Armes qui "dérangent"

[samson]

ça fera plaisir à Stratege et ça motivera nos camarades pour continuer la Lutte. Une fatwa du Monde contre les BASM : (Eric Leser clairement subjectif et idéologiquement suspect depuis bien longtps)

Schéma

Enquête

Bombes à dispersion : tuer aussi après la guerre

LE MONDE | 06.10.06 | 15h27 • Mis à jour le 06.10.06 | 21h15

NEW YORK CORRESPONDANT

Larguer aujourd'hui, tuer demain. Aux derniers jours de la "guerre de juillet" au Liban, l'armée israélienne, qui ne parvenait pas à empêcher les tirs de roquettes Katioucha sur son territoire, a décidé de "saturer" les zones de lancement en utilisant des obus et des bombes à dispersion. L'information a été révélée par le quotidien Haaretz et confirmée ensuite par des témoignages de soldats israéliens, des analyses d'experts militaires américains et des déclarations de responsables des Nations unies.

Le 19 septembre, David Shearer, coordonnateur de l'aide humanitaire au Liban pour l'ONU, jugeait invraisemblable que "ces munitions aient été tirées, dans les dernières heures de la guerre, dans des zones où la population civile allait revenir. Elles empêchent les agriculteurs de se rendre dans leurs champs et de reprendre leurs activités". Ces engins répandent de multiples projectiles de la taille d'une grenade ou d'une canette de soda et devaient permettre aux Israéliens d'interdire aux combattants du Hezbollah et à leurs lanceurs de se mettre à portée de tir des villes israéliennes.

Toujours selon Haaretz, 1,2 million de petites bombes auraient ainsi été dispersées sur le Liban sud, essentiellement par l'artillerie, avec des obus de 155 mm, et surtout des lance-roquettes multiples américains (MLRS) M-26. Chaque roquette envoyée par un MLRS contient 644 petites bombes. Elle est capable de couvrir une zone équivalant à la surface d'un terrain de football. Il ne s'agit pas d'une arme prohibée en tant que telle par les conventions internationales ; mais elle est classée dans la catégorie "non discriminante" et ne doit pas être utilisée dans des zones civiles. Si tel est le cas, son utilisation peut alors être considérée comme "criminelle".

Pour être efficace militairement, cette arme doit être utilisée en grande quantité, car elle est imprécise. Surtout, elle continue à tuer et mutiler très longtemps après la fin des combats. Au Laos, des enfants sont encore victimes de sous-munitions plus de trente ans après la fin des hostilités. Le général de brigade Charles Dunlap, responsable des services juridiques de l'armée de l'air américaine, qualifie ce type d'armes de "grand absent de la législation internationale. Le vrai problème, ajoute-t-il, est leur taux de dysfonctionnement."

Jusqu'à 350 000 sous-munitions, sur 1,2 million tirées par l'armée israélienne au Liban, n'auraient pas explosé. Elles jonchent le sol et blessent ou tuent en moyenne trois personnes par jour depuis le cessez-le-feu, entré en vigueur le 14 août. Selon leurs caractéristiques et leur vétusté, entre 5 % et 30 % des sous-munitions n'explosent pas. Une unité de lance-roquettes multiples comme celles en service dans les armées israélienne et américaine, comportant deux lanceurs, est capable de tirer en quelques secondes une salve de 12 roquettes contenant 7 728 sous-munitions jusqu'à 32 kilomètres.

Le taux de fiabilité des sous-munitions utilisées - les M-77 - est de 84 %, selon un rapport du département américain de la défense, remis en 2000 au Congrès. Cela signifie que chaque salve de 1 236 petites bombes laisse ensuite sur le terrain quelque 200 charges non encore explosées, mais susceptibles de le faire au moindre contact... ou même à l'improviste. Le pourcentage de défaillances est encore plus élevé pour des projectiles anciens, stockés depuis longtemps et souvent défectueux.

La plupart des engins lancés par Israël, qui fabrique aussi des projectiles à dispersion, proviennent des arsenaux américains... qui ont manifestement écoulé ainsi des stocks périmés. Des fragments de bombe retrouvés au Liban (à Nabatiyé, par exemple) portent des inscriptions en anglais indiquant que la garantie expire le... 7 février 1974, soit avant la fin de la guerre du Vietnam !

ENQUÊTE À WASHINGTON

Les Etats-Unis disposent dans leurs réserves de plus de 1 milliard de sous-munitions. Quatre types de projectiles sont connus pour avoir un taux élevé de ratés. Il s'agit notamment des munitions M-77 pour lance-roquettes multiples et des obus de 155 mm M-42. Or ceux-ci ont, l'un et l'autre, été fournis en grand nombre à l'armée israélienne et utilisés massivement par elle au Liban.

L'attitude américaine à l'égard de l'utilisation de ses armes par Israël est, pour le moins, ambiguë. Le bureau de contrôle des exportations d'armes du département d'Etat a ouvert une enquête. Il entend savoir si Jérusalem a violé un accord secret de ne pas utiliser de projectiles à dispersion dans des zones civiles. Les Etats-Unis ont suspendu l'envoi en Israël d'une cargaison de roquettes pour le lanceur M-26. Après la guerre menée par Tsahal au Liban, en octobre 1982, l'administration Reagan, ayant constaté leur utilisation dans les zones civiles, avait suspendu les exportations de projectiles à dispersion vers Israël. Elles ont repris en 1988.

Plusieurs experts américains estiment qu'il est peu vraisemblable que l'enquête conduise à la moindre sanction contre Israël. Il s'agit surtout, pour l'administration, de répondre aux critiques de pays arabes. Washington aurait d'autant plus de difficultés à condamner Israël que sa propre armée n'a jamais hésité, ces dernières années, à utiliser ces armes en zones civiles. Ce fut le cas en 1991 durant la guerre du Golfe. Des bombes à dispersion furent larguées sur des villes (notamment Bassora) par l'aviation américaine.

Pendant sa campagne au Kosovo, l'aviation américaine a utilisé 1 392 bombes à dispersion, avec un taux de ratés compris entre 8 % et 12 %. Certains de ces engins étaient même tombés "par erreur" sur le centre de la ville de Nis. Le président Bill Clinton avait alors exigé un arrêt des bombardements pendant trois jours. En Afghanistan, en 2001, 20 % environ des sous-munitions n'ont pas explosé. Enfin, en 2003, lors de l'invasion de l'Irak, les troupes avançant sur Bagdad ont tiré un grand nombre d'obus et de roquettes à sous-munitions sur des positions de l'armée irakienne situées dans des zones urbaines.

Il y a trois semaines, le Sénat américain a rejeté, par 70 voix contre 30, une proposition de loi d'élus démocrates destinée à restreindre l'utilisation par l'armée américaine de ces engins. Elle visait également à obtenir les mêmes engagements des pays qui achètent ces armes aux Etats-Unis.

Eric Leser

Article paru dans l'édition du 07.10.06

Au moins 59 entreprises en produisent, 70 pays en possèdent

LE MONDE | 06.10.06 | 15h27 • Mis à jour le 06.10.06 | 21h15

es armes à dispersion, interdites d'utilisation dans les zones civiles par les conventions de Genève, sont appelées à tort "à fragmentation". Une bombe ou un obus à fragmentation explose avant d'atteindre sa cible ou à l'impact, en libérant des milliers d'éclats. L'origine de l'obus à fragmentation remonte au tout début du XIXe siècle. Il fut inventé par le général britannique Henry Shrapnel, dont le nom est entré dans l'histoire militaire.

Les engins à sous-munitions (clusters, en anglais), dits "à dispersion", ont, eux, été utilisés pour la première fois par les Soviétiques pendant la seconde guerre mondiale et sont aujourd'hui en équipement standard dans presque toutes les grandes armées du monde (Etats-Unis, Russie, Chine, Royaume-Uni, France...)

Ils consistent en un conteneur (bombe, obus, roquette) rempli de nombreuses petites bombes qui s'éjectent en l'air et "arrosent" la surface visée. Ils neutralisent ainsi à moindre coût des cibles étendues. Chaque conteneur contient 200 à 700 mini-bombes qui explosent en répandant des centaines de fragments de métal. Selon une étude de l'organisation non gouvernementale américaine Human Rights Watch, plus de 70 Etats stockent des projectiles à sous-munitions ou à dispersion dans leurs arsenaux. Plus de 85 entreprises dans le monde, de 34 nationalités, ont fabriqué au moins 210 sortes de bombes et d'obus à sous-munitions. Au moins 59 entreprises continuent à en produire. La moitié d'entre elles sont européennes et huit sont américaines.

Les Etats-Unis en vendent notamment à l'Allemagne, à l'Arabie saoudite, au Bahreïn, à l'Egypte, à la Corée du Sud, à la France, à l'Indonésie, au Pakistan et à Israël. La France, qui en a utilisé pendant la guerre du Golfe en 1991, possède plusieurs modèles : lance-roquettes multiples M-26, obus Ogres et Bonus, missiles Apache-Scalp. Elle a exporté ces armes dans le passé vers l'Argentine et l'Inde.

En 1974, plusieurs pays ont proposé sans succès, lors d'une conférence internationale en Suisse, de bannir les armes à sous-munitions. Depuis, elles ont été utilisées dans de nombreux conflits. En février de cette année, la Belgique est devenue le premier pays au monde à renoncer à l'usage des projectiles à dispersion. La Norvège a déclaré un moratoire sur leur utilisation.

Eric Leser

Article paru dans l'édition du 07.10.06

On remarquera qu'en citant le secrétaire aux aff juridiques US (phrase en gras) le journaliste se grille tout seul avec son titre larmoyant "tuer aussi après la guerre" (on voit tout de suite le Diable, dents afûtées ayant soif de sang)

[Stratege]

On voit le sens de l'article de l'Immonde: a aucun moment il mentionne la baisse énorme d'efficacité de nos armées.Ces gens n'ont qu'un but: le desarmement de l'occident.Nous rendre incapable de faire la guerre.Sans armes cluster c'est la réabilitation de l'infanterie.Ce qui ne manque pas dans les masses (fanatisées) du tiers monde contrairement a nos armées professionnelles. Les avions sont aujourdhui en nombre limité parceque couteux.Diminuer par 15 leur efficacité dans certains cas de figure, diminue d'un ordre de grandeur l'efficacité de l'aviation, et donc a pas grand chose a part detruire quelques cibles fixes ou de valeur. Malheureusement il ne faut pas compter sur Chirac pour défendre les armes clusters.Et l'armée se tait.Il n'y aura que de la propagande a sens unique.

[Berkut]

Les armes thermobariques ont un effet similaire sur l'infanterie, voire bien plus destructeur car si un gilet pare balle et un casque peuvent protéger des éclats, il n'en est pas de même face à l'onde de surpression et aux températures torrides générées par les charges thermobarique, et la aucun risque lié à une mauvaise mise à feu comme c'est le cas pour les armes à sous munition, les abris renforcés n'en sont pas face à la chaleur et à la pression... Et puis ça revient moins cher

[dosbox]

Le principal probléme est qu'elle sont classé comme faisant des dégats insoutenables. Aux moyen age ,on a interdit une arme pouvant projeter plusieurs projectils car causant de la soufrance. La bombe a neutron a été interdite car elle tuez les gens par paquet de 10,000 et les batiments par paquet de 10.Tout l'inverse des bombes classique.

[Stratege]

Les degats ne sont pas plus insoutenables que le tir de millions d'obus en quelques jours (dont plus de 10% non explosés) pendant les guerres mondiales. Il existe encore des dizaines de millions d'obus non explosés en France. Les degats des armes clusters sont tres acceptables puisque qu'elles ne laissent que des sous munitions faciles a enlever.Si il y a des morts civils apres, c'est parceque leur gouvernement ne fait aucun effort d'information et leur population ne suit aucune consigne. Les armes thermobariques ont un rayon d'action limitée et une efficacité insignifiante sur les blindés légers (sauf en impact direct).Elle ne sont utilisées qu'en tir direct ou sous la forme de bombes fuel air qui comme je le repete ne sont pas efficaces contre les blindés légers et on un rapport surface de léthalité/poids moins favorable. Cette polémique contre les bombes cluster est de mauvaise fois et ne vise en réalité qu'a désarmer les puissances occidentales dont la supériorité est fondé sur la puissance de feu et l'aviation. Elle inclut meme les armes dispersant des sous munitions intelligentes! (par exemple antichar ou anti piste) Toute politique d'intervention de haute intensité dans le tiers monde deviendra couteuse en vie humaines pour les occidentaux donc politiquement quasiment impossible. Je ne comprend pas le masochisme de gens qui veulent notre désarmement unilatéral.Encore plus sur un forum de défense ou on pourrait s'attendre a ce que tout le monde ou presque soit scandalisé que on evoque l'interdiction des armes clusters! PS: la bombe a neutron n'est pas interdite.Ni les armes clusters.Ni le napalm.Ni les obus fleches a l'uranium appauvri.Et heureusement.

[Berkut]

Inefficace sur un blindé léger? [09] Tout ce qui ne relève pas du char de combat ou structure très solide ET hermétique est laminé par l'onde de choc qui pénètre dans le véhicule tout comme la vague de chaleur, TOS-1, peut nettoyer une zone de manière sûre sans risque et pour les soldats alliés et pour les civils après. Il suffit de voir les dommages que cause un simple RPO pour voir le potentiel d'une arme thermobarique en antistructure et avec ça, il n'y a pas de perte. Ce que je reproche aux armes à sous munition c'est seulement leur coût et leur manque de fiabilité qui pour être arrangé nécessite encore un surcoût, les FAE sont moins chers et tout aussi efficaces sur l'infanterie voire plus encore car le résultat est bien plus spectaculaire, plus versatile, plus efficace sur les structures et surtout sur ceux qui s'y cachent. Que la France se mette à en développer des modèles performants serait une bonne chose mais il faut toujours avoir une bonne diversité de matériel donc se priver d'une arme fonctionnelle est bête.

[Stratege]

Inefficace sur un blindé léger?

OUi les blindés style VCI ou automoteur d'artillerie sont concus pour resister aussi bien que faire se peut, aux effets des explosions nucleaires (à une certaine distance).Une arme thermobarique de 500 kg aura une surface de destruction bien inférieure a une arme cluster de meme poids chargée de plus de 600 grenades a charge creuse et eclats dispersées tout les 6 m et neutralisant 1/3 des blindés sur la zone de 6 terrains de football.

Il suffit de voir les dommages que cause un simple RPO pour voir le potentiel d'une arme thermobarique en antistructure et avec ça, il n'y a pas de perte.

On parle la d'armes a tir direct.Pour l'aviation et l'artillerie tu fais comment?

Des armes a sous munitions thermobariques. LOL.

Une bombe a sous munition a une efficacité sur plus de 6 terrains de football.Pour un cout de 20 000 €, quatre fois superieur a une bombe classique de 250 kg et 2 fois inférieur a une BGL qui ne touchera qu'une cible.

meme si un dispositif d'autodestruction fiable vaut 10 € par sous munitions (prix usine d'une montre a quartz), ca ne rajoute que 6000 € pour une bombe cluster a 600 sous munitions.

[Berkut]

Que 6000€... Ca fait un surcoût de 25% par bombe. Pour l'aviation, les FAE ça existe aussi quand à l'artillerie les Buratino montre bien que c'est largement faisable, de plus les MRLS peuvent se voir doter de têtes FAE. Mais ne crois pas que je sous estime les cluster, ma foi si un surcoût raisonnable permet une optimisation de l'arme on serait bête de s'en priver et pour deux raison, l'arme est viable et une efficacité proche des 100% en terme de détonation des sous munitions coupe l'herbe sous le pied de la majorité des détracteurs car supprimant l'effet secondaire entraînant les dommages collatéraux habituels avec ce genre d'arme à savoir les risques pour les civils et les troupes alliées dans le sectuer à cause des charges défectueuses.

[collectionneur]

Stratége à écrit que le napalm n'est pas interdit, mais si, il est interdit depuis plusieurs années, mais on utilise d'autre produits qui ont le méme effet [20]

[gusgus78260]

Je ne voie pas le problème avec cet article. Il n'y a pas de désinformation, pas de mensonges, rien que des faits montrés peut être de façon tendantieuse et partiale .Et encore, il met de côté l'efficacité de ces armes, mais aprés tout ce n'est pas le sujet de l'article, d'autant plus que là encore il y a sujet à polémique. Les américains n'utilisent pas beaucoup de ces armes en Irak actuellement, et l'efficacité de ces armes au Liban fut proche de zéro. En fin de compte, toute armée se mettant à l'abri et menant des opérations de guerilla urbaine (et c'est ce qui va de plus en plus se passait car c'est la seule forme de guerre où des armées occidentales deviennent vulnérable, tant du point de vue des combattants (pertes élevées car emploi de l'infanterie et blindés à trés faible porté de tir), que du point de vue médiatique (perte civile si réponses "brutales")) est pratiquement insensible à ces armes (ne détruit pas les abris et les maisons). Ensuite pour le titre, ça montre bien le coeur du débat, et c'est vrai: ces armes tuent aprés la guerre et c'est là le problème.

[Shuggart]

Stratége à écrit que le napalm n'est pas interdit, mais si, il est interdit depuis plusieurs années, mais on utilise d'autre produits qui ont le méme effet [20]

Exact le texte d'interdiction de ces armes est tellement précis qu'il suffit de changer la composition du mélange pour que ce ne soit plus illégal.

[Tawakalna]

Et qu'utilise t'on à la place du napalm ? [21]

[Shuggart]

Un dérivé je suppose. Dans la formule tu rempaces phosphate par phosphite est c'est fait [20]

[Akhilleus]

Tellement obnubilé par son propre raisonnement et par la conscience de detrenir la vérité absolue que tu affirmes encore des contre vérité mon cher Stratège

Je vais donc enfoncer le clou qu'a commencé à marteler Berkut

OUi les blindés style VCI ou automoteur d'artillerie sont concus pour resister aussi bien que faire se peut, aux effets des explosions nucleaires (à une certaine distance).Une arme thermobarique de 500 kg aura une surface de destruction bien inférieure a une arme cluster de meme poids chargée de plus de 600 grenades a charge creuse et eclats dispersées tout les 6 m et neutralisant 1/3 des blindés sur la zone de 6 terrains de football.

Tes 600 grenades sont Antipersonnelles donc globalement inefficaces sur les VCI et surtout les MBT (sauf si coup chanceux). Les sous munitions actuelles antichars sont plus grosses donc en quantité moindre. De plus, etant donné leur cout (double charge creuse etc....) et pour augmenter leur efficacité elles sont en générale "intelligentes" (capteurs thermiques, de bruit avec un systeme de "guidage" simple

A titre indicatif : une roquette de MLRS actuellement c'est 644 sous munitions Apers et seulement 12 à 24 munitions AC donc ton estimation de départ est fausse Et dans ce cas les roquettes ou bombes FAE sont plus efficaces sur une meme surface que les sous munitions Apers (ondes de chocs/chaleurs/deplosion et soufflement de l'oxygène merci pour les equipages soit disant protégés) et aussi efficaces que les AT avec l'avantage de neutraliser un adversaire enterré

On parle la d'armes a tir direct.Pour l'aviation et l'artillerie tu fais comment?

Des armes a sous munitions thermobariques. LOL.

exemple extrème : comme tu aime la finesse que dirait tu d'une MOAB ca c'est de la GROSSE sous munition

Une bombe a sous munition a une efficacité sur plus de 6 terrains de football.Pour un cout de 20 000 €, quatre fois superieur a une bombe classique de 250 kg et 2 fois inférieur a une BGL qui ne touchera qu'une cible.

meme si un dispositif d'autodestruction fiable vaut 10 € par sous munitions (prix usine d'une montre a quartz), ca ne rajoute que 6000 € pour une bombe cluster a 600 sous munitions.

tes bombinettes sont imprecises et faiblement explosives, même pour les anciennes AC utilisées en sous munitions pdt la première guerre du Golfe

Un adversaire sous un couvert quelconque (hangar/toit/glacis enterré) s'en sortira sans trop de bobo surtout si son char a une defense passive comme du blindage reactif.

pour conclure tu nous bassines avec tes armes clusters mais encore une fois tu fais trop grandiloquant pour etre crédible. La dessus je rejoins Berkut, ce sont des armes efficaces sur des concentrations de troupes (infanterie surtout). Et je rajouterais donc qui peuvent avoir leur utilité si on etait encore du temps de la guerre froide ce qui n'est plus le cas. vs une armée enterrée dispersée c'est pas terrible. mais en avoir en stock au cas ou pourquoi pas. par contre en faire l'arme indispensable de l'AdA je trouve que tu en fais un peu trop

[DEFA550]

Et qu'utilise t'on à la place du napalm ? [21]

La même chose, peu ou prou, sauf que ça s'appelle maintenant de l'essence gélifiée.

[dosbox]

Les recherche en cluster sont pour les de les dotes d' un capteur ir. Une division blindée qui se fait surprendre par ce type d'arme peut etre totalement mis hors d'état de nuire, on ne peut pas tout protéger sur le blindée (bloc moteur) et elle perce 100mm en top attack. . Une seule batterie de 9 lanceurs mlrs peut en une minute tirer une salve de 108 roquettes portant 69.000 grenades capables de neutraliser 700 hectares de terrain. Puissance, précision, instantanéité, importance de la zone traitée : les effets sur un dispositif militaire peuvent être comparés à ceux d’une arme nucléaire tactique. Au sujet de la bombe a neutron ,c'est une arme nucléaire.

[Berkut]

Et ça fait près de 14000 sous munitions en rade qui ne demandent qu'à péter... Et comme dit plus tôt ce ne seront pas 69000 charges AT mais surtout des Apers et sur un blindé ça raye la peinture. Au pire ça casse les antennes et salit les épiscopes. Attention cela dit, il n'y a pas de soufflage de l'oxygène, ceci est un mythe des FAE, une pub made in USA pour leurs daisy cutter/MOAB. Une GBU-28 en FAE ça doit faire quelque chose [30] Sinon pour le napalm, ça fait un bon moment que ce n'est plus du NAPhtalène/acide PALmique mais des formules plus efficaces et"stable" (entendre par là sûre à l'emploi) ton en fait cette interdiction est une vaste foutaise

[Nephilim]

De toute facon la guerre c'est la destruction de l'un pour permettre la survie de l'autre. Y a pas a tortiller comme les journalistes qui pleurent sur la Tchetchenie c'est soit ca soit l'implantation d'un état islamique dans le caucase qui mettrait un bordel pas possible dans tout le moyen orient et une fois que la guerre serait au pas de leur porte ils gueuleraient contre les gouvernements qui oraient laisse faire je le voit d'ici. Personnellement j'ai toujours été intrigué par la bombe à neutron une arme qui tue tout dans un rayon assez important sans même peter un carreau c'est assez remarquable. Les bombes thermonucleaires de la guerre froide étaient pas mal non plus concues pour provoquer des mini-séismes et faire s'éffondrer les bunkers souterrains de commandement adverses faut reconnaitre qu'ils étaient assez imaginatifs à l'époque.

[dosbox]

La bombe a neutron a été miniaturisé pour en faire des obus d'artillerie. C'est l'arme de destruction massive la plus propre.

[Kobalt]

Stratège si un jour tu dois aller te ballader dans une zone saturée de clusters non explosées tu penseras autrement, je peux te l'assurer!

[Nkg-56]

Je crois que Stratége n'a pas réellement compris Où était le probléme des sous-munitions - il reste attaché aux caractéristique et à son mode d'utilisation - mais oublie qu'une fois le combat terminé il faut occuper la zone. C'est là qu'arrivent les vrais problémes - le déminage (je sais les systémes d'auto-destruction qui plantent une fois sur dix). Maintenant imaginons ce cas trés simple - l'armée Y nettoie une partie de la zone de combat avec des clusters - avance - commence à déminer - probléme l'armée X revient dans une contre-attaque qui force une partie des forces Y à se placer dans la zone infestée de sous-munitions mal-nettoyée - l'armée Y va subir ses propres armes. Toujours dans le même cas de figure - pas de contre-attaque juste une avancée retardée par l'action du déminage - et donc une perte de temps qui dans le cas d'une poursuite et extrémement handicapante car laissant le temps à l'armée X de se réorganiser - ce qui casse la surprise et fait disparaître la faiblesse temporaire de l'adversaire. Maintenant pour ce qui est des sous-munitions - leurs effets post-combats sont désastreux et coutent extrémement chers économiquement / humainement et culturellement au pays qui en a subi les bombardements. Humainement en dehors des petits n'enfants bléssés (qui sont potentiellements les soldats et adversaires de demain - en tout cas leurs fréres - ce qui n'est pas très efficace pour enlever la rancoeurs) - il y'a les démineurs - et là - la plupart du temps se sont des européens. Ce qui améne un nouveau coup économique - car il faut déployer ses démineurs - ça prend du temps - ça empêche donc l'exploitation des terrains minés (pas de cultures > misére > récupération > endoctrinement > extrémisme > nouveau conflit > ... - pour ça dans 2 ans les israëliens vont regretter le cluster sur les champs libanais) ou une perte de temps à la relance économique du pays - qui reste ainsi plus longtemps un foyer potentiel de conflit. Pour ce qui est des armes sales - la vraie conversation - les gazs incapacitants j'y crois que moyennement (le théâtre de Moscou en est un bon exemple - et pourtant les russes sont des experts en gazs de combat) - autant dire que ce sont des gazs de combat et non pas "incapacitants" c'est aussi futile que "péripatétitienne" (le ziclon B était bien un insecticide). Après toute les armes sont sales par essence - donc autant arrêter tout de suite de se mentir- avec des classements à futiles - ça ne servirait à rien. La seule chose qui compte c'est la justification et les conditions de leurs emplois.

[Berkut]

En même temps si les responsables avait révélé de quel gaz il s'agisait rapidement il n'y aurait pas eu autant de mort, dans cette affaire la préservation du secret a pesé plus lourd dans la balance que la vie de ces gens... Une tradition du côté de Moscou. En même temps, sans gaz, il n'y avait plus de théâtre et dix fois plus de morts. Sinon, je suis assez d'accord avec toi. Sauf que tu oublies certaines copagnie qui vivent sur ce créneau du désarmement et du déminage, le gouvernement X "mine", et des sociétés privées agrémentée par le dit gouvernement déminent et s'en mettent plein les poches... C'est aussi un sacré marché

[Tomcat]

Sinon, je suis assez d'accord avec toi. Sauf que tu oublies certaines copagnie qui vivent sur ce créneau du désarmement et du déminage, le gouvernement X "mine", et des sociétés privées agrémentée par le dit gouvernement déminent et s'en mettent plein les poches... C'est aussi un sacré marché

Je doute que l'Israel paye qui que ca soit pour déminer le Liban.

Sur euronews j'ai entendu que l'Israel avait largué plus de 3.000.000 de sous-munitions [57] (je me trompe pas de chiffre) et environs 1.000.000 sous-munition n'ont pas explosées.

Stratège parlait d'une déffaillance de 10% des sous-munitions,mais dans ce cas on est à 1/3 des sous-munitions déffaillantes [24]

Alors ma question est: est-ce-que on peut saboter les sous-munitions pour qu'elles n'explosent pas au larguage ?

[Shuggart]

Parler de ce sabotage dans ce cas-ci me semble exagérer. Les 10 % sont pour l'artillerie en général.

[dosbox]

Il est toujours possible de les transformer en mine en dsactivant leur self destruct. Ce qui fait dire q'Israel a déliberement miner la zone. Les mines ont pour vocation de ralentir ou d'interdire une zone.