Armes qui "dérangent"

[Stratege]

enfin , une armée qui se retranche c'est ce que fait toute armée depuis la guerre de secession !!

Une armée qui se retranche finit toujours par etre débordée ou par etre vaincue.

ca sert pour tenir une position temporairement mais une armée doit etre mobile globalement.Tu est un défenseur de la ligne Maginot?

Le hezbollah etait incapable d'empecher une invasion du Liban.Et dans la zone de l'offensive terrestre israelienne il n'y avait pas plus de 2000 combattants.

[samson]

Gugus, tu m'as l'air d'être un grand sensible tout de même.

C'est la méthode Stratege et c'est pas nouveau. Il est rentre-dedans et un peu provoc', il faut vraimt être bien-pensant ou être indécis sur sa sexualité pour s'en émoustiller.

Je suis étonné de la passion qui règne sur ce sujet.

Ce sont les lobbys qui passionnent ce débat, alors que la question strictement militaire est réglée depuis déjà qques pages.

Dans l'éventail de conflits probables, l'intérêt stratégique des clusters reste nécessaire.

La supposée inadéquation des clusters dans des conflits modernes, c'est le débat de la transformation.

Pas de l'abandon des clusters.

Stratege, en Irak 2003, les US ont nettoyé les zones des différentes zones touchées par des clusters?

Comment ça c'est passé?

Ca fait bien longtemps que l'Iraq a été purgé des bombes clusters non explosées employées en 2003 par exemple.Ca ne presente pas de difficulté vu qu'elles sont en surface (et souvent marquées de couleur vives pour justemment les enlever facilement).

[Kingtiger]

Une armée qui se retranche finit toujours par etre débordée ou par etre vaincue.

ca sert pour tenir une position temporairement mais une armée doit etre mobile globalement.Tu est un défenseur de la ligne Maginot?

Le hezbollah etait incapable d'empecher une invasion du Liban.Et dans la zone de l'offensive terrestre israelienne il n'y avait pas plus de 2000 combattants.

+1 on n'a qu'à regarder si dans le passé une murraille, chateau, tranché ect. a déjà résisté.

[loki]

Une armée qui se retranche finit toujours par etre débordée ou par etre vaincue.

ca sert pour tenir une position temporairement mais une armée doit etre mobile globalement.Tu est un défenseur de la ligne Maginot?

Le hezbollah etait incapable d'empecher une invasion du Liban.Et dans la zone de l'offensive terrestre israelienne il n'y avait pas plus de 2000 combattants.

une armée contrainte à la défensive se retranche sur des terrains favorables ( voire même peu favorables ) à la défensive et peut être trés dure à déloger et impossible à contourner ( si tu veux des exemples ça ne manque pas : koursk en 1943 , la campagne du caucase en automne 1942 , la campagne d'italie en 1943/1944 etc.... ) : dans ce cas là le défenseurcherche juste à user l'attaquant et l'histoire montre que c'est souvent arrivé ( le contraire aussi est arrivé , lol ).

oui le hezbollah ne pouvait pas empêcher le sud liban d'être occupé mais à causede la supériorité globale israélienne ( 30000 hommes ) et il a quand même su créer des moles défensifs où les blindés israéliens se sont cassés les dents ( ajoute à ça que ses unités auraient opérés sur les arrières israéliens en cas d'avancée rapide ) ; quant au fait qu'il n'y avait que 2000 hommes sur le terrain, tu tiens ça d'où ?

[Kingtiger]

une armée contrainte à la défensive se retranche sur des terrains favorables ( voire même peu favorables ) à la défensive et peut être trés dure à déloger et impossible à contourner ( si tu veux des exemples ça ne manque pas : koursk en 1943 , la campagne du caucase en automne 1942 , la campagne d'italie en 1943/1944 etc.... ) : dans ce cas là le défenseurcherche juste à user l'attaquant et l'histoire montre que c'est souvent arrivé ( le contraire aussi est arrivé , lol ).

oui le hezbollah ne pouvait pas empêcher le sud liban d'être occupé mais à causede la supériorité globale israélienne ( 30000 hommes ) et il a quand même su créer des moles défensifs où les blindés israéliens se sont cassés les dents ( ajoute à ça que ses unités auraient opérés sur les arrières israéliens en cas d'avancée rapide ) ; quant au fait qu'il n'y avait que 2000 hommes sur le terrain, tu tiens ça d'où ?

Sauf que aucune n'a résisté.

[loki]

+1 on n'a qu'à regarder si dans le passé une murraille, chateau, tranché ect. a déjà résisté.

la réponse est oui :

artois et champagne 1915

verdun et somme 1916

chemin des dames 1917

italie 1943/1944

koursk 1943

caucase 1942

rzhev 1942

crecy

poitier

azincourt

campagne lee/grant 1864

etc.....

l'histoire ne manque pas où le défenseur l'emporte......... comme du cas contraire

[Stratege]

!

[loki]

Sauf que aucune n'a résisté.

tu plaisantes là ?

[loki]

Gugus, tu m'as l'air d'être un grand sensible tout de même.

C'est la méthode Stratege et c'est pas nouveau. Il est rentre-dedans et un peu provoc', il faut vraimt être bien-pensant ou être indécis sur sa sexualité pour s'en émoustiller.

la provocation c'est une chose, les propos racistes ( "A la limite, les consequences on s'en fout face aux sauvages du tiers monde." ) , c'en est une autre.

je trouve logique qu'on fasse gaffe à ce qu'on dit ( et qu'on ne me sorte pas qu'on parle de différence culturelle et non pas de race , c'est du pipeau ).

[Saint Nicolas]

tu plaisantes là ?

Surement pas, il est bien connu qu'une position fixe finit toujours par se faire dégommer. On peut lui envoyer tout ce qu'on veut sur la figure, inventer toutes sortes de tortures,...

La seule utilité d'une position fixe est de ralentir un assaillant, qui finira toujours par passer.

[Stratege]

Dans le novlangue Owerlien le sens des mots n'a plus d'importance . Si on est pas multiculturariste et un relativiste civilisationnel (ah non! les occidentaux sont pires que des cannibales!), on est un nazi aujourd hui. Bientot en contre coup de cette propagande politcally correcte, le francais moyen qui a encore du bon sens et voit la réalité, finira par se dire que les nazis etait simplement des patriotes normaux .Ils l'auront cherchés a force de crier au loup!

[Kingtiger]

tu plaisantes là ?

regade les heures de post

[Stratege]

http://hrw.org/english/docs/2003/04/01/usint5475.htm

ET

http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-12-10-cluster-bomb-cover_x.htm

four-month examination by USA TODAY of how cluster bombs were used in the Iraq war found dozens of deaths that were unintended but predictable. Although U.S. forces sought to limit what they call "collateral damage" in the Iraq campaign, they defied international criticism and used nearly 10,800 cluster weapons; their British allies used almost 2,200.

The bomblets packed inside these weapons wiped out Iraqi troop formations and silenced Iraqi artillery. They also killed civilians. These unintentional deaths added to the hostility that has complicated the U.S. occupation. One anti-war group calculates that cluster weapons killed as many as 372 Iraqi civilians. The numbers are impossible to verify: Iraqi hospital records are incomplete, and many Iraqi families buried their dead without reporting their deaths..

372 civils tués dus aux clusters.Si les USA n'avaient pas utlisé des clusters ils auraient eu peu etre des milliers de morts de plus et la campagne aurait durée des mois.

Et des milliers de civils Iraquiens auraient ete tués en plus.

Ou peut etre n'y auraient ils pas du tout été.

Remarquons qu'ils en ont utilisés 5 fois moins qu'en 92.Mais ca correspond au rapport de force subsistant.

Gugus, tu m'as l'air d'être un grand sensible tout de même.

C'est la méthode Stratege et c'est pas nouveau. Il est rentre-dedans et un peu provoc', il faut vraimt être bien-pensant ou être indécis sur sa sexualité pour s'en émoustiller.

Et oui , l'avantage d'un débat sur internet c'est que on peut se défouler un peu plus grace à l'anonymat.[08]

Dans une conférence avec MAM je fais mon Loki ou mon seb24 bien pensant.

ici je dis ce que je pense en privé.

Je suis étonné de la passion qui règne sur ce sujet.

Ce sont les lobbys qui passionnent ce débat, alors que la question strictement militaire est réglée depuis déjà qques pages.

Dans l'éventail de conflits probables, l'intérêt stratégique des clusters reste nécessaire.

La supposée inadéquation des clusters dans des conflits modernes, c'est le débat de la transformation.

Pas de l'abandon des clusters.

Bien dit.Le but caché de la campagne anticluster est d'emasculer les armées occidentales dont la superiorité repose sur l'aviation.A la moindre campagne de haute intensité, on aura 10 fois plus de pertes donc la guerre sera beaucoup plus difficile face aux armées du tiers monde fondées sur des masses d'infanterie.Donc plus "d'impérialisme" occidental.

ce but a été atteint partiellement vis a vis de la France.

On peut remarquer la super coordination entre nos armées.L'ADA y a renoncée se transformant en force politically correct.Ca ne les amuse pas de faire de l'appui tactique au milieu des SAM.Vive les chevaliers du ciel!

L'armée de terre qui prend elle les coups au sol, s'accroche bec et ongle a ses deux regiments de MLRS et a ses obus ogres.Et en recommande.

[loki]

Surement pas, il est bien connu qu'une position fixe finit toujours par se faire dégommer. On peut lui envoyer tout ce qu'on veut sur la figure, inventer toutes sortes de tortures,...

La seule utilité d'une position fixe est de ralentir un assaillant, qui finira toujours par passer.

vas-y : regarde les exemples cités et dis moi quand l'assaillant a perçé ?

une position fixe sert bien plus à stopper et user un attaquant qu'à le ralentir.

le défaut de ton raisonnement est de considérer que l'assaillant gagne toujours alors que l'histoire est pleine de victoires défensives ( tu noteras que je ne prétends pas que le défenseur gagne toujours ).

[Stratege]

Aucune armée n'a tenue au siècle dernier en restant completement statique.Si tu concentre ta défense au point d'attaque en defensive,il faut encore pourvoir eviter les débordements ou le changement de l'axe d'attaque.Pretendre qu'une force peut etre ENTIEREMENT statique est un non sens dans la guerre moderne.

[loki]

Dans le novlangue Owerlien le sens des mots n'a plus d'importance .

Si on est pas multiculturariste et un relativiste civilisationnel (ah non! les occidentaux sont pires que des cannibales!), on est un nazi aujourd hui.

Bientot en contre coup de cette propagande politcally correcte, le francais moyen qui a encore du bon sens et voit la réalité, finira par se dire que les nazis etait simplement des patriotes normaux .Ils l'auront cherchés a force de crier au loup!

arrête de dire des conneries, tu ferais mieux d'admettre quand tu dis une connerie et d'éffacer ton message litigieux !!

[loki]

Aucune armée n'a tenue au siècle dernier en restant completement statique.Si tu concentre ta défense au point d'attaque en defensive,il faut encore pourvoir eviter les débordements ou le changement de l'axe d'attaque.Pretendre qu'une force peut etre ENTIEREMENT statique est un non sens dans la guerre moderne.

je ne te parle pas d'une nouvelle ligne maginot mais de batailles défensives livrées

sans recours à des contre-attaques massives et où c'est l'organisationdéfensive du terrain et son occupation par des forces défensives qui remporte la décision :

artois et champagne 1915 , somme 1916 , chemin des dames 1917 , caucase 1942 , alam halfa 1942 , face nord de koursk 1943 , italie 1943/1944 ( aucune contre-attaque allemande d'ampleur sauf sur les débarquements à salerne et anzio ) , hongrie 1945........etc...

le défenseur n'est jamais entièrement statique ( en général un défenseur a aussi des réserves ) mais c'est en jouant sur sa position défensive aménagée qu'il use et stoppe l'attaquant ( les réserves servent à alimenter la tuerie où à contre-attaquer un flanc ( pour une armée défensive maitrisant la guerre mobile ) ) : ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ( par ailleurs je n'ai encore jamais vu une force aérienne détruire entièrement une force terrestre !! ) .

[Stratege]

Ok .Je fais comme le pape: je regrette que mes propos aient occasionnés de tels débordements.

J'espere que tu n'a pas été taguer une staue de Foch, de Gallieni ou de Lyautey en represaille comme les Somaliens qui ont assassinés une religieuse Italienne.

Tiens au fait, pourquoi pas une campagne pour débaptiser les Lycées de tel noms infames?

Pour en revenir au debat je vois que peu continuent a douter de la necessité des armes clusters.Heureusement l'AT tient bon!

Ca ne sert a rien dixit defa, mais visiblement l'AT ne l'entend pas de cette oreille.

C'est vrai qu'un Marsouin prend un peu plus de risque que defa derrière son téléviseur dans une base de l'ADA!

par ailleurs je n'ai encore jamais vu une force aérienne détruire entièrement une force terrestre !!

Moi non plus.Mais en anihiler la mobilité et en reduire les capacités, oui.

[loki]

Moi non plus.Mais en anihiler la mobilité et en reduire les capacités, oui.

oui et c'est bien là son boulot : réduire les capacités de l'adversaire en conjonction avec les forces terrestres ( voire navales )

mais pour en rajouter une couche je n'ai jamais vu une force aérienne annihiler totalement la mobilité de l'adversaire [08]

[Stratege]

Je suis désolé Loki mais je n'ai pas eu le temps de faire contrition dans le sujet "Dégradations de mosquées" et de faire mon autocritique.

En effet les incendies contre les eglises des infidèles il y peu etaient bien des mesures preventives justifiée par la clairvoyance et l'inspiration d'Allah qui voit tout et sait tout.

Il faut dire que je suis en train de chercher dans le saint Coran et les Hadith des arguments en faveur des armes clusters afin de te convaincre.

Tu ne m'en veux pas, dis?

الله أَكْبَر

[Fenrir]

Stratege reviens sur le sujet initial et n'y mele pas la religion!

[DEFA550]

Si je suis fureux et dégouté par l'abandon des clusters par l'ADA

Tu es completement incompetent, inconscient ou stupide defa (ou de mauvaise fois absolue).Les bombes clusters peuvent etre tout aussi bien lancée a distance de sécurité que n'importe quelle bombe.Tout depend de la conception initiale.Les américains les utilisent avec le JSOW lancé a 50 km ou le WCMD.

L'AdA a eu des JSOW ou des WCMD ? Depuis quand ?

L'abandon des clusters, qui te dégoute autant, concerne la BLG-66 Belouga et rien d'autre. Ce qui est dommage, c'est que j'ai l'incompétence de savoir que cette bombe est une bombe freinée qui répartit uniformément 151 grenades de 66mm, elles-mêmes parachutées, sur une zone de 40m de large sur 120m ou 240m de long. Ca veut nécessairement dire qu'elle est larguée à basse altitude (250 à 1000 ft) et qu'elle oblige à survoler la zone.

La mauvaise foi absolue, on sait maintenant qui en abuse.

[seb24]

Stratège ou comment pourrir une section de forum en solo... [04]

[Kobalt]

Intérieur pré-fragmenté d'une cluster anti personnel.

[Kobalt]

Sous munition antichar