Coronavirus - Covid 19

[NUBEALTIUS]

Ceux qui savent on fait avec les informations qu'ils détenaient sur l'émergence d'un nouveau virus Inconnu de tous. 
Donc critiquer 2 mois après avec des informations non connues au début c'est toujours très facile.

On n'a même pas encore trouvé de traitement efficace, de vaccin, ni déterminé exactement le fonctionnement de virus ni évaluer la virulence de ses différentes variantes, qu'on est déjà dans la critique et les plaintes contre le système et le gouvernement.

Pour ma part j'estime que c'est encore trop tôt pour émettre un avis définitif de la gestion de la crise. 
 
Et quoi qu'il arrive, un traitement spécifique et efficace contre le Coronavirus  en cour de recherche sera toujours plus cher qu'un traitement existant. ce qu'il me semble logique et c'e n'est pas une histoire de lobbying de Big Pharma.

[FATac]

il y a 26 minutes, kalligator a dit :

Je n'aurai pas dis cela il y a quelques années mais la crise Covid a démontré que "ceux qui savent" ne savent pas si bien, que les politiciens malgrés leurs déclarations péremptoires se sont plantés grave, surtout en Europe.

Dans ce contexte de perte de crédibilité généralisée je pense qu'une association de patient est un bon instrument pour vérifier qu'une étude médicale ne soit pas trop parasitée par les intérêts d'entreprise pharmaceutique.

• Vue la crédulité du pékin moyen (quand je vois la mienne sur les sujets que je ne maîtrise pas, quand bien même je suis concerné),
• Vue sa sensibilité et son appétence aux informations confirmant ses opinions, alors même que l'opinion n'est pas fondée,
• Vue l'abondance d'informations contradictoires (puisque l'on a clairement dit tout et son contraire),
• Vus les moyens dont peuvent disposer les "intérêts pharmaceutiques" pour emporter la conviction, tant en informations dirigées, capacités de lobbying ou bien ressources de corruption s'il le faut,
• Vue la fragilité et l'immense besoin d'espoir dans lequel se trouvent le patients d'une maladie potentiellement grave

En conclusion, je vois mal en quoi une association de patients aurait quelque crédibilité pour garantir quoi que ce soit vis à vis d'une étude médicale sur un sujet les concernant au premier chef. En étant juges et parties, ils ont toutes les chances d'être encore plus influençables que des "autorités", fussent elles élues ou désignées sur un crédit scientifique en perte de vitesse.

Au pire, même décrédibilisées, les "autorités" actuelles ont le mérite d'assumer une part de responsabilité de leurs choix, chose qui ne sera pas possible avec une association de patients dans laquelle la responsabilité va se diluer jusqu'à devenir indétectable (qui a dit "homéopathie" ?)

[kalligator]

C'est tout à fait possible pour une association de vérifier qu'un protocole établi a bien été suivi dans les soins, cela ne demande pas de longues études de médecine mais une rigoureuse honnêteté...ce qui manque beaucoup aux autorités compétentes.

Quand aux "autorités" actuelles je ne suis pas du tout d'accord : elles ont réagit bien trop tard alors que ce qui se passait en Asie ne pouvait laisser aucun doute sur la gravité du problème elle ont perdu toute crédiblilité sur le sujet (en racontant tout et son contraire) On a eu quelques échanges sur ce forum et sur ce sujet avant le 13 mars...certains ne voulaient RIEN savoir et éludaient le problème par touts les moyens possible, nombre d'élus sont dans ce cas.

Quand à la "responsabilité" j'affirmerai haut et fort que les politiques n'en assumeront rien du tout le fameux responsable mais pas coupable.

 

 

[Rufus Shinra]

Intéressant, le nombre de personnes qui se révèlent après coup avoir tout compris depuis le début, qui savent ce qu'il fallait faire et qui auraient fait mieux. J'ai l'impression qu'on manque de chance : ces personnes sont partout SAUF dans les gouvernements. Quelle probabilité que ça arrive ?

Modifié le 10 juin 2020 par Rufus Shinra

[NUBEALTIUS]

il y a 23 minutes, FATac a dit :

homéopathie

Attention malheureux !!! Prononcer 3 fois ce mot de suite est une incantation  pour ressusciter le professeur Jacque Beneviste et sa fameuse Théorie de la mémoire de l'eau !!!!!

 

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

qu'un protocole établi a bien été suivi dans les soins

Quel protocole ??? On est sur une maladie nouvelle ou rien n'est encore établi 

[kalligator]

Protocole Raoult

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Quel protocole ??? On est sur une maladie nouvelle ou rien n'est encore établi 

En plus, on a déjà un nom pour les personnes qui savent comment suivre des protocoles de recherche et vérifier que des travaux ont été suivis proprement : "titulaire d'un doctorat".

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Protocole Raoult

Assourdissant silence.

Génie militaire.

On fait bien le jeu des oxymores, c'est ça ?

Modifié le 10 juin 2020 par Rufus Shinra

[NUBEALTIUS]

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Protocole Raoult

J'ai du rater un épisode ... quand a été validé le protocole Raoult ??? Et par qui ??? Donc en fait les collectifs de patient sont simplement le  bras armé du docteur Raoult contre le système ???? 

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, NUBEALTIUS a dit :

J'ai du rater un épisode ... quand a été validé le protocole Raoult ??? Et par qui ??? Donc en fait les collectifs de patient sont simplement le  bras armé du docteur Raoult contre le système ???? 

Quand j'entends "collectif de patients", je me visualise les passagers d'un Airbus qui exigent de prendre le contrôle de l'avion après une turbulence qui a renversé le café.

Modifié le 10 juin 2020 par Rufus Shinra

[kalligator]

13 minutes ago, Rufus Shinra said:

Quand j'entends "collectif de patients", je me visualise les passagers d'un Airbus qui exigent de prendre le contrôle de l'avion après une turbulence qui a renversé le café.

Et d'une armée syndiquée qui exige une augmentation avant de faire la guerre ? tu dérapes tu t'emballes tu fais dans la surenchère...

Je vais donc me répéter : devant la perte de confiance dans cette histoire, je ferai plus confiance  à une association de patients pour SURVEILLER l'application d'un protocole établi, qu'à des gouvernement qui se sont planté dans tous les sens.

Quand à parler de collectifs "bras armés du Dr.R. contre le système" je trouve qu'on en fait beaucoup trop..à quand l'accusation de "terrorisme médical" contre ce bon docteur ?

[NUBEALTIUS]

à l’instant, kalligator a dit :

l'application d'un protocole établ

Je me répète de quel protocole parles tu ? Celui du doc Raoult n'est pas pour l'instant rentré officiellement en vigueur hors test clinique ( et stoppé à ce jour ). Donc sur quel base vont attaquer en justice ce collectif ????

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Je vais donc me répéter : devant la perte de confiance dans cette histoire, je ferai plus confiance  à une association de patients pour SURVEILLER l'application d'un protocole établi, qu'à des gouvernement qui se sont planté dans tous les sens.

Et surveiller comment, avec quelle compétence, avec quel niveau de compréhension des protocoles, du traitement et de l'analyse des données ? Je pose la question, parce que étudier des données de recherche et contrôler l'application de protocole, ce n'est pas quelque chose qui s'improvise, pas plus que de savoir piloter un Airbus, en fait.

[kalligator]

oui oui mais non :  surveiller l'application d'un protocole (en particulier à quel moment on donne  le tt) n'est pas une tâche qui implique d'avoir fait 7 ans de médecine. de nombreux politiciens sont des avocats qui n'ont jamais autres compétences que de parler avec conviction et dans le cas qui nous intéresse de se planter dans les grandes largeurs.

La surveillance d'un protocole implique de savoir lire ce dernier et  de la comparer avec la fiche de tt des patients un point c'est tout :

-A quel moment ce patient est diagnostiqué positif

-A quel moment il reçoit la chlorophyle

-Quels sont les effets secondaires observable etc

 

Quand à la question de crédibilité (du Lancet comme de certains gouvernement)...c'est un sacré désastre : lorsque la Chine a confiné 58 millions d'habitants de manière draconnienne personne en particulier pas les gouvernement ne pouvaient ignorer la gravité du problème cela se passait le 1 er février, il aura fallu 6 semaines pour qu'on se bouge le c....

Je comprend que cela vous dérange de mettre un nouvel acteur dans le jeu mais avec les nouveau développement du Lancet (c'est innefficace, c'est dangereux....a oui mais notre article n'est peut être pas très rigoureux etc...) je vois du grand n'importe quoi.

Enfin comme je l'ai déjà dit  il y a un intérêt financier énorme à proposer un vaccin à cent balles obligatoire plutôt qu'un médic sans brevet...

 

 

 

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

oui oui mais non :  surveiller l'application d'un protocole (en particulier à quel moment on donne  le tt) n'est pas une tâche qui implique d'avoir fait 7 ans de médecine.

Pour qu'on fasse confiance à quelqu'un pour appliquer un protocole tout con et tout simple dans la recherche et que leur parole ait une valeur scientifique ? Il faut des années de travail et d'expérience, si, si. Une grande partie de la section pratique de mes travaux auraient pu être faits par n'importe qui. Les faire de façon fiable, rigoureuse et sur le long-terme ? Un peu moins. N'importe qui peut prétendre quelque chose, mais on ne croira pas n'importe qui.

Modifié le 10 juin 2020 par Rufus Shinra

[NUBEALTIUS]

En clair c'est un peu comme le garage coopératif et participatif..  tu viens réparer ta voiture et on te prête le matos ....

[kalligator]

La encore non : le "surveillant" a dans une main le protocole R (le seul existant à ce que je sait)...la Gopro par dessus le masque et vérifie que la fiche tt du patient suive les quelques points suscités...(et non pas suce la cité).

Tout ceci est filmé, avec les éventuel commentaires de patient qui confirment qu'ils ont bien reçu le TT à cette heure, qu'ils ont eu c0ommme effets secondaire etc. C'est simple, c'est prouvé et incontestable.

Tout le contraire de ce qui se fait actuellement ou les affirmations X sont démenties le jour suivant, ou une "prestigieuse" revue publie un article très à charge puis se reprend...le meilleur moyen  moyen d'instorer la confusion.

 

Pour terminer je ne suis pas au courant de ce qui a réellement été fait dans le domaine, de la probité ou non des intervenants, du suivi réel ou pas du protocole R.

par contre je connais perso deux personnellement qui on eu le plus grand bénéfice de ce tt, alors je doute de cette campagne très à charge contre ce produit

Modifié le 10 juin 2020 par kalligator

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

La encore non : le "surveillant" a dans une main le protocole R (le seul existant à ce que je sait)...la Gopro par dessus le masque et vérifie que la fiche tt du patient suive les quelques points suscités...(et non pas suce la cité).

Tout ceci est filmé, avec les éventuel commentaires de patient qui confirment qu'ils ont bien reçu le TT à cette heure, qu'ils ont eu c0ommme effets secondaire etc. C'est simple, c'est prouvé et incontestable.

Tout le contraire de ce qui se fait actuellement ou les affirmations X sont démenties le jour suivant, ou une "prestigieuse" revue publie un article très à charge puis se reprend...le meilleur moyen  moyen d'instorer la confusion.

 

Pour terminer je ne suis pas au courant de ce qui a réellement été fait dans le domaine, de la probité ou non des intervenants, du suivi réel ou pas du protocole R.

par contre je connais perso deux personnellement qui on eu le plus grand bénéfice de ce tt, alors je doute de cette campagne très à charge contre ce produit

Donc il faut que chaque commissaire politique puisse suivre les soignants en permanence avec une caméra, sache respecter les protocoles de sécurité en situation de menace biologique, sache vérifier les étapes du protocole - ce qui n'est pas une aisance absolue pour des néophytes - puis fasse des rapports qui soient exploitables ET fiables, puis que quelqu'un de fiable fasse le travail d'analyse avant publication.

Ça ressemble lourdement à du travail scientifique, tout ça.

[NUBEALTIUS]

il y a 8 minutes, kalligator a dit :

par contre je connais perso deux personnellement qui on eu le plus grand bénéfice de ce tt, alors je doute de cette campagne très à charge contre ce produit

Mais là, on tombe dans les travers de la controverse Raoult. Le subjectif, la faiblesse de l'echantillon, l'âge, les éventuels facteurs comorbidités.... au final rien ne prouve que c'est le protocole Raoult qui a fonctionné. C'est bien ce qu'on lui reproche depuis le début !!! Donc comment vérifier un protocole sans que l'on sache si celui ci est réellement efficace ???

[Rufus Shinra]

à l’instant, NUBEALTIUS a dit :

Mais là, on tombe dans les travers de la controverse Raoult. Le subjectif, la faiblesse de l'echantillon, l'âge, les éventuels facteurs comorbidités.... au final rien ne prouve que c'est le protocole Raoult qui a fonctionné. C'est bien ce qu'on lui reproche depuis le début !!! Donc comment vérifier un protocole sans que l'on sache si celui ci est réellement efficace ???

C'est l'un des éléments qui prend autant de temps à apprendre dans une formation scientifique : savoir se détacher d'une première impression partielle laissée par une tendance très naturelle chez l'être humain de fabriquer des relations de causalité là où il n'y en a pas.

C'est pour cela qu'on a les essais randomisés et pas des remèdes de marabout.

[Hirondelle]

@kalligator

Ca ressemble à un protocole de surveillance du combustible nucléaire par l’AIA, un peu lourd, non, et on peut se faire un peu plus confiance aussi.

Remettre les choses en perspectives aussi : le gros de l’épidémie est passée (pour nous), sans trop de casse quels que soient les protocoles de soins, il me semble que cela autorise tout le monde à retravailler avec plus de sérénité.

Pour moi, hydrochose ou pas, c’est désormais d’un intérêt plus marginal et on devrait laisser les spécialistes étudier ça tranquillement. Dans ce monde ouvert, je pense qu’une censure ne tiendrait pas longtemps. Si ça bloquait en Suisse ou en France, tu crois qu’aux USA, au Bresil ou en Chine, ça coincerait pour les mêmes motifs ?

 

 

[kalligator]

46 minutes ago, Rufus Shinra said:

Donc il faut que chaque commissaire politique puisse suivre les soignants en permanence avec une caméra, sache respecter les protocoles de sécurité en situation de menace biologique, sache vérifier les étapes du protocole - ce qui n'est pas une aisance absolue pour des néophytes - puis fasse des rapports qui soient exploitables ET fiables, puis que quelqu'un de fiable fasse le travail d'analyse avant publication.

Ça ressemble lourdement à du travail scientifique, tout ça.

"commissaire politique" tu y vas un peu fort, d'autre part comme je l'ai déjà dit il ne s'agit pas de faire tout le travail mais JUSTE de vérifier que le patient a été diagnostiqué, qu'il a reçu son traitement à l'heure X, que les effets secondaires Y ont été observé...c'est juste comparer la fiche de  soins avec le protocole dans ses éléments les plus basiques. l'utilisation de la caméra est là pour rendre la chose vérifiable.

Toi de ton côté tu as longtemps nié la gravité du problème (cf nos échanges pré 13 mars), tu ne dis pas le moindre mot concernant les  bêtises proférées par bien des responsables politico-médicaux ni de la perte de confiance y afférente. Tu semble croire qu'îl faut faire confiance à ceux qui se sont lourdement trompés, à ceux dont on ignore tout de leurs liens avec telle entreprise pharma qui va proposer un traitement breveté et couteux...c'est ton droit le plus strict et c'est mon droit de ne plus y croire.

 

 

Modifié le 10 juin 2020 par kalligator

[Rufus Shinra]

Ce que tu décris est un travail scientifique que tu voudrais faire faire par de très nombreuses personnes, et dont la fiabilité des observations devrait être digne de confiance ou nécessiter des vérifications supplémentaires, ad infinitum. Je crois que tu ne te rends pas compte à quel point la science en général, c'est une accumulation énorme de tâches répétitives, chiantes et qui doivent être faites de façon rigoureuse tant dans l'action que dans la prise de notes.

Quelqu'un qui a prouvé qu'il ou elle peut faire ça sans trop de biais, on l'appelle titulaire de doctorat.

Modifié le 10 juin 2020 par Rufus Shinra

[NUBEALTIUS]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Tu semble croire qu'îl faut faire confiance à ceux qui se sont lourdement trompés, à ceux dont on ignore tout de leurs liens avec telle entreprise pharma qui va proposer un traitement breveté et couteux...c'est ton droit le plus strict et c'est mon droit de ne plus y croire.

Tout ce que tu affirmes sera éventuellement vrai, le jour où on aura une preuve réelle de l'efficacité du traitement Raoult. Pour l'instant c'est pas le cas,  donc les recherches continuent et heureusement pour nous. 
 Après si tu pars  du postulat que le traitement Raoult est la Panacée effectivement tu flingues le débat mais comme Raoult sans aucune preuve pour étayer tes dires.... on est bien dans du conspirationisme 

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Tout ce que tu affirmes sera éventuellement vrai, le jour où on aura une preuve réelle de l'efficacité du traitement Raoult. Pour l'instant c'est pas le cas,  donc les recherches continuent et heureusement pour nous. 
 Après si tu pars  du postulat que le traitement Raoult est la Panacée effectivement tu flingues le débat mais comme Raoult sans aucune preuve pour étayer tes dires.... on est bien dans du conspirationisme 

Les personnes ont facilement tendance à prendre leurs désirs de remèdes simples et super efficaces pour des réalités, en s'imaginant que le monde est comme Hollywood le décrit, avec des personnages fantasques qui sauvent tout de façon élégante par le bon sens là où les grosses structures bureaucratiques sont là pour nous pomper sans résultat.

C'est un schéma narratif omniprésent et qui est malheureusement prévalent dans la perception publique de la science. Les scientifiques sont vus comme des sorciers en blouse blanche plutôt que comme des personnes dont le travail est long, lent, rébarbatif et méthodique mais in fine plus fiable que les alternatives.

Modifié le 10 juin 2020 par Rufus Shinra

[kalligator]

 Nubéaltus NON NON et RENOM je ne prétend pas du tout que la chlorophylle est LE traitement la panacée...je ne vais pas remettre le disque rayé de ce que j'ai déjà répété moultes fois...relis-moi avant avant d'écrire tes posts. merci d'avance.

Si on veut qu'une évaluation de la Chlo. voie une fois le jour il faudrait d'abord continuer les test et pas les stopper comme cela a été fait en Suisse.

Rufus si une grande partie des citoyens perdent leur confiance dans les "experts" (politicomédicaux) ce n'est pas par complotisme exacerbé mais parce que ces "autorités" se plantent copieusement, réagissent bien trop tard etc 

Faire de zolies théories sur le complotisme, légiférer sur les fakesnew me fait bien rire quand c'est justement ses auteurs qui sont les premiers en faute.