Véhicule Blindé de Gendarmerie

[Clairon]

Non, pas si on les fait fabriquer en France

De toute façon l'honneur est sauf, les pneus du RG12 sont des Michelins ..... "Allons enfants ......" :lol: :lol: :lol:

Clairon

[Philippe Top-Force]

ça ne change rien ! car Brice Hortefeux n'a pas les 39,5M€ pour commander 92 véhicules blindés.

[Cassius]

Moi, j'ai un petit faible pour l'IMI Wildcat.

C'est gros et imposant mais surtout c'est bien pensé pour faire débarquer rapidement le personnel embarqué.

C'est peut-être un peu too much pour les missions qu'on risque de lui affecter mais qui peut le plus...

[Serge]

Moi, j'ai un petit faible pour l'IMI Wildcat.

C'est gros et imposant mais surtout c'est bien pensé pour faire débarquer rapidement le personnel embarqué.

C'est peut-être un peu too much pour les missions qu'on risque de lui affecter mais qui peut le plus...

Pourquoi pas?

Il y a tout de même un défaut: son débarqué latéral ne se fait que à gauche avec une trés grande rampe.

L'inconvéniant est le suivant: avoir une ouverture des deux cotés simplifie les entrés protégées dans un bâtiment (récupération d'une personne menacée par la foule) Pour faire cela, le véhicule arrive en vitesse lente en "raclant" le bâtiment. Une fois la rampe alignée avec la porte, on ouvre et on entre. Le point clef est la longueur de la rampe. Le véhicule doit coller pour éviter l'intrusion d'un émeutier ou un caillassage, un tir. Avec le Wildcat, c'est pas possible. Il imposerait de faire comme avec le VAB.

Le VAB impose d'engager 3 véhicules à cause de la porte arrière. C'est plus dur car les rues ne se prêtent pas toujours à faire avancer 3 VAB en bloc. La phase de poussée sur les émeutiers est plus délicate: on peut écraser facilement un bras ou deux. La coordination doit interdire qu'un émeutier ne se glisse entre les VAB car ça rendrait nul le but de "non contact".

Le M-1117 a une porte en deux parties. En roulant, on peut ouvrir la partie haute pour qu'un gendarme surveille les flancs avec un fusil ou un lanceur non létal. A l'arrêt, ça dissuade de s'approcher de trop près tout en protégeant le gendarme.

Le Wildcat a un énorme avantage: son volume. Il ne faut pas oublier que les gendarmes son encombrants avec leur tenues de Robocop. Et ses rampes ont une pente plus douce ce qui n'est pas ridicule quand en entre ou sort sous un caillassage intense.

[g4lly]

ça ne change rien ! car Brice Hortefeux n'a pas les 39,5M€ pour commander 92 véhicules blindés.

Visiblement il trouve des rond pour acheter des AT4CS ...

[Serge]

Les Carabinieri ont bien des Panzerfaust-3

[ATO]

Visiblement il trouve des rond pour acheter des AT4CS ...

Qui proviendront des stocks de l'armée de terre...

[Serge]

Pourquoi les Sherpa-3 et autre AVXL ne seraient pas de bonnes solutions pour la Gendarmerie:

En fait, si un jour il y a achat, ça sera l'un d'eux. Mais voici quelques arguments.

La hauteur

Les véhicules évoqués sont plus bas que des VAB et autres VBTT. Dès lors, le pilote a une vue basse, il a un désavantage en circulation ou face à une foule. Son chef de bord, s'il n'est pas en tourelle, aura le même problème. Avec une vue trop courte, l'équipage ne pourra prévoir l'arrivée d'une menace, le changement de comportement de la foule. Il sera limité dans sa capacité à renseigner les éléments à pied.

Plus le véhicule est haut, plus il protège des coups en se collant à ses flancs.

Avoir un moteur en position avancée

Si face à une roquette, c'est souhaitable; au contact d'une foule hostile, c'est dangereux.

En renfort d'un BAFF (barrage d'arrêt fixe fermé), si une foule hostile pousse, elle va prendre appui sur le capot pour monter sur le véhicule. Et là que faire? Si l'émeutier tombe, que dira la press? Monter une manip' pour le faire descendre! De face, un VAB ou un M-1117, c'est compliqué à escalader.

Un grand capot devant un parebrise est un zone de réception de cocktail molotov. Si les émeutiers rajoutent des produits opacifiants et collants, le pilote peut être aveuglé assez longtemp. En plus, aux vues de la taille du capot, il peut y avoir une grande accumulation de produit inflammable. Vu la peingrerie de nos budget, je doute de la mise en place d'extincteurs de toit et de capot. Pour que le blindé retrouve sa mobilité, il faudra monter une manip' sous les jets de pierres et de cocktails.

Pour cette même raison, je crains une inflammation du moteur en cas de ruissellement de liquide inflammable.

Dans un BAFF, les boucliers vont s'aligner sur le parebrise du véhicule et non plus en avant. Les gendarmes chercheront la protection des côtés du véhicule pour ne pas être frappé sur les flancs. S'ils s'avancent sur le parechocs, ils ont leur buste de découvert. Ainsi, dans les faits, le compartiment moteur sera au contact de la foule. La Gendarmerie devra faire preuve de plus de violence pour éviter que des provocateurs ne grimpent.

Les chenillettes

En tactique anti-emeute, on évitte absolument le contact physique avec la foulle pour contenir le niveau de violence. On évitte également d'engluer un véhicule dans la foule mais, cela peut arriver.

Dans ce cas, la chenillette va faciliter l'escalade du véhicule plus encore qu'une roue. Dès qu'un émeutier aura le pied sur la chenillette, le véhicule devra stoper pour qu'il n'écrase pas le gars.

Les portes

En anti-émeute, le meilleure débarqué se fait en latéral. Pour les premières explications, voir mon poste précédent. Il y a aussi des formes d'assaut où on roule à grande vitesse portes latérales ouvertes pour "bondire" sur un émeutier.

Pour ce genre de méthode, les portes escamotables du RG-12 ou en mâchoire du M-1117 sont très bonnes car le gabarit du châssis ne change pas. Avec un Sherpa-3, c'est impossible.

Quand on débarque, c'est en groupe et le premier à sortir est un bouclier pour protéger le reste. Avec un Sherpa-3, il y aura des debarqués en isolé ce qui est dangereux.

Devant toujours avoir son bouclier droit, les gendarmes ne peuvent pas regarder où ils posent leurs pieds. Les Sherpa sont bas mais un VAB ou un Aravis sont particulièrement "casse gueule". La rampe du M-1117 est convenable.

Les portes doivent se manipuler facilement. Ce n'est pas le cas avec le VAB.

Lame de déblaiement

Cet outil est fondamental. Si le futur blindé n'en a pas, la Gendarmerie devra déployer un bouteur trop spécialisé qui rend les situations tactiquement compliquées à gerer et couteuse. Il faudra systématique sortir un véhicule de plus.

Les véhicules avec moteur avancé ne peuvent porter une telle lames.

[g4lly]

L'AVXL est plus haut que le VAB ;)

Pour la chenille c'était une demande de la gendarmerie pour une solution de franchissement de bloc ... pavé, rondin etc. Un véhicule a roule se retrouve bloquer comme un rien par des petit rondin ou un mini barricade en bloc.

L'AVXL a 5 portes on va bien en trouver une qui va bien pour sortir ;) La porte arriere rampe est presque un acces handicapé ... meme un mobile arriverait a y rembarquer apres le repas de midi <joke inside>

Pour la lame dozer ... mystere. JE doute que les blindé léger dont on parle puisse en porter une suffisament puissante pour dégager des barricade m'enfin on sait jamais y peu etre des solution en reprenant sur le chassis, on parle d'engin de 10t ...

[Serge]

Pour la chenille c'était une demande de la gendarmerie pour une solution de franchissement de bloc ... pavé, rondin etc. Un véhicule a roule se retrouve bloquer comme un rien par des petit rondin ou un mini barricade en bloc.

Sans lame, ils ne peuvent plus aménager un passsage. Il faut bien qu'ils cherchent à franchire

L'AVXL a 5 portes on va bien en trouver une qui va bien pour sortir

Car tu croix qu'avec les tenues de Robocop et les boucliers on peut passer d'un point à l'autre du blindé. Ils vont escalader les sièges!!! Le compartiment n'est pas unique puisqu'il y a 4 sièges sur la partie avant.

Pour la lame dozer ... mystere. JE doute que les blindé léger dont on parle puisse en porter une suffisament puissante pour dégager des barricade m'enfin on sait jamais y peu etre des solution en reprenant sur le chassis, on parle d'engin de 10t ...

Leur besoin ne se limite pas à avoir un blindé tous terrains. C'est autrement plus compliqué

Pour ce qui est de la masse, une limitte à 10t fut vraimant demandée?

Pour la lame du Berliet (10t à vide), ils en sont très contants.

[Philippe Top-Force]

Pourquoi les Sherpa-3 et autre AVXL ne seraient pas de bonnes solutions pour la Gendarmerie:

En fait, si un jour il y a achat, ça sera l'un d'eux. Mais voici quelques arguments.

La hauteur

Les véhicules évoqués sont plus bas que des VAB et autres VBTT. Dès lors, le pilote a une vue basse, il a un désavantage en circulation ou face à une foule. Son chef de bord, s'il n'est pas en tourelle, aura le même problème. Avec une vue trop courte, l'équipage ne pourra prévoir l'arrivée d'une menace, le changement de comportement de la foule. Il sera limité dans sa capacité à renseigner les éléments à pied.

Plus le véhicule est haut, plus il protège des coups en se collant à ses flancs.

Avoir un moteur en position avancée

Si face à une roquette, c'est souhaitable; au contact d'une foule hostile, c'est dangereux.

En renfort d'un BAFF (barrage d'arrêt fixe fermé), si une foule hostile pousse, elle va prendre appui sur le capot pour monter sur le véhicule. Et là que faire? Si l'émeutier tombe, que dira la press? Monter une manip' pour le faire descendre! De face, un VAB ou un M-1117, c'est compliqué à escalader.

Un grand capot devant un parebrise est un zone de réception de cocktail molotov. Si les émeutiers rajoutent des produits opacifiants et collants, le pilote peut être aveuglé assez longtemp. En plus, aux vues de la taille du capot, il peut y avoir une grande accumulation de produit inflammable. Vu la peingrerie de nos budget, je doute de la mise en place d'extincteurs de toit et de capot. Pour que le blindé retrouve sa mobilité, il faudra monter une manip' sous les jets de pierres et de cocktails.

Pour cette même raison, je crains une inflammation du moteur en cas de ruissellement de liquide inflammable.

Dans un BAFF, les boucliers vont s'aligner sur le parebrise du véhicule et non plus en avant. Les gendarmes chercheront la protection des côtés du véhicule pour ne pas être frappé sur les flancs. S'ils s'avancent sur le parechocs, ils ont leur buste de découvert. Ainsi, dans les faits, le compartiment moteur sera au contact de la foule. La Gendarmerie devra faire preuve de plus de violence pour éviter que des provocateurs ne grimpent.

Les chenillettes

En tactique anti-emeute, on évitte absolument le contact physique avec la foulle pour contenir le niveau de violence. On évitte également d'engluer un véhicule dans la foule mais, cela peut arriver.

Dans ce cas, la chenillette va faciliter l'escalade du véhicule plus encore qu'une roue. Dès qu'un émeutier aura le pied sur la chenillette, le véhicule devra stoper pour qu'il n'écrase pas le gars.

Les portes

En anti-émeute, le meilleure débarqué se fait en latéral. Pour les premières explications, voir mon poste précédent. Il y a aussi des formes d'assaut où on roule à grande vitesse portes latérales ouvertes pour "bondire" sur un émeutier.

Pour ce genre de méthode, les portes escamotables du RG-12 ou en mâchoire du M-1117 sont très bonnes car le gabarit du châssis ne change pas. Avec un Sherpa-3, c'est impossible.

Quand on débarque, c'est en groupe et le premier à sortir est un bouclier pour protéger le reste. Avec un Sherpa-3, il y aura des debarqués en isolé ce qui est dangereux.

Devant toujours avoir son bouclier droit, les gendarmes ne peuvent pas regarder où ils posent leurs pieds. Les Sherpa sont bas mais un VAB ou un Aravis sont particulièrement "casse gueule". La rampe du M-1117 est convenable.

Les portes doivent se manipuler facilement. Ce n'est pas le cas avec le VAB.

Lame de déblaiement

Cet outil est fondamental. Si le futur blindé n'en a pas, la Gendarmerie devra déployer un bouteur trop spécialisé qui rend les situations tactiquement compliquées à gerer et couteuse. Il faudra systématique sortir un véhicule de plus.

Les véhicules avec moteur avancé ne peuvent porter une telle lames.

Là, Serge tu nous sors une presque FCM idéale et à partir de celle-ci, il faut voir ce qui se rapproche d'un véhicule sur le marché sur étagère (donc existant) ou à partir des caracteristiques demandées et exprimées, il faut voir si nos véhiculiers Panhard/Acmat/RTD/Lohr ou systèmier Nexter peuvent sortir l'engin optimal sans dépasser le budget demandé. ;) Sachant qu'au MinInt, ce n'est peut-être plus la priorité d'en dégager un pour équiper la GN.

C'est facile de prendre des PVP et VAB de l'AT, ça permet de ne pas se focaliser sur cette priorité.Après tout, il est malin le Brice. :lol:

[Serge]

Le choix des VAB est très bon car les gendarmes en Afghanistan sont dans un environnement combat et non pas maintien de l'ordre. Le prêt est une solution viable dans ce cas.

Cela ne tient qu'à moi et personne ne me paye pour en faire la pub mais, une fois de plus, je pronnerai la solution du châssis M-1117.

Voici une photo prise au salon AUSA-2008 avec une variante améliorée.

Il montre sa capacité à être surblindé pour un déploiement OPEX.

Les IED (apparus en Rodhésie) sont un mode opératoire qui va perdurer. Ne pas pouvoir "immuniser" le futur blindé contre ces menaces en OPEX, c'est prendre un gros risque.

Pour l'usage des blindés en maintien de l'ordre, il y a une notion de seuil à bien assumer.

Quand l'autorité réquisitionne un blindé, elle franchi un seuil médiatique. Déployer des AVXL ou des M-1117 serait vécu de la même façon par la population. Autant donc sélectionner un M-1117 en vertu de ses capacités opérationnelles supérieur à un Sherpa ou un AVXL.

Il y a une exception: RG-12 qui a juste le profil d'un fourgon. Son identité blindée n'est pas exploitable comme un Berliet. Le RG-12 represente un véhicule qui serait le maillon manquant entre un Irisbus et un VBRG. De ce fait, une adoption conjointe avec la Police Nationale. Cette dernière a reconnu un manque capacitaire depuis les émeutes de Villier-le-Bel.

[Philippe Top-Force]

Tu sais c'est comme moi Serge quand je propose du CH-47F Chinook ou du C-17 Globemaster III sur ce forum, ça ne veut pas dire que j'ai des actions Boeing ou que je suis un cabinet de lobbyiste qui milite pour que nos forces armées s'équipent de ces aéronefs.  :lol:

http://textronmarineandland.com/

Mais parfois, je reçois des courriels et on me parle du "buy french" en opposition au "buy american" , de BITD, de préservation de nos emplois, de patriotisme économique, de codes sources, de les américains ont vraiment une dent contre nous et pas spécialement les néocons, ou que de toute façon, ce n'est pas la priorité et il faut miser sur tel système ou programme car la bosse budgétaire et ceci et cela et patati et patata.... :lol:.

[Serge]

Mon propo était humouristique mais bon, si on me propose un cheque, pourquoi pas.

Quand on défend une idée, l'important, c'est d'avoir du biscuit. C'est à ce moment que l'on voit le sérieux d'une proposition puis de l'interlocuteur.

Dernier argument, les candidats français ne sont pas à compartiment de combat unique. Cela pose le problème de l'intégration tourelle. Impossible. Certains diront que l'on peux placer un armement teleoperé.

Le travail à l'episcope en émeute évite de faire bouger la tourelle tout en ayant des vues. Les armements teleoperés ne le permettent pas. Ainsi, ils sont obligés de pointer la foule ce qui est perçu comme une provocation.

De la même façon, il est intéressant de présenter le dos de la tourelle à la foule. Médiatiquement, c'est une posture apaisante.

Pour terminer, un provocateur ayant réussit à monter sur un blindé s'emparer des munitions ou même declancher un tir sur la plus part des tourelleaux téléopérés.

[Serge]

Quite à phantasmer, autant aller jusqu'au bout.

Voici une photo de l'Enhanced Combat Survivability Vehicle version proteinée du M-1117.

Il fut présenté à l'AUSA-2009.

Et le plus protégé, le Mobile Survivable Vehicle.

C'est ce dernier que je prendrai en référence.

[g4lly]

Le prêt est une solution viable dans ce cas

Le Mindef ne prete plus au Minint, visiblement il vend ou loue...

Dernier argument, les candidats français ne sont pas à compartiment de combat unique. Cela pose le problème de l'intégration tourelle. Impossible. Certains diront que l'on peux placer un armement teleoperé.

Le travail à l'episcope en émeute évite de faire bouger la tourelle tout en ayant des vues. Les armements teleoperés ne le permettent pas. Ainsi, ils sont obligés de pointer la foule ce qui est perçu comme une provocation.

De la même façon, il est intéressant de présenter le dos de la tourelle à la foule. Médiatiquement, c'est une posture apaisante.

Pour terminer, un provocateur ayant réussit à monter sur un blindé s'emparer des munitions ou même declancher un tir sur la plus part des tourelleaux téléopérés

- périscope 360° ... soit en mat soit en caméras périmétriques etc. Les épiscope c'est has been ;)

- tourelleau inhabité, ne veut pas dire forcement arme accessible de l'extérieur. Il existe des solutions complètement fermés, avec rechargement depuis l'intérieure.

[Serge]

Je pensais à la location. L'emploi à un coût. Il faut donc que l'utilisateur s'en acquite.

[Serge]

Voici ce qui se passe quand un VBRG rencontre des rondins:

[Serge]

- périscope 360° ... soit en mat soit en caméras périmétriques etc. Les épiscope c'est has been

Le programme de remplacement du VBRG patine dans la semoule pour des raisons de coût. Les solutions dont tu parles coutent particulièrement cher. En plus, les moyens vidéo à 360, c'est comme tout, ça tombe en panne et toujours au plus mauvais moment. Connaissant les budgets de maintenance, j'ai peur.

Les VBRG ont une tourelle avec épiscope et ça marche très bien.

Les moyens d'observation sur mat, je suis pour à condition qu'ils soient sous la forme de module rapporté. En architecture "plug & play". Avec la condition qu'ils puissent être montés sur les véhicules non blindés de la Gendarmerie.

- tourelleau inhabité, ne veut pas dire forcement arme accessible de l'extérieur. Il existe des solutions complètement fermés, avec rechargement depuis l'intérieure.

Les solutions fermées, je n'en connai que pour du très gros calibre.

Enfin, il y a toujours un problème de coût. Le téléopéré coûte cher lui aussi.

Creusot-Loire avait au catalogue un truc tout simple la TLIO

[Babou]

des soldats pakistanais ont créer une cabine "blindé" maison pour leur mitrailleuse de toit (12.7 ou 7.62) sur leur tank pour combatttre les talebs en Swat..(photo dans un raids..)

[Philippe Top-Force]

As-tu une idée du type de blindage et du coût unitaire de ce bel engin, Serge? Est-ce ce type de véhicule souhaité par les instances ?

N'est-il pas haut pour la lame de déblaiement, frontale?

[Clairon]

Creusot-Loire avait au catalogue un truc tout simple la TLIO

La tourelle TLIO, c'était avec une tourelle avec une sorte de flexible en caoutchouc (un peu comme un accordéon) où l'on pouvait faire passé un lance-grenades ?

Si c'est ça, je dois avoir des photos provenant de vieux Defense et armements à la cave

Clairon

[Serge]

As-tu une idée du type de blindage et du coût unitaire de ce bel engin, Serge?

En fait, comme tout châssis, son blindage n'est que "ce que veux le client". Le niveau réel est défini lors des négociations d'achat. Dans ce cas, l'épaisseur que l'on voit avec la porte ouverte est le critère réel. Elle indique qu'il y a une marge importante au profit du besoin du client. Ainsi, l'intégration du blindage de l'Aravis (je me rappelle plus son nom) est possible.

Pour le prix: sans me tromper, bien trop cher. Notre budget ne peut se le permettre. Sur un autre fil de discution, j'ai trouvé 690.000$ le M-1117.

Est-ce ce type de véhicule souhaité par les instances ?

Les instances veulent une solution française et ne rien dépenser.

Les Gendarmes, eux, veulent un successeur au VBRG dont ils sont satisfaits. Le châssis du MSV est le plus proche du VBRG tant dans sa forme que dans ses capacités.

De mémoire, ils aiment bien le RG-12.

Maintenant, ma conviction est juste une analyse théorique qui ne prend pas en compte l'obligation d'acheter français avec un budget inexistant.

N'est-il pas haut pour la lame de déblaiement, frontale?

Le montage d'une lame est toujours du "sur mesure" qui prend en compte tant le châssis quele besoin du client.

La lame joue en terme d'effort sur l'essieux avant à cause de sa masse. Le moteur à l'arrière est donc une bonne chose: On a équilibrage entre le moteur à l'arrière, la tourelle au centre et la lame à l'avant. Monter une lame sur un moteur avant serait cause de vieillissement prématuré.

La lame du VBRG semble très belle. Sa forme et son mécanisme font que, relevée, elle fait bloc avec la caisse. Dans la circulation routière, le conducteur obtient un porte à faux réduit. Les lames proposées avec les VAB étaient plus encombrantes. Maintenant, je n'ai pas d'info sur la facilité de maintenance de cette lame.

La hauteur peut être un obstacle pour embarquer. Or, chez le MSV, les marches pieds de la rampe sont de bonne dimension. A savoir que la hauteur d'embarquement dans le VBRG m'a surpris. Je m'attendais à plus bas.

[Serge]

Je viens de tomber là-dessus:

[Babou]

Exercice..? :O le comble des pompiers foutant le feux aux gendarmes au lieu de l'éteindre.. ou alors compétition entre les Brigade de pompier de Paris et de Marseille  O0