F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E

[herciv]

il y a 19 minutes, jackjack a dit :

Je montre les failles du GAO dans le lien.

Quel lien ?

 

 

[jackjack]

Celle que vous avez citée, à la dernière page.

[herciv]

il y a une heure, jackjack a dit :

Celle que vous avez citée, à la dernière page.

Ok mais ce que tu montres c'est ton interprétation des failles du GAO. Or la seule manière de critiquer un tel rapport c'est en regardant leur mandat. Ont-il répondu à la question de leur mandat c'est-à-dire surveiller les dépenses et les avancées de ce programme selon ce qui a été actée par le législateur ? Ont-ils comme tout auditeur donné un droit de réponse à l'audité ? Ont-ils fait des propositions à prendre ou à laisser ? Pour moi tout çà a été respecté.

Le mandataire dispose d'un rapport dans lequel le JPO a déjà donné ses réponses. Inutile de regarder ce que le JPO répond de manière très politique devant le congrès. les seules réponses qui comptent sont celles où le JPO s'engage à des corrections. Le reste c'est uniquement de la communication politique.

SI le GAO ne sait pas analyser les chiffres que le JPO donne eh bien pas de chance parce que c'est le seul auditeur par lequel l'état US peut s'auto-auditer.

D'autre part si le GAO ne comprend pas ces chiffres c'est très insultant pour le JPO parce que dans ce cas c'est que le JPO n'a pas fait sont travail de transparence. Dis autrement la défense du JPO devant le congrès est très convenu, c'est la même tous les ans je cite : le GAO ne comprend pas les chiffres qu'on lui fourni, le GAO ne comprend rien au domaine militaire, blabla, blabla... Finalement le JPO est tout simplement incapable de répondre sur le fond.

[jackjack]

Si vous le dites? Comme je l'ai dit, je ne sais que ce que disent les Américains. Ils ne sont pas d'accord avec vous.

[DEFA550]

il y a 13 minutes, jackjack a dit :

Ils ne sont pas d'accord avec vous.

Ca ne veut pas dire qu'ils ont raison.

Les auditeurs étatiques (GAO, NAO, cours des comptes, etc) sont mal vus par ceux qui sont audités pour la simple raison qu'ils viennent mettre leur nez là où il ne faudrait pas et portent au grand jour les anomalies relevées. Il n'en demeure pas moins que ces organismes ne sont pas là par hasard et qu'ils font leur boulot. Si le JPO faisait le sien convenablement, le GAO n'aurait rien de négatif à rapporter. C'est aussi simple que ça.

[jackjack]

Si c'était le cas, il ne serait pas nécessaire que le DoD et le JPO répondent et corrigent les erreurs dans leur rapport.

[herciv]

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

Si c'était le cas, il ne serait pas nécessaire que le DoD et le JPO répondent et corrigent les erreurs dans leur rapport.

C'est totalement inexact. Un audit (ou une inspection) n'est complet que quand un droit de réponse à été donné. Et c'est le cas dans chaque rapport du Gao. Ils font parfaitement leur travail et comme tout travail d'audit l'audité peut le jeter à la poubelle ou en conserver les points qui l'intéresse et ... surprise le JPO conserve toujours une bonne partie des propositions. 

[DEFA550]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

Si c'était le cas, il ne serait pas nécessaire que le DoD et le JPO répondent et corrigent les erreurs dans leur rapport.

C'est le cas, le DoD et le JPO ayant un droit de réponse avant publication du rapport. L'erreur est de considérer qu'ils corrigent ce rapport alors qu'ils ne font que justifier/minimiser les anomalies relevées à partir des informations qu'ils ont eux-même fournis. Il n'est pas dans leur intérêt de discréditer l'expertise d'un organisme de contrôle étatique, qui est en quelque sorte le gendarme chargé de surveiller la bonne application des règles et procédures décidées par le législateur.

[jackjack]

Vos posts sont en contradiction avec ce qui est dit dans le lien. L'avez-vous traduit et lu ? Devons-nous l'examiner point par point?

https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-35-buys-to-operating-cost-improvement/

[DEFA550]

il y a 40 minutes, jackjack a dit :

Vos posts sont en contradiction avec ce qui est dit dans le lien. L'avez-vous traduit et lu ? Devons-nous l'examiner point par point?

https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-35-buys-to-operating-cost-improvement/

Nos posts sont en contradiction avec ton interprétation des choses, pas avec ce qui est dit dans le lien. Ce n'est pas pareil.

Modifié le 31 juillet 2021 par DEFA550

[jackjack]

Nous allons passer en revue la réponse du JPO. Faites-moi savoir si vous n'êtes pas d'accord sur ce point.
"Le JPO n'a pas répondu directement aux chiffres du GAO, mais a déclaré que la situation n'était pas aussi catastrophique qu'il n'y paraît. Il a affirmé qu'en dollars de l'année de base 2012, les coûts d'exploitation et de maintien des F-35 n'ont augmenté que de 7 %, soit 42,8 milliards de dollars, et que ces chiffres sont vérifiés par le bureau d'évaluation des coûts et des programmes du Pentagone."

Spoiler

We will go through the JPO response. Let me know if you disagree on this point.
"The JPO did not directly address the GAO’s numbers but said the situation is not as dire as it may look. It asserted that in base year 2012 dollars, F-35 operating and sustainment costs have grown only seven percent, or $42.8 billion, and that these numbers are verified by the Pentagon’s Cost Assessment and Program Evaluation office."

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, jackjack a dit :

Nous allons passer en revue la réponse du JPO. Faites-moi savoir si vous n'êtes pas d'accord sur ce point.
"Le JPO n'a pas répondu directement aux chiffres du GAO, mais a déclaré que la situation n'était pas aussi catastrophique qu'il n'y paraît. Il a affirmé qu'en dollars de l'année de base 2012, les coûts d'exploitation et de maintien des F-35 n'ont augmenté que de 7 %, soit 42,8 milliards de dollars, et que ces chiffres sont vérifiés par le bureau d'évaluation des coûts et des programmes du Pentagone."

  Révéler le texte masqué

We will go through the JPO response. Let me know if you disagree on this point.
"The JPO did not directly address the GAO’s numbers but said the situation is not as dire as it may look. It asserted that in base year 2012 dollars, F-35 operating and sustainment costs have grown only seven percent, or $42.8 billion, and that these numbers are verified by the Pentagon’s Cost Assessment and Program Evaluation office."

 

42,8 milliards de dollars ce n'est pas rien: avec ça tu finance l'ensemble du programme Rafale ou presque. D'autre part depuis le temps qu'on entend que L.M. fait des efforts pour faire baisser les coûts, on pouvait s'attendre que hors inflation les coûts aient baissés or non seulement ils n'ont pas baissés mais ils ont augmentés ce qui décrédibilise une future baisse de ces mêmes coûts pourtant promis par L.M. aux Suisses.

Ensuite il y a la façon de L.M. de compter des augmentations qu'il attribue soit à une durée opérationnelle plus grande, soit à un plus grand nombre d'heures de vol, soit à un plus grand nombre d'avion. On a l'impression que parfois les augmentations sont comptées deux fois: par exemple si la durée de vie opérationnelle est augmentée, c'est normal que les avions fassent plus d'heures.

En plus tout ces calculs nous semblent ubuesques car fondés sur des durées de vie théoriques qui ne pourraient être atteintes que si le F-35 n'avait pas les défauts structurels qui limitent sa vie opérationnelle à 2100 h sauf correction coûteuse qui n'a toujours pas été appliqué, et qui a même été abandonné officiellement pour plus d'une centaine de F-35 des premières tranches qui, en conséquence, sont exclusivement affecté à la formation et risquent d'être bientôt ferraillés.

L.M. trouve tout cela très bien, mais pas nous. 

Modifié le 31 juillet 2021 par Picdelamirand-oil

[jackjack]

Ce serait une bonne idée que vous vous mettiez tous les trois d'accord sur une position commune. Pour l'instant, c'est comme si on gardait les chats.

? LM est un autre sujet et n'est pas mentionné ici. Je ne comprends pas votre point de vue. Il semble que le GAO prenne le coût de toute une vie, y compris l'inflation sur le plan d'hier. L'avez-vous lu, ou avez-vous manqué ce passage ?  Si comme vous le dites, il y a un risque qu'il soit abandonné. C'est un exercice inutile car il est basé sur l'achat d'encore plus d'avions.  2.443 à 2.456 et l'extension de la durée de vie

36,5% de l'augmentation est hors du contrôle du JPO.
Durée de vie prolongée, 2064 à 2077
Les heures de vol ont augmenté de 14,9 millions à 15,6 millions.
Les années d'exploitation des avions sont passées de 56 445 à 60 767, 

"De plus, le JPO a déclaré que le GAO utilise des projections à long terme qui pourraient ne pas se réaliser ou qui sont dues à des changements récents. La "fin des opérations" du F-35 a été prolongée de 2064 à 2077, selon le JPO, ce qui a ajouté 23 % aux coûts d'exploitation et de maintien du programme. Parallèlement, l'augmentation du nombre d'avions à acheter, de 2 443 à 2 456, a entraîné une autre hausse d'un demi pour cent des coûts d'exploitation et de maintien en service, tandis que le nombre d'heures de vol est passé de 14,9 millions à 15,6 millions, ce qui représente une autre hausse de cinq pour cent. Le nombre d'années d'exploitation des avions est passé de 56 445 à 60 767, ce qui a entraîné une nouvelle augmentation de 8 % des coûts d'exploitation et de maintenance.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Ce serait une bonne idée que vous vous mettiez tous les trois d'accord sur une position commune. Pour l'instant, c'est comme si on gardait les chats.

LOL

Le GAO a nécessairement travaillé avec les données fournies par le DoD/JPO. Que ce même DoD/JPO vienne ensuite contester les coûts en prétextant un allongement de la durée de vie, une augmentation du nombre d'avions et du nombre d'heures de vol laisse peu d'options pour interpréter correctement cette passe d'armes :

- Soit le DoD/JPO a oublié d'informer le GAO sur ces aspects avant que celui-ci ne commence à travailler sur son rapport

- Soit le GAO a bien été informé de ces changements, mais ils ne remettent pas en cause l'évaluation de la situation contrairement à ce que prétend le DoD/JPO

- Soit le DoD/JPO cherche une excuse pour minimiser la portée des critiques du GAO sur les futurs coûts d'exploitation, en sortant des chiffres vrais mais qui ne changent rien sur le fond.

 

[jackjack]

Or we could read the article and look at the points it raises. I thought the article was pretty clear. If the forum wishes. We could discuss the content of the article and the 0.1% increase in the annual budget of a major program.

If the forum wants to better understand how the American system works. With information that I read among Americans. I may be able to help. As I said, I have no personal knowledge. If the forum just wants to use GAO as a bible of truth, to denigrate the F-35. I can't do much.

GAO is one of the oversight bodies.@ Napoleons_Bee informed the forum of others. You had someone who knew the system. You could ask moderators how long the ban is in place. Emphasizing that the Rafale is not as transparent as the F-35. I understand that it was an emotional moment after the Swiss competition. His advice would be valuable. 

 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Or we could read the article and look at the points it raises. I thought the article was pretty clear. If the forum wishes. We could discuss the content of the article and the 0.1% increase in the annual budget of a major program.

If the forum wants to better understand how the American system works. With information that I read among Americans. I may be able to help. As I said, I have no personal knowledge. If the forum just wants to use GAO as a bible of truth, to denigrate the F-35. I can't do much.

GAO is one of the oversight bodies.@ Napoleons_Bee informed the forum of others. You had someone who knew the system. You could ask moderators how long the ban is in place. Emphasizing that the Rafale is not as transparent as the F-35. I understand that it was an emotional moment after the Swiss competition. His advice would be valuable. 

Non ce que tu proposes n'est pas intéressant, cela serait intéressant si tu répondais à nos objections quand on en fait, là ce serait un vrai dialogue, mais tu les ignores et tu assènes tes vérités qu'on a déjà bien comprises. 

Par exemple tu dis:

Citation

Durée de vie prolongée, 2064 à 2077
Les heures de vol ont augmenté de 14,9 millions à 15,6 millions.
Les années d'exploitation des avions sont passées de 56 445 à 60 767, 

Sans tenir compte du fait que l'on estime que ces augmentations sont en partie redondantes parce qu'il est normal que lorsqu'on prolonge la durée de vie, les heures de vol augmentent et les années d'exploitation aussi.

De même aucune réponse sur le fait qu'on prolonge la durée de vie d'un avion qui n'a même pas démontré qu'il pourra atteindre la durée de vie initialement spécifiée. 

[herciv]

Il y a 18 heures, jackjack a dit :

Ce serait une bonne idée que vous vous mettiez tous les trois d'accord sur une position commune. Pour l'instant, c'est comme si on gardait les chats.

Nous n'avons pas la même expertise tous les trois. @Picdelamirand-oil est un ancien directeur de chez Dassault, @DEFA550 est un ancien de l'armée de l'air. Moi j'ai travaillé un peu à la DGA et j'ai plusieurs membre de ma famille et des amis dont le métier est d'auditer dans le civil ou dans le militaire. Je n'ai absolument pas la prétention de me situer au niveau de @Picdelamirand-oil ou @DEFA550. Mais soit certain que concernant la manière de conduire un audit elle est la même dans le monde entier quelque soit le domaine.

A la base le congrès ou le gouvernement US veut savoir si la politique qu'il veut appliquer est correctement déclinée dans ses services. Il envoie donc des services spécialisés poser des questions. Il y a deux types d'audit soit des enquêtes qui se renouvellent régulièrement, soit des enquêtes thématiques destinées en générale à prendre en compte des nouveaux contextes opérationnels. Ces enquêtes thématiques sont en général menée par des auditeurs internes aux services. La marine en France par exemple peut envoyer des auditeurs pour demander comment passer d'une politique de réduction de moyens à une politique d'augmentation des moyens, ou comment prendre en compte la guerre haute intensité. Je n'ai pas vu le GAO dans ses rapports avoir la prétention de proposer des audits sur ces sujets.

Je cite l'article :

"In a lengthy response, the JPO said the GAO’s report contained “no surprises” and that the situation is “well known” to the services, the defense industry, and F-35 international partners. The Pentagon “partially concurred” with all the GAO’s recommendations, and the JPO will implement them, it said. The non-concurrences focused mainly on things the Pentagon said it is already doing that would fulfill GAO’s intent and noting that it still doesn’t know when Milestone C will come because of unrelated issues having to do with integrating the F-35 into the Joint Simulation Environment wargaming tool."

Dans ce paragraphe précisément le JPO signale qu'il ne contredis pas les recommandations du JPO et qu'il en implémentera une partie. Le JPO n'a pas le choix soit il fait ce que le GAO demande soit c'est comme si il envoyait un gros f...ck au congrès. C'est juste pas possible évidemment.

D'une part un auditeur a toujours des recommandations à émettre. Que le GAO en fasse n'est donc pas une surprise. D'autre part le GAO ne manque pas de signaler aussi toutes les améliorations du programme. Mais dire dans son rapport annuel que le milestoneC n'est pas à l'ordre du jour, dire que le block4 ne sera sûrement pas fini en 2027, dire que les dérives financières sont loin d'être terminées c'est leur rôle. Certains d'entre nous ici relevons juste ne pas être surpris. On est juste surpris que les recommandations du GAO ne soient pas assimillées par les clients extérieurs.

Que le JPO fasse un jeu d'acteur pour dire que le GAO comprend rien est juste très drôle et permet d'alimenter les médias comme celui donné dans le lien dont on parle depuis le début.

Modifié le 1 août 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

[DEFA550]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

If the forum just wants to use GAO as a bible of truth, to denigrate the F-35. I can't do much.

Réponse directe sans traduction :

If you want to use DoD/JPO as a bible of truth to dismiss what GAO said then I can't do much. You said that GAO is one of the oversight bodies. True, now you should take into account, too, that what DoD/JPO said is not a proof of GAO lack of expertise. GAO has no incentive to distort the facts ; Their motive is to shed some light on the program future by identifying expected achievements and possible failures or difficulties, mainly from a budgetary point of view (tied with calendar inputs). On the other side, DoD/JPO has an incentive to succeed on the technical side of things, which is different story.

The problem is DoD/JPO doesn't deliver in due time and budget. The fact that they deliver something at some point is not enough to qualify as a success. If other aspects are not fulfilled then that's barely akin to a near failure, with a futur that comes short to expectations.

[jackjack]

Voyons si nous pouvons nous mettre d'accord sur une série de faits. Le montant de 1,27 T, inflation comprise, jusqu'en 2077, est le même que celui de 42,8 B en dollars de 2012.

"Malgré les efforts pour réduire les coûts" depuis 2012, le GAO a déclaré que le coût d'exploitation de la flotte multiservice de F-35 a augmenté de 1,11 trillion de dollars à 1,27 trillion de dollars, calculé sur une durée de vie prévue de 66 ans pour le programme.

Le JPO n'a pas répondu directement aux chiffres du GAO, mais a déclaré que la situation n'était pas aussi catastrophique qu'elle le semblait. Il a affirmé qu'en dollars de l'année de base 2012, les coûts d'exploitation et de maintien des F-35 n'ont augmenté que de 7 %, soit 42,8 milliards de dollars, et que ces chiffres sont vérifiés par le Bureau d'évaluation des coûts et des programmes du Pentagone. "

[DEFA550]

+7% d'augmentation en 9 ans, l'avion n'est toujours pas FOC, le block 4 toujours pas au point, mais ce n'est pas aussi catastrophique que le dit le GAO.

Pas aussi catastrophique, ça veut quand même dire que la situation n'est pas brillante. Donc le JPO reconnaît qu'il y a un écart entre ce qui était espéré et ce qui va se produire, il n'est juste pas d'accord sur l'ampleur de cet écart.

Modifié le 1 août 2021 par DEFA550

[Zalmox]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Dans ce paragraphe précisément le JPO signale qu'il ne contredis pas les recommandations du JPO et qu'il en implémentera une partie.

recommandations du GAO je suppose...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 18 heures, jackjack a dit :

If the forum just wants to use GAO as a bible of truth, to denigrate the F-35. I can't do much.

Non tu n'as pas tout compris:

• Le GAO pour les aspect financiers et pour le planning
• Le DOT&E pour les aspects techniques

On aime bien prendre nos informations chez des spécialistes.

[herciv]

il y a 57 minutes, Zalmox a dit :

recommandations du GAO je suppose...

Merci

[herciv]

Un article de Roblin dans FORBES sur le débât entre le GAO et le DOD/LM. Mi-figue mi-raisin.

Il reprend surtout la recommandation principale du GAO au congrès de soumettre les commandes de F-35 à une amélioration importante de la MCO du f-35. Il relève entre autre les doutes du GAO concernant le PBL de LM qui en gros donnerons trop de marges de maneuvre à LM.

https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2021/07/31/f-35a-jet-price-to-rise-but-its-sustainment-costs-that-could-bleed-air-force-budget-dry/?sh=7a7f7d5232df