Armes qui "dérangent"

[samson]

tout à fait Brenus.

D'autant que comme je l'ai rappelé la redondance des conflits asymétriques s'établit sur une décennie grosso modo.

Focaliser tout notre armement sur ce type de conflit serait irresponsable.

Sinon l'autre débat c'est celui de la transformation. Mais en aucun cas l'abandon pur et dur d'arsenaux qui ont fait leurs preuves et qui jusqu'à preuve du contraire ont probablement vocation à être -ré-utilisés.

Des associations ou lobbys qui ne représentent qu'eux prônent des solutions radicales mélangent tout et passionnent le débat pour des intérêts douteux. Si on étend leur idéologie, car c'est bien d'idéologie qu'il s'agit, le concept de guerre n'a plus de sens. Et c'est bien leur visée masquée sous le prétexte des BASM. Faire passer l'idée qu'une guerre ne doit pas tuer ou blesser... Contresens, donc ne faisons plus la guerre.

[brenus]

le problème de ces associations, c'est qu'elles s'impliquent dans des débats qui les dépassent le cas des mines anti-personnels est le plus flagrant; le problème n'est pas la mine anti-personnel en elle même, mais une mauvaise méthode d'utilisation, en effet poser des mines sans faire des cartes précises des terrains minés est totalement irresponsable, mais à partir du moment où on utilise des mines anti-personnel avec une cartographie précise, ça reste une arme come une autre et le problème du déminage ne se pose plus . il est vrai que le peut s'interroger sur les motivations de toutes ces associations de bien pensant

[Stratege]

Et c'est bien leur visée masquée sous le prétexte des BASM. Faire passer l'idée qu'une guerre ne doit pas tuer ou blesser... Contresens, donc ne faisons plus la guerre

.

L'autre idée est que la superiorité des armées occidentales est fondée sur l'aviation.Emasculons l'aviation et plus de guerre d'intervention (et pour eux plus d'impérialisme occidental).

A coté des idiots utiles qui militent pour ces groupes il y a quelques individus qui savent tres bien ce qu'ils font.Et comme pendant la guerre froide avec le KGB, on ne peut s'empecher de penser que les financement viennent de nos adversaires qui eux ne se débarrasseront jamais de ce type d'arme.

On peut a la rigueur se passer des mines mais pas des clusters ou des obus fleches DU.

Sans les clusters les USA n'auraient pas pu faire les deux guerres du Golfe sans essuyer des pertes beaucoup plus lourdes.Donc peut etre ne pas faire la guerre.

PS: et en plus ils s'attaquent a toutes les armes clusters y compris intelligentes comme les armes a sous munitions guidées.

Le jour ou on sera obligé de faire des armes navales a sous munitions pour contrer les dfense antimissiles trop efficaces , on ne pourrait plus!

[brenus]

c' est sans doute le but caché de toutes ces associations qui profitent à plein pot du terrorisme intellectuel ambiant et de la méconnaissance des choses de la défense de MR TOUT LE MONDE après tout si on suit leur raissonnement ne devrait dont pas interdire la machette qui est l'arme qui a fait le plus de mort sur les 10 dernieres années en afrique. en effet le rêve de ces associations est de transformer les armées occientales en distributeurs de rations de la croix rouge, or le but de toutes armées est de faire la guerre et le cas échéant protéger les distributeurs de rations humanitaires , n'inversons pas les roles et rappelons nous la citation de mitterand lors de la crise des euromissiles : les pacifistes sont à l'ouest mais les missiles sont à l'est

[Kiriyama]

Concernant les mines je suis pour. A partir du moment où elles sont intelligement utilisées je ne vois pas le problème. Par exemple la Finlande en possède toujour des stocks énormes prêts à être déployés le long de la frontière russe. C'est l'arme défensive par excellence. Même chose pour le thermobarique. Mettons que quatre sodat ennemis se soient retranchés et bien embusqué dans un bâtiment, combien d'hommes seront nécessaire pour les déloger, et pour quelle perte? Avec une roquette type RPO on élimine la menace sans exposer un instant ses hommes...

[gusgus78260]

Le probléme c'est les mines antipersonnelles, les mines anti char n'ont jamais été mises en cause ou du moins ça n'a jamais été médiatisé. Donc dire que leur démarche est purement idéologique est faux. L'utilisation de sous munitions dans la lutte anti navires ne les géneras pas, pas de déchets qui risquent de tuer des enfants.

Pour les mines anti personnelle, tu me dits si tu prend le temps de faire un plan quand tu bat en retraite. Surtout qu'ils me semble qu'ils existe des disperseurs de mines qui balance ces mines de façon aléatoires. Enfin si l'officier ayant ces plans de champs de mines est fait prisonnier ou s'il est tué, son plan tombe dans les mains de l'ennemi et le champs ne sert à rien. Et pour terminer les mines antipersonnelles ne sont que rarement utilisé en champs (sauf le long des frontiéres et là c'est clairement indiqué) mais sous forme de piéges individuels. Et dans ces cas là, ça m'étonnerait qu l'on fasse un plan à chaque fois.

A la limite, les consequences on s'en fout face aux sauvages du tiers monde.

Pour moi c'est du raciste pur et simple.

Cela ne m'étonne guère, lors de tout tes posts on peut voir tes idées concernant la démocratie et tes idées politiques :idolatrie de Pinochet, proposition d'employer les chomeurs dans l'indistrie de l'armement (idée piquée à Hitler), rejets de tout les politiques en place ou dans l'opposition, rejet plus que violent de tous ce qui tirent vers le rose ou le rouge par l'utilisation de termes comme "gauchisme, extrème gauche sectaire...", dénigrement dans tout tes posts des capacités intellectuelles ou de raissonement de tes contre argumentateurs et utilisation d'une phrase du type "j'ai raison, point barre"... Bref un homme assez autoritaire, même totalitaire et virant vers l'extrème droite la plus extrème mais bon toue le monde à le droit de ses opinions.

Mais maintenant on continue avec le racisme, je crois que les modérateurs devraient prendre des sanctions, car il me semble que le racisme (et les injures aussi, mais bon) est banni de ce forum.

[R2D2]

Laisse tomber, il en vaut pas la peine.

Il a comme ambition, grâce à ce forum, d'attirer l'attention des politiques

sur les problèmes de la France (c'est lui qui le dit). Mais on frise souvent le ridicule avec son arrogance et SA politique étrangère.

Le probléme c'est les mines antipersonnelles, les mines anti char n'ont jamais été mises en cause ou du moins ça n'a jamais été médiatisé. Donc dire que leur démarche est purement idéologique est faux. L'utilisation de sous munitions dans la lutte anti navires ne les géneras pas, pas de déchets qui risquent de tuer des enfants.

Pour les mines anti personnelle, tu me dits si tu prend le temps de faire un plan quand tu bat en retraite. Surtout qu'ils me semble qu'ils existe des disperseurs de mines qui balance ces mines de façon aléatoires. Enfin si l'officier ayant ces plans de champs de mines est fait prisonnier ou s'il est tué, son plan tombe dans les mains de l'ennemi et le champs ne sert à rien. Et pour terminer les mines antipersonnelles ne sont que rarement utilisé en champs (sauf le long des frontiéres et là c'est clairement indiqué) mais sous forme de piéges individuels. Et dans ces cas là, ça m'étonnerait qu l'on fasse un plan à chaque fois.

Pour moi c'est du raciste pur et simple.

Cela ne m'étonne guère, lors de tout tes posts on peut voir tes idées concernant la démocratie et tes idées politiques :idolatrie de Pinochet, proposition d'employer les chomeurs dans l'indistrie de l'armement (idée piquée à Hitler), rejets de tout les politiques en place ou dans l'opposition, rejet plus que violent de tous ce qui tirent vers le rose ou le rouge par l'utilisation de termes comme "gauchisme, extrème gauche sectaire...", dénigrement dans tout tes posts des capacités intellectuelles ou de raissonement de tes contre argumentateurs et utilisation d'une phrase du type "j'ai raison, point barre"... Bref un homme assez autoritaire, même totalitaire et virant vers l'extrème droite la plus extrème mais bon toue le monde à le droit de ses opinions.

Mais maintenant on continue avec le racisme, je crois que les modérateurs devraient prendre des sanctions, car il me semble que le racisme (et les injures aussi, mais bon) est banni de ce forum.

[Fenrir]

Dernier avertissement Stratège !![04] Encore un propos dans ce genre et on se passera de tes analyses !

[Stratege]

Pour moi c'est du raciste pur et simple.

Comme d'habitude détournement de sens.On parle de culture et d'idées, pas de race.

Moi je suis désolé fait de filmer les décapitations et les mettre sur internet n'en fait pas des civilisés.Je ne suis pas raciste mais je ne suis pas tombé dans le multiculturalisme et le relativisme civilisationnel.

Je n'ai pas forcemment de sympathie pour l'ennemi.

Remarquons que j'ai toujours condamné les bombardements d'Hiroshima, déliberemment contre la poulation civile contrairement a beaucoup ici.

par contre, oui , je dis que l'utlisation de bombes clusters est légitime si on prend des précautions ( faciles du reste) dans l'emploi.

Ca fait bien longtemps que l'Iraq a été purgé des bombes clusters non explosées employées en 2003 par exemple.Ca ne presente pas de difficulté.

Cela ne m'étonne guère, lors de tout tes posts on peut voir tes idées concernant la démocratie et tes idées politiques :idolatrie de Pinochet,

Ah bon? Cites le post au lieu de proferer des contreverités!

proposition d'employer les chomeurs dans l'indistrie de l'armement (idée piquée à Hitler),

J'ai simplement dis que qu'augmenter les dépenses d'equipement acroit les besoins en personnels dans l'industrie d'armement donc compense la baisse des effectifs proprement militaires.Encore une deformation.

rejets de tout les politiques en place ou dans l'opposition, rejet plus que violent de tous ce qui tirent vers le rose ou le rouge par l'utilisation de termes comme "gauchisme, extrème gauche sectaire...",

On a vu le resultat depuis Giscard.J'ai le droit d'etre pour une Europe des nations, une politique etrangere realiste, une politique economique recompensant l'investissement, l'effort et le merite, le retablissement complet de la liberté d'expression et de l'equilibre dans les medias, l'application du principe de precaution en matière d'acceuil de populations etrangeres ...

Je sais que pour toi Sarkosy, De gaulle etc... c'est deja l'exterme droite

énigrement dans tout tes posts des capacités intellectuelles ou de raissonement de tes contre argumentateurs et utilisation d'une phrase du type "j'ai raison, point barre"...

Cites le post.Cites des posts ou j'ai insulté l'adversaire.

Bref un homme assez autoritaire, même totalitaire et virant vers l'extrème droite la plus extrème mais bon toue le monde à le droit de ses opinions..

Toujours les memes assimilations haineuses de la gauche la plus sectaire

PS: pour Fenrir: je ne vois pas en quoi je viole la charte du site.Par contre je vois bien les methodes de gugus, l'adepte de l'ideologie politically correct et des methodes les plus totalitaires pour eliminer ses opposants:

1 dans un premier temps deformation de propos et proces d'intention sans preuves

2 Puis assimilation a l'extreme droite pour discrediter l'adversaire.(Hitler ou Mussolini ou autre l'ont fait donc il est d'extreme droite - du genre faire des autoroutes serait une politique d'extreme droite si le sujet portait a polemique pour lui).Digne des procés de Moscou.

[Stratege]

Pour les mines anti personnelle, tu me dits si tu prend le temps de faire un plan quand tu bat en retraite. Surtout qu'ils me semble qu'ils existe des disperseurs de mines qui balance ces mines de façon aléatoires.

les Allemands par exemple, ont relevés tres précisemment leur champs de mines pendant la 2GM.Ce qui a permis ensuite un déminage rapide.

Un champ de mine n'est pas préparé sous le feu de l'ennemi et on a le temps de renvoyer les plans a l'arrière.

Quand au dispersuer de mines aléatoire, il n'enterre pas les mines qui sont facilement identifiées.

De plus la technologie actuelle permet de faire des mines autodestructrices ,de les relever precisemment par GPS et d'encoder les plans sous forme informatique et cryptée.

De toute facon les mines antipersonnelles ne sont pas indispensables.

Mais les mines anitchars (toujours autorisées) et les armes clusters , si.

[Fenrir]

L'expression "sauvage du tier monde" me rappel l'explication des Espagnols pour expliquer le massacre et l'esclavage des Amerindiens. "Ils n'ont pas d'ames donc pas humains donc on peut faire ce que l'on veut" Relis des cannibales de Montaigne pour voir que la definition de sauvage peut s'appliquer à beaucoup de peuple dont le notre. Tes interventions sont parfois riches d'informations et interessantes mais tu dépasses souvent les bornes quand tu parles de peuples non occidentaux. Je te demandes pas de les aimer mais tout simplement d'avoir un peu de respect ou de pitié c'est comme tu le sens, pas besoin de les humilier ou de les traiter comme des animaux. Tu te plains du sectarisme de gauche alors ne soit pas un sectaire de droite, tu te met au meme niveau qu'eux.

[Stratege]

Remarquons que j'ai toujours condamné les bombardements d'Hiroshima, déliberemment contre la population civile contrairement a beaucoup ici. Par contre, oui , je dis que l'utlisation de bombes clusters est légitime si on prend des précautions ( faciles du reste) dans l'emploi. Ca fait bien longtemps que l'Iraq a été purgé des bombes clusters non explosées employées en 2003 par exemple.Ca ne presente pas de difficulté vu qu'elles sont en surface (et souvent marquées de couleur vives pour justemment les enlever facilement). Les degats collateraux ne sont pas supérieur au tapis de bombes conventionnelles.

[Tapir]

Mais au fait, si on en avait un vrai besoin urgent, ne penses-tu pas qu'avec nos moyens scientifiques et industriels cela ne prendrait pas bien longtemps d'en refaire...?

[Stratege]

Bien sur.Mais cela prendrait 6 mois! Ou alors il faudrait demander aux USA, Anglais ou Allemands de nous en fournir.

[Tapir]

Il faut distinguer les armes "sales "qui ont une efficacité militaire critique et irremplacables, de celles moins importantes.

Efficacité militaire critique et irremplacables:

Bombes clusters (a sous munitions) (ARME ULTRA VITALE),

Obus fleches à l'uranium appauvri (+10/20% de pénetration par rapport au obus fleches tungstene les plus performant) (ARME VITALE),

Mines antichar

lances-flammes et munitions thermobariques

Mini nukes

Moins importantesNapalm/phosphore (quoique c'est discutable: pour les USA ca appartient a la premiere categorie)

Bombe à neutron (quoique c'est discutable: pour les USA ca appartient a la premiere categorie)

Armes chimiques

Armes biologiques

Mines antipersonnelles

Pour reprendre ta liste, c'est triste à dire mais je suis convaincu qu'i faut maintenir une compétence minimale de conception mais aussi une capacité résiduelle "pilote" de fabrication...Le monde est de plus en plus dangereux et personne ne fait de cadeaux à personne. Et après tout, c'est ça aussi la Dissuasion !

[Kobalt]

Toutes les armes sont bonnes à utiliser, mais ne sont éfficaces que si elles sont utilisées dans le contexte pour lequel elles ont été produites. Beaucoup pense que l'usage de la force permet de balancer tout ce qu'on à sous la main. Je ne connais pas le prix moyent d'une BGL (quelqu'un pourra peut-être me renseigner tient) mais leur emploi a été plutôt contreversé. Savoir où tape la bombe est une chose mais être sur que l'objectif est le bon en est une autre. N'importe qui peux se saisir d'un flingue, apprendre à s'en servir et tirer au centre de la cible. Mais est que cela fait de lui un tireur éfficace? NonLa doctrine d'emplois des armes voila ce qui rend un soldat éfficace. Les renseignements sur le terrain qui permettront d'employer une arme etce quel que soit sa spécificité. Voila ce qu'est l'éfficacité. Même la bombe H sur les deux villes du japons ontèté efficaces, elles ont mis fin à la guerre avec le Japon.Alorsque le bombardement au phosphore sur, je pence que c'est Brème, (je ne me souvient plus) à fait plus de mort qu' à Hiroshima.Des bombardements conventionnels auraient mis plus de temps à faire plier le Japon et fait plus de victimes.

[Stratege]

En fait une BGL et les armes guidées font aussi des degats collateraux meurtrier .Quand une bombe cluster ou classique est lancée, elle tombe avec une precision de quelques dizaines ou centaines de metre quelques soient les circonstances.Quand une BGL ou un missile est lancée , si le guidage est interrompu ce qui arrive souvent (manoeuvre d'evitemment de l'avion) elle peut tomber a plusieur KM de sa cible et par exemple en plein sur un village ou la population etait a l'exterieur car elle ne se sentait pas visée, et donc avec de nombreuses victimes collaterales a la clef.

[Kobalt]

Les cluster n a pas vocation à être précise, s'est une arme de saturation. Traiter une zone où d'importante troupe adverses ont été localisées et surtout l'arrière de l'ennemis, en l'ocurence les convois logistique, exemple les forces du pacte de Varsovie du temps de la guerre froide. Des millier d'homme, des chars, des VTT ou VCI ect...ils leur faut du carburant, des munitions, et ça en fait des convois bousille tout ça et les voila dans le KK. La precision n'a aucune importance. Un bombe à dispertion peut balancer jusqu'a 150 sous munitions voir plus.

[Stratege]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cluster.htm Une bombe a sous munition coute le meme prix qu'une BGL de 250 kg soit dans les 20 000 $.les BGL francaises sont 3 fois plus cheres a cause de l'effet de serie tres limité.D'ou le fait que on en commande aux USA désormais pas mal pour nos interventions OTAN.Une bombe cluster traite une zone de 200 m sur 400 m. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-87.htm Je ne t'explique pas l'effet d'un raid de 30 B52 charges chacun de 30 CBU 87 De quoi detruire une zone de 72 km² !!! un couloir de 8 km de large sur 9 de long en une seule passe!!!!! De quoi laisser une division blindée US s'engouffrer sans probleme dans une zone purgée de l'infanterie. During Desert Storm the US Air Force dropped 10,035 CBU-87s The US Air Force employed 1,105 CBU-89s during the Gulf War. During Desert Storm the Navy and the Marine Corps dropped 209 CBU-78s. Desert Storm the Marine Corps dropped all 254 CBU-72s CBU-58 : A total of 17,831 were expended during the Gulf War CBU-59 One hundred and eight-six were delivered during the Gulf war Mk-20 Rockeye During Desert Storm US Marines used the weapon extensively, dropping 15,828 of the 27,987 total Rockeyes against armor, artillery, and anti-personnel targets. The remainder were dropped by Air Force (5,345) and Navy (6,814) aircraft. Etc.... Impressionant.En prenant l'hypothese de 200*400 metres en moyenne on arrive a avoir saturé une zone de 4600 km² pendant la première guerre du golfe. De quoi saturer chaque metres de 46 zones de 10*10 km correspondant a l'aire de dispersion d'une division Iraquienne.Soit 46 divisions theoriquement. Et sans compter les MRLS et le reste. J'avais lu que apres une seule attaque, un regiment d'infanterie de 3000 hommes iraquien avait été réduit à 5 hommes valides.

[loki]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cluster.htm

Une bombe a sous munition coute le meme prix qu'une BGL de 250 kg soit dans les 20 000 $.les BGL francaises sont 3 fois plus cheres a cause de l'effet de serie tres limité.D'ou le fait que on en commande aux USA désormais pas mal pour nos interventions OTAN.Une bombe clsuter traite une zone de 200 m sur 400 m.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-87.htm

Je ne t'explique pas l'effet d'un raid de 30 B52 charges chacun de 30 CBU 87

De quoi detruire une zone de 72 km² !!! un couloir de 8 km de large sur 9 de long en une seule passe!!!!! De quoi laisser une division blindée US s'engouffrer sans probleme dans une zone purgée de l'infanterie.

Uniquement si il s'agit d'une infanterie à découvert en terrain plat, sur des formations entérrées l'éfficacité décroit ( ça n'est pas pour rien que les américains n'ont pas attqué de front les positions irakiennes en 1991 ... )

Désolé de te l'apprendre mais l'arme absolue qui régle tous les problèmes tctiques n'existe pas.

[Stratege]

Tout a fait mais quand tu a flingué les 3/4 des vehicules et la moitié des personnels ca aide. Dans les bombes il y a : -les clusters pour traiter les colonnes mécanisées ou motorisés, les troupes a decouvert et les tranchées en surface -les BGL/JDAM pour se farcir les chars ou objectifs de valeur (ex radars, bunkers..) ou les point de resistance ponctuels (gnre une maison) -Les bombes classiques pour les zones urbaines, installations industrielles, zones de fortification a traiter en masse La répartition US a été proche d'un tiers pour chaque catégorie dans la guerre du golfe.

[loki]

Tout a fait mais quand tu a flingué les 3/4 des vehicules et la moitié des personnels ca aide.

demande aux israéliens si ils ont flingués 50% du personnel avec leurs bombes clusters ( les pertes du hezbollah sont de quelques centaines d'hommes tués et blessés ) , c'est une arme comme une autre qui a aussi ces limitations.......

et qui pose aussi des problèmes de pollution du champs de bataille ( pour les forces attaquantes et les populations civiles )

[Stratege]

demande aux israéliens si ils ont flingués 50% du personnel avec leurs bombes clusters ( les pertes du hezbollah sont de quelques centaines d'hommes tués et blessés )

Et bien oui.Ca été beaucoup plus efficace que les BGL et c'est pourquoi il ont fini par en utiliser a la fin.Je te fais remarquer que les combattants du hezbollah n'etaient que 2000 et tres dispersés.Ca fait un bon taux de pertes.

De plus ce cas de figure n'est pas celui d'une armée en campagne .Le Hezbollah avait des positions statiques tres preparées.Une armée motorisée en combat mobile n'a pas le temps de preparer aussi bien ses positions.

La pollution du champ de bataille n'a pas vraiment été un probleme.

Demande aux USA ou aux Israeliens! LOL.

En fait les combattant du Hezbollah avaient des positions tres enterrées et bien dissimulées, ils rentraient sous terre au moment des bombardement et ressortaient apres.Comme les Vietcong au Vietnam avec les "fourmilières".Tactique valable uniquement pour defendre une zone statique d'acces difficile.

Si les bombes cluster avaient eu une part de leur sous munitions en tant que mines avec declenchement a influence, le Hezbollah n'aurait pu réutliser ces positions apres une attaque.Ca montre que les bombes clusters avec mines sont indispensables mais les Israeliens n'en avaient pas.

[loki]

Et bien oui.Ca été beaucoup plus efficace que les BGL et c'est pourquoi il ont finit par en utiliser a la fin.Je te fais remarquer que les combattants du hezbollah n'etaient que 2000 et tres dispersés.Ca fait un bon taux de pertes.

De plus ce cas de figure n'est pas celui d'une armée en campagne .Le Hezbollah avait des positions statiques tres preparées.Une armée motorisée en combat mobile n'a pas le temps de preparer aussi bien ses positions.

La pollution du champ de bataille n'a pas vraiment été un probleme.

Demande aux USA ou aux Israeliens! LOL.

les pertes sont globales ( elles tiennent compte de l'ensemble des armes utilisées par les israéliens : bombes, troupes au sol etc........et les pertes isréliennes sont équivalentes !! , le hezbollah a de 12 à 13000 combattants au total ( en tenant compte des réservistes mais tous n'ont pas été employés ))

enfin , une armée qui se retranche c'est ce que fait toute armée depuis la guerre de secession !!

tout le monde a compris que le feu tue et qu'il faut se disperser et se retrancher pour survivre ( tu as lu les travaux de trevor dupuy ? ) : seuls les imbéciles restent à découvert !!

aucune armée n'acceptera un combat mobile à découvert si :

a) elle n'a pas les moyens de vaincre de cette façon

b) elle n'y est pas forcée par des manoeuvres offensives de son adversaire

c) elle n'est pas forcée d'attaquer

les bombes à sous-munitions sont utilisées depuis la 2iè GM ( bombes SD1/2/4/10 allemandes ) , elles n'ont pas renversées la tendance façe aux masses russes !! ( mais elles ont été trés efficaces dans certains cas , là encore c'est l'opportunité tactique qui rend une arme plus où moins efficace )

[Kingtiger]

Sauf que une armé retrancher va quand même finier par être détruite même si ça va être plus. Ou bien elle sera contourner.