,et le lance flamme est une erreur,d'ailleur quelques examplaires de lance flamme sont utilisés en Afgansithan par l'armée us et les force spéciale francaise.Idéal pour deloger les talibans des tunnels creusé dans la roche.

[seb24]

Par exemple la guerre du Golfe 1 ou l'Afganistan.

Ceci dit ,si tu ne comprend pas qu'une armée sert a dissuader des menaces potentielles et qu'a se titre la les autres pays evaluent notre potentiel militaire REEL...

La France par exemple n'a pas combattue d'armée de premier rang entre 1815 et 1854 par exemple.

A qui servent les Rafales, les SNA les SNLE, les M51, les M2000-5, les fregates AA etc...

A ce compte la on a une armée digne de la Belgique voir pire.

Tu as vraiment un GROS probleme de QI.

L'afganistan ? tu attaques les grottes à coup de bombes clusters ? Ou alors c'est pour raser les villages ?

Le souci c'est qu'aujourd'hui on se dirige de plus en plus vers des armes intélligentes et précises. Car l'époque d'une hypothètique guerre froide avec ses regroupements d'infanterie et de materiel c'est terminée.

Je vois bien le truc : un combat dans un village : on attaque à coup de bombe cluster comme ça y'a plus personne...

On a deux cas de figure :

- des combats asymetrique , qui provoque une imbrication des forces adverses/ami qui interdit l'utilisation de bombes clusters et nécessitant l'emploi d'armes de précisions (l'utilisation des cluster n'a pas eu vraiment d'effet au Liban... Bizarre pour une arme aussi efficace).

- Une guerre classique de forte intensité. La aussi dans la majorité des cas ca devient inutile vu que les forces en presences qui impliqueront des forces modernes équipes de moyens de com recents, seront constitués de petites unités très mobiles... impliquant la aussi un adverse difficille a localiser et une imbrication des des dispositifs allié et adverses.

L'utilisation des cluster notamment lors des guerre d'Irak n'est pas forcement surprenant, puisque l'armée irakienne symbolise la force russe type guerre froide et la tactiques Us sont l'application Otanienne basique anti-forces-russes. Le contre exemple c'est le Kosovo...

Quand au QI, je parlerais plutot de psychologie, car lorsque le simple fait de parler d'un type d'arme, rend autant hystérique ca devient inquietant...