Coronavirus - Covid 19

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, NUBEALTIUS a dit :

@Akhilleus  le professeur a la barbe blanche sous entendait qu'il fabriquait eux même les réactifs nécessaire au test PCR.  Je reste dubitatif devant cette affirmation, mais est ce possible ?

C'est possible mais dans ce cas, tu n'est pas sur du contrôle qualité ni de la constance de qualité de production puisque les labos peuvent etre équipés de bioréacteurs pour la production des enzymes recombinantes et de synthétiseurs d'acides nucléiques pour les amorces et les sondes mais jamais à l'echelle de niveau industrielle. Or c'est du chiffre de niveau indus qu'il a bouffé pour ses tests

[Ben]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

As-tu des témoignages ou des données là-dessus ? Ca me sidère.

Et pourquoi de la paperasse aussi ? Les médecins peuvent expédier les patients pour faire des prélèvements ou des prises de sang sur simple ordonnance, pourquoi donc faudrait-il, sur le principe, que ce soit beaucoup plus compliqué pour la Covid ? Parce qu'on veut qu'en plus ils aident à remonter vers l'entourrage à risque en cas de test positif ? Si c'est le cas : ça devrait être après retour positif (et le labo devrait transmettre les résultats au médecin et au patient, point-barre). Du coup paperasse minimale initiale.

Ce qui est spectaculairement débile, c'est à quel point on a pu dévoyer le débat sur la protection des données médicales personnelles. Nous sommes Postures.

 

En ce qui me concerne (je rappelle que je suis Medecin generaliste) je prescrit des ecouvillonages nasaux de façon plutot facile, en ce moment (par rapport a la phase de confinement ou les conditions etaient assez restrictives)

Je prescrit des tests en cas de symptomes evocateurs, toux, fievre, anosmie, en l'absence de cause evidente qui explique les symptomes. (par exemple hier j'ai vu un patient pour fievre-maux de gorge, il avait une belle angine, je l'ai soigné et je n'ai pas prescrit de test covid.) le meme sans l'angine visible à l'examen, j'aurai prescrit le test. Si le meme revient au bout de trois jours sans effet du traitement, je prescrirai le test aussi. Si il y a des symptomes "bizarres" ou qui me paraissent pas expliquables par une autre cause, je teste.

Si les gens sont inquiets et reclament, je teste aussi.

Concernant la paperasse, elle existe en effet mais seulement quand on a un retour de test positif.

Quand a savoir pourquoi il existe un frein dans la prescription des tests... Je dirai que les medecins subissent depuis longtemps une certaine pression des caisses pour limiter les examens effectués, une certaine insistance pour prendre en compte les couts dans la logique de prescription, et que ces logiques sont bien internalisées a present. On a pris l'habitude d'etre economes en examens, et Prescrire un test "au cas ou" ca donne une impression de gaspillage, je pense que ca freine pas mal de collegues (moi aussi)

Il fut un temps, les medecins etaient conscient de la necessité de veiller à ne pas trop etre dépensiers (intellectuellement), mais avaient du mal a vraiment integrer cette logique et continuaient a prescrire uniquement en fonction de se qu'ils pensaient utile au patient (sans aucune consideration pour le cout des examens), aujourd'hui c'est le contraire. La logique de cout et de rentabilité des examens est bien ancrée je trouve, a tel point que meme en reconnaissant l'interet de prescrire largement, on est freinés inconsciemment et on ne prescrit que si le cas est plus qu'evocateur.

[herciv]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je ne comprends pas la logique derrière.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

As-tu des témoignages ou des données là-dessus ? Ca me sidère.

Et pourquoi de la paperasse aussi ? Les médecins peuvent expédier les patients pour faire des prélèvements ou des prises de sang sur simple ordonnance, pourquoi donc faudrait-il, sur le principe, que ce soit beaucoup plus compliqué pour la Covid ? Parce qu'on veut qu'en plus ils aident à remonter vers l'entourrage à risque en cas de test positif ? Si c'est le cas : ça devrait être après retour positif (et le labo devrait transmettre les résultats au médecin et au patient, point-barre). Du coup paperasse minimale initiale.

Ce qui est spectaculairement débile, c'est à quel point on a pu dévoyer le débat sur la protection des données médicales personnelles. Nous sommes Postures.

 

J'ai le témoignage de ma femme qui travaille à l'ARS et dont une partie de l'équipe est chargé d'appeler les cas contacts. Cas contacts qui ne peuvent être envoyé à leur médecin de famille qui refuse de faire des ordonnances de test PCR. Les mêmes médecins préfèrent prescrire des tests sérologiques conseillé par les laboratoires. En ile de france actuellement plus de 1M de test vont être pratiqués en seine-saint-denis suite à la fête de la musique mais à la demande de l'ARS. La recherche de cas contacts est presque impossible à cause du manque de participation des médecins de famille qui refusent de déclarer les cas (secret médical : edit suite au post de @ben ou donc à cause de la culture anti coût). Les ARS doivent donc demander des tests à grande échelle.

Ces tests à grande échelle sont aussi nécessaires dans le cas des travailleur étrangers et des touristes dont les contacts sont également compliqués à remonter à cause des barrières de langue mais aussi et surtout des barrières culturelles.

Au moins les test PCR sont disponibles puisqu'ils ne sont pas utilisés par les labos.

Je suis sidéré comme vous.

Modifié le 26 juin 2020 par herciv

[Cool Hand]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Tu oublies l'incroyable volontés des médecins de famille à refuser les test PCR même sur des gens dont les scanners sont noirs de COVID.

Le cas est avéré absolument partout et les ARS sont obligés de demander des tests à très grande échelle. Encore une fois nous sommes aveugles. Et cette cécité ne prend fin que quand les gens passent le pas de porte ds hôpitaux publiques.

Un médecin prescrirait un scanner, mais rechignerait à prescrire un test PCR ? Le patient retournerait voir son médecin avec les résultats de son scanner très évocateur (et probablement souligné par le radiologue dans son compte rendu) et le médecin refuserai de le valider (il me semble que le scanner est un outil de diagnostic efficace) via un PCR ?  Ça n'a pas de sens. 

Ma femme, généraliste comme Ben, n'a plus vu un covid+ depuis le déconfinement. Par contre, elle a, selon elle, prescrit plus de test que pendant le confinement et notamment sur des patients ayant été contactés par les (CPAM/ARS) et comme étant des cas contacts. 

Après, je veux bien que les ARS demandent des tests "à grande échelle" sur des collectivités, mais dire que les médecins de famille "refusent les tests" m'apparait relever de la science fiction.

 

Modifié le 26 juin 2020 par Cool Hand

[herciv]

il y a 6 minutes, Cool Hand a dit :

Après, je veux bien que les ARS demandent des tests "à grande échelle" sur des collectivités, mais dire que les médecins de famille "refusent les tests" m'apparait relever de la science fiction.

Non ses propres équipes ont relevé le cas. Je ne te parle que d'expériences vécues. Le coup du scanner sans test PCR est bien du vécu. Donc ta femme a bien des collègues qui ont un peu de mal à prescrire des test PCR mais beaucoup moins de mal à prescrire des tests sérologiques.

Les réunions avec l'Ordre des médecins s'enchainent donc à un rythme soutenu.

Modifié le 26 juin 2020 par herciv

[NUBEALTIUS]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

C'est possible mais dans ce cas, tu n'est pas sur du contrôle qualité ni de la constance de qualité de production puisque les labos peuvent etre équipés de bioréacteurs pour la production des enzymes recombinantes et de synthétiseurs d'acides nucléiques pour les amorces et les sondes mais jamais à l'echelle de niveau industrielle. Or c'est du chiffre de niveau indus qu'il a bouffé pour ses tests

Cela peut induire des erreurs en terme de sensibilité et spécificité ? 

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Cela peut induire des erreurs en terme de sensibilité et spécificité ? 

Oui

Et également en terme de répétabilité du résultat

Il faut bien comprendre que quand c'est fait en interne (que ce soit l'extraction des enzymes, la production de tampon) c'est fait à la main

Donc on ajoute un facteur humain dans la boucle

Quand c'est une machine c'est différent (même si ca n'evite pas toutes les erreurs, on a eu des lots d'enzymes de "grande marque" qui ne marchaient pas ou mal alors que le lot d'a coté était fonctionnel)

[NUBEALTIUS]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Oui

Et également en terme de répétabilité du résultat

Il faut bien comprendre que quand c'est fait en interne (que ce soit l'extraction des enzymes, la production de tampon) c'est fait à la main

Donc on ajoute un facteur humain dans la boucle

Quand c'est une machine c'est différent (même si ca n'evite pas toutes les erreurs, on a eu des lots d'enzymes de "grande marque" qui ne marchaient pas ou mal alors que le lot d'a coté était fonctionnel)

J'avais été étonné de la capacité de l'IHU de Marseille de tester en masse dès quasiment le début de l'épidémie, mais au final si on met bout à bout les informations glanées ici et des dires de Raoult, cela fait froid dans le dos. Autant on peut avoir des faux positif mais également des faux négatifs. Et toute ses études seraient réalisées avec un biais énorme dès le postulat de départ. C'est ça ?

[Cool Hand]

Citation

Non ses propres équipes ont relevé le cas. Je ne te parle que d'expériences vécues. Le coup du scanner sans test PCR est bien du vécu. Donc ta femme a bien des collègues qui ont un peu de mal à prescrire des test PCR mais beaucoup moins de mal à prescrire des tests sérologiques.

 

Il est possible qu'un médecin prescrive un scanner "thoraco abdomino pelvien" (par exemple) pour rechercher une pathologie quelconque  et découvre fortuitement un covid (qui sera évoqué par le radiologue). Mais je me refuse à croire qu'il s'en tienne là (déclaration obligatoire). Plus encore que cette pratique serait répandu. 

S'agissant des tests sérologiques, ça peut correspondre à une demande des patients, qui seraient tombés malades durant le confinement (restez chez vous) et qui souhaite savoir s'ils n'auraient pas contracté le virus. En déduire qu'il s'agirait d'une volonté des médecins en cheville avec les labos de prescrire des tests sérologiques en lieu et place de PCR (qui ne répondent pas à la même question posée) relève presque du complotisme. 

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, NUBEALTIUS a dit :

J'avais été étonné de la capacité de l'IHU de Marseille de tester en masse dès quasiment le début de l'épidémie, mais au final si on met bout à bout les informations glanées ici et des dires de Raoult, cela fait froid dans le dos. Autant on peut avoir des faux positif mais également des faux négatifs. Et toute ses études seraient réalisées avec un biais énorme dès le postulat de départ. C'est ça ?

Le biais est pas tant dans la qualité des produits (encore que il serait bien que quelqu'un y jette un oeil, l'enzyme PCR a utiliser selon les normes est particulière et pas une enzyme lambda généralement produite en interne dans les labos qui peuvent, donc oui ca peut jouer)

C'est surtout la selection des "patients" a traiter qui pose problème pour moi...........

[NUBEALTIUS]

A 18 minute sur cette vidéo il explique que l'IHU produit ces propres réactifs ;

 

la veille, devant la commission d'enquête de l'assemblée ,il annonçait que c'était des véto qui lui avaient donné :

 

 

 

 

[Ben]

il y a une heure, Cool Hand a dit :

Un médecin prescrirait un scanner, mais rechignerait à prescrire un test PCR ? Le patient retournerait voir son médecin avec les résultats de son scanner très évocateur (et probablement souligné par le radiologue dans son compte rendu) et le médecin refuserai de le valider (il me semble que le scanner est un outil de diagnostic efficace) via un PCR ?  Ça n'a pas de sens. 

Ma femme, généraliste comme Ben, n'a plus vu un covid+ depuis le déconfinement. Par contre, elle a, selon elle, prescrit plus de test que pendant le confinement et notamment sur des patients ayant été contactés par les (CPAM/ARS) et comme étant des cas contacts. 

Après, je veux bien que les ARS demandent des tests "à grande échelle" sur des collectivités, mais dire que les médecins de famille "refusent les tests" m'apparait relever de la science fiction.

 

J'ai du mal a croire qu'un nombre significatif de medecins generaliste "refusent" les tests de but en blanc, surtout s'il existe un indice pointant vers le covid . franchement il faut etre fou aujourd'hui si un patient viens te voir en disant "j'ai de la fievre une anosmie ca serai pas le covid je veux etre testé" , il faudrai donc etre fou pour dire non moi je refuse de vous faire tester. D'un point de vue medical c'est debile, d'un point de vue commerciel aussi (le patient va te dire bye bye et aller voir un collegue) et meme d'un point de vue juridique a notre epoque, si ton patient ne fais pas le test et qu'il y a effectivement quelque chose, avec des consequences...t'es bon comme la romaine...Alors si c'est une administration ou un collegue qui demande c'est encore pire, ca pourrai a la limite etre considere comme une volonté de nuire au patient...

Ce que j'estime bien plus probable par contre c'est que des medecins generalistes prescrivent les serologies plutot que les ecouvillonnages PCR. Le fait est que c'est plus commode pour les gens, et que ca donne l'impression d'avoir fait quelque chose. Les valeurs de sensibilités et de specificités affichées donnent l'impression que c'est le test "a faire"; mais en fait, hors des tests a grande echelle pour connaitre la part immunisées de la population, ou la part qui a ete en contact avec le virus, c'est peu utile: Ce dont on a besoin, c'est de savoir si les gens sont contagieux, et c'est la presence de virus dans les fosses nasales qui nous le dit, pas une serologie qui en plus ne se positivera pas tout de suite.

La PCR n'est pas une panacée, @Akhilleus nous a expliqué les faux negatifs, la necessité parfois de refaire les tests, mais un resultat de serologie, meme plus fiable, apporte souvent moins dans les cas qui nous interessent.

Pour moi, l'interet de la serologie, outre les "sondage" pour evaluer l'immunisation d'une population, c'est satisfaire la curiosité des gens a posteriori, j'ai ete en contact avec untel il ya 1 mois, j'avais eu tel symptome mais j'avais pas fait gaffe, vous pensez que c'etait ca docteur? Si on a ete en contact recemment, ou si on a besoin de savoir si on est contagieux à un temps t, c'est ecouvillon/PCR.

Sinon, on peut ce la jouer à la mode roi du pétrole, on fait les deux.

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Ben a dit :

J'ai du mal a croire qu'un nombre significatif de medecins generaliste "refusent" les tests de but en blanc, surtout s'il existe un indice pointant vers le covid . franchement il faut etre fou aujourd'hui si un patient viens te voir en disant "j'ai de la fievre une anosmie ca serai pas le covid je veux etre testé" , il faudrai donc etre fou pour dire non moi je refuse de vous faire tester. D'un point de vue medical c'est debile, d'un point de vue commerciel aussi (le patient va te dire bye bye et aller voir un collegue) et meme d'un point de vue juridique a notre epoque, si ton patient ne fais pas le test et qu'il y a effectivement quelque chose, avec des consequences...t'es bon comme la romaine...Alors si c'est une administration ou un collegue qui demande c'est encore pire, ca pourrai a la limite etre considere comme une volonté de nuire au patient...

Ce que j'estime bien plus probable par contre c'est que des medecins generalistes prescrivent les serologies plutot que les ecouvillonnages PCR. Le fait est que c'est plus commode pour les gens, et que ca donne l'impression d'avoir fait quelque chose. Les valeurs de sensibilités et de specificités affichées donnent l'impression que c'est le test "a faire"; mais en fait, hors des tests a grande echelle pour connaitre la part immunisées de la population, ou la part qui a ete en contact avec le virus, c'est peu utile: Ce dont on a besoin, c'est de savoir si les gens sont contagieux, et c'est la presence de virus dans les fosses nasales qui nous le dit, pas une serologie qui en plus ne se positivera pas tout de suite.

La PCR n'est pas une panacée, @Akhilleus nous a expliqué les faux negatifs, la necessité parfois de refaire les tests, mais un resultat de serologie, meme plus fiable, apporte souvent moins dans les cas qui nous interessent.

Pour moi, l'interet de la serologie, outre les "sondage" pour evaluer l'immunisation d'une population, c'est satisfaire la curiosité des gens a posteriori, j'ai ete en contact avec untel il ya 1 mois, j'avais eu tel symptome mais j'avais pas fait gaffe, vous pensez que c'etait ca docteur? Si on a ete en contact recemment, ou si on a besoin de savoir si on est contagieux à un temps t, c'est ecouvillon/PCR.

Sinon, on peut ce la jouer à la mode roi du pétrole, on fait les deux.

Sachant que la fiabilité de la séro est aussi questionnable en terme de faux négatifs (trop faible taux d'anticorps qui ne font pas partie de la réponse immunitaire primaire contre les virus) ou faux positifs (réaction croisée avec d'autres pathogènes dont des coronavirus humains)

Comme on a peu de recul sur la séro (et notamment les différents kits utilisés par les différents acteurs de la chaine diagnostic), je serais aussi prudent sur les résultats qui en sortiront

Sachant qu'en plus le SARS CoV-2 a tendance a provoquer des réactions peu standards en fonction des personnes ...

[herciv]

il y a une heure, Cool Hand a dit :

En déduire qu'il s'agirait d'une volonté des médecins en cheville avec les labos de prescrire des tests sérologiques en lieu et place de PCR (qui ne répondent pas à la même question posée) relève presque du complotisme. 

Ne prend pas mes hypoyhèses pour des déductions. Les faits actuels sont que les tests PCR ne sont pas utilisé tant que çà et que les ARS gèrent des stocks conséquents qui ne baissent pas vraiment. Par contre les tests sero eux sont (et ont été utilisé pendant le confinement) par les labo de ville. 

Le maillon finale de la chaine le médecin pose problème aux ARS pour deux raisons que nous avions évoquée. L'une d'elle est le secret médical, l'autre la saisie des cas. Je ne dis pas que tous les médecins posent problème, je dis que le problème est suffisamment répandu pour que les ARS s'en inquiètent auprès de l'ordre des médecins. En tous cas ça fait de notre pays un borgne sur le suivi de l'état réel de l'infection de sa population.

[Zalmox]

L’écrasement récent d’un avion de la PIA est indirectement dû au Coronavirus. 
Les deux pilotes en discutaient lors de la phase d’atterrissage au lieu de se concentrer sur la procédure.

Par ailleurs, d’autres « victimes » suite à l’enquête, 150 pilotes de la même compagnie pakistanaise sont maintenus au sol, soupçonnés d’avoir des licences indues ou fausses. 
https://www.lepoint.fr/monde/pakistan-150-pilotes-de-pia-aux-licences-suspectes-empeches-de-voler-25-06-2020-2381786_24.php

Modifié le 26 juin 2020 par Zalmox

[c seven]

Le 25/06/2020 à 13:29, Akhilleus a dit :

On a interdit des tests ?? qui ou quand comment ?? Aucune interdiction, sauf à coordonner les labos vétérinaires pour différentes raisons tant techniques que juridiques. Alors oui, peut etre que on aurait pu dans l'urgence passer le juridique par perte et profit, mais surement pas le technique

Pour les cliniques, elles étaient la par definition en back up ultime. Aucune, et je dis bien aucune n'a des compétences sur l'isolement et le TT de malades hautement contagieux (vu que ce n'est pas leur coeur de métier, leur coeur de métier étant les opérations médicales a peu de risque et forte valeur ajourée). Pour les malades et la circulation virale il est tout a fait bienvenu qu'on ait fait les transferts par TGV medicalisés ou A320 SAN vers des structures qui savent faire

Mais sinon, les idées toutes faites c'est bien. Cela dit, ca tue aussi. Et très souvent

 

 

Bien sûr qu'il fallait, dans l'urgence, passer le juridique par perte et profit. Comment on appel ça? un oxymore je croit. C'est comme si on disait: "pour se débarrasser de la bureaucratie, peut-être aurait-il fallu passer la bureaucratie par perte et profit...".

Dans la pratique c'est ce qui s'est passé d'ailleurs. Ca s'est beaucoup dit, j'en ai discuté avec une soignante de ma connaissance et c'est ce que dit une tribune de 12 médecins hospitalier dans le Figaro: dans cette période avec la mobilisation extraordinaire des soignants qui on monté des services de réa en 48h de A à Z: la bureaucratie a été complètement mise sur la touche avec les opérationnels qui faisaient ce qu'ils avaient à faire sans rien demander à personne, sauf éventuellement à ceux qui pouvaient être d'une quelconque utilité pratique. Quand aux qualifications à avoir pour utiliser tel appareil, les procédures administratives pour ceci.... ET le juridique, comment dire... ils se sont assis dessus.

Alors comme ça des cliniques se proposent d'aider, ils affirment avoir le personnel, les compétences et le matériel pour faire de la réa mais en fait ils n'ont pas les compétences? Ah... Ils sont complètement irresponsables non?

Autre chose. La pénurie de masque est quazi une fake news.

La seule chose qui a réellement existé c'est que l'état a été incapable d'en acheter. A cause des procédures. Avec les chinois: il faut payer au cul du camion tout le monde sait ça et l'état ne sais pas faire et comptait sur sa signature qui devrait suffire. Ne pas s'étonner qu'ils se les fasse piquer sur le tarmak.

Il a fallu passer par le groupe LVMH pour arriver à acheter des masques en urgence (entre autre je suppose). Les pharmaciens pouvaient en avoir mais n'avaient pas le droit de les acheter et les grande surface en ont eu des millions à J+1 après l'autorisation.

Il y avait aussi ces excellents masques en tissus du Vietnam (qui a eu une gestion remarquable de la pandemie), un gars dans le business du matériel médical pouvait en avoir des millions au plus fort de la crise. Pas de suite. Parce que pas homologué, parce que  règle des marché publique, parce que ceci ou cela.

Ceux qui ont fait du bon boulot (entre autres, il y en a d'autres bien sûr) c'est l'AFNOR. Ca tiens à des individualités bien souvent je pense.

Alors que l'autre "blaireau" (pas moi qui le dit: je cite) disait que les masques ne servaient à rien et étaient même néfastes: l'AFNOR mettait en ligne des tuto pour fabriquer des masques. C'est le seul dans le lot à avoir compris ceci: une personnes c'est une bouche et un nez à protéger certes, mais c'est aussi deux mains pour fabriquer des masques.

A San Francisco qui a eu très peu de cas, le maire à fait taguer (oui: "taguer", pas le temps de faire des affiches) "Put your mask" sur les murs par les employés municipaux pendant la nuit. Ils n'en avaient pas plus que nous: chacun s'est démerdé, et le matin suivant soit t'avais ton masque, soit tu restais chez toi.

Quoi qu'il en soit, chez nous, la mobilisation de toutes celles qui avaient une machine à coudre a été extraordinaire là aussi. Des couturière à la retraite (il n'y en a plus trop en activité voyez-vous...) ont repris du service et elles ont bossée 14h par jour bénévolement... sans se poser de question juridique. Et le cas où quelqu'un porte un de ces masques et attrape le COVID? hummm? Elles y ont pensé à ça? des masques non homologués en plus... Et le boss de l'AFNOR? quelqu'un qui porte un de ses masque attrape le COVID? il s'est couvert juridiquement pour ça? Ou au moins auprès de sa hiérarchie??

Il n'y aurait pas une petite queue de budget qu'on prendrait sur un "commité consultatif" ou un "haut commissariat" ou une "instance de coordination" quelconque pour elles (et lui aussi pourquoi pas)?

Bref: je suis très fier des français. Nous sommes un peuple bien membré qui fait un bon compromis entre le côté latin, celtique et germanique.

Moins fier des responsables aux affaire c'est certain.

Ca doit être pour ça que l'autre avec un pédigrée long comme le bras (lui aussi) a titré son livre "Quelles sont les erreurs qu'ILS n'ont pas commises". Et non pas NOUS ou ON. On a beau se dire que c'est EUX, et non pas NOUS, on se sent un petit peut humilié quand même...

Surtout d'avoir encore une fois à se comparer aux allemands. Ca fait ch...!

 

Modifié le 26 juin 2020 par c seven

[herciv]

il y a 32 minutes, c seven a dit :

avec la mobilisation extraordinaire des soignants qui on monté des services de réa en 48h de A à Z: la bureaucratie a été complètement mise sur la touche

C'est faux, chacuns des nouveau lits de réanimation a fait l'objet d'une autorisation, d'un enregistrement administratif et d'un financement ad hoc. Tu crois vraiment que des médecins ou des infirmièrs sont détournés de leurs tâches habituelles sans être bordés juridiquement ?

Modifié le 26 juin 2020 par herciv

[Cool Hand]

il y a une heure, herciv a dit :

Ne prend pas mes hypoyhèses pour des déductions. Les faits actuels sont que les tests PCR ne sont pas utilisé tant que çà et que les ARS gèrent des stocks conséquents qui ne baissent pas vraiment. Par contre les tests sero eux sont (et ont été utilisé pendant le confinement) par les labo de ville. 

Le maillon finale de la chaine le médecin pose problème aux ARS pour deux raisons que nous avions évoquée. L'une d'elle est le secret médical, l'autre la saisie des cas. Je ne dis pas que tous les médecins posent problème, je dis que le problème est suffisamment répandu pour que les ARS s'en inquiètent auprès de l'ordre des médecins. En tous cas ça fait de notre pays un borgne sur le suivi de l'état réel de l'infection de sa population.

Tu parlais de "cas avérés absolument partout par les ARS". Tu dis maintenant que "les faits actuels sont que les tests PCR ne sont pas utilisés tant que çà et que les ARS gèrent des stocks conséquents qui ne baissent pas vraiment et que par contre les tests seros eux le sont par les labo de ville".

Or, sauf erreur de ma part, les tests sérologiques ne sont pas soumis a prescription médicale (quiconque peut aller dans un labo se faire tester de sa propre initiative), contrairement aux PCR qui nécessite une ordonnance. 

Cela m'amène à considérer que la gestion des stocks n'est pas un indicateur fiable pour juger de la pratique des médecins à ce sujet. Seule l'observation des prescriptions peut indiquer ce qu'il en est. Le problème du secret médical a été levé le 12 mai par un communiqué de le Conseil de l'Ordre National des Médecins.

https://www.conseil-national.medecin.fr/publications/communiques-presse/loi-prorogeant-letat-durgence-sanitaire

 

Modifié le 26 juin 2020 par Cool Hand

[herciv]

il y a 10 minutes, Cool Hand a dit :

Tu parlais de "cas avérés absolument partout par les ARS". Tu dis maintenant que "les faits actuels sont que les tests PCR ne sont pas utilisés tant que çà et que les ARS gèrent des stocks conséquents qui ne baissent pas vraiment et que par contre les tests seros eux le sont par les labo de ville".

De fait l'un n'exclue pas l'autre. Je ne faisais que donner d'autres éléments d'appréciation.

Si les test sero sont fait sans ordonnance j'aimerais savoir si un test positif fait l'objet d'une remonté aux autorités. Sachant que l'info de ce test sero ne sera pas du tout du même intérêt que l'info du test PCR.

il y a 10 minutes, Cool Hand a dit :

Cela m'amène à considérer que la gestion des stocks n'est pas un indicateur fiable pour juger de la pratique des médecins à ce sujet

SI, la gestion des stocks de test PCR est un indicateur fiable pour juger de l'utilisation des tests PCR qui sont quand même le fond de notre discussion.

Modifié le 26 juin 2020 par herciv

[c seven]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

C'est faux, chacuns des nouveau lits de réanimation a fait l'objet d'une autorisation, d'un enregistrement administratif et d'un financement ad hoc. Tu crois vraiment que des médecins ou des infirmièrs sont détournés de leurs tâches habituelles sans être bordés juridiquement ?

Non. Ca s'est fait hors procédure. Je vais tacher de retrouver des sources à ce sujet (des chefs de service hospitalier et des médecins hospitaliers).

 

[Akhilleus]

il y a une heure, c seven a dit :

 

Bien sûr qu'il fallait, dans l'urgence, passer le juridique par perte et profit. Comment on appel ça? un oxymore je croit. C'est comme si on disait: "pour se débarrasser de la bureaucratie, peut-être aurait-il fallu passer la bureaucratie par perte et profit...".

Dans la pratique c'est ce qui s'est passé d'ailleurs. Ca s'est beaucoup dit, j'en ai discuté avec une soignante de ma connaissance et c'est ce que dit une tribune de 12 médecins hospitalier dans le Figaro: dans cette période avec la mobilisation extraordinaire des soignants qui on monté des services de réa en 48h de A à Z: la bureaucratie a été complètement mise sur la touche avec les opérationnels qui faisaient ce qu'ils avaient à faire sans rien demander à personne, sauf éventuellement à ceux qui pouvaient être d'une quelconque utilité pratique. Quand aux qualifications à avoir pour utiliser tel appareil, les procédures administratives pour ceci.... ET le juridique, comment dire... ils se sont assis dessus.

Alors comme ça des cliniques se proposent d'aider, ils affirment avoir le personnel, les compétences et le matériel pour faire de la réa mais en fait ils n'ont pas les compétences? Ah... Ils sont complètement irresponsables non?

Autre chose. La pénurie de masque est quazi une fake news.

La seule chose qui a réellement existé c'est que l'état a été incapable d'en acheter. A cause des procédures. Avec les chinois: il faut payer au cul du camion tout le monde sait ça et l'état ne sais pas faire et comptait sur sa signature qui devrait suffire. Ne pas s'étonner qu'ils se les fasse piquer sur le tarmak.

Il a fallu passer par le groupe LVMH pour arriver à acheter des masques en urgence (entre autre je suppose). Les pharmaciens pouvaient en avoir mais n'avaient pas le droit de les acheter et les grande surface en ont eu des millions à J+1 après l'autorisation.

Il y avait aussi ces excellents masques en tissus du Vietnam (qui a eu une gestion remarquable de la pandemie), un gars dans le business du matériel médical pouvait en avoir des millions au plus fort de la crise. Pas de suite. Parce que pas homologué, parce que  règle des marché publique, parce que ceci ou cela.

Ceux qui ont fait du bon boulot (entre autres, il y en a d'autres bien sûr) c'est l'AFNOR. Ca tiens à des individualités bien souvent je pense.

Alors que l'autre "blaireau" (pas moi qui le dit: je cite) disait que les masques ne servaient à rien et étaient même néfastes: l'AFNOR mettait en ligne des tuto pour fabriquer des masques. C'est le seul dans le lot à avoir compris ceci: une personnes c'est une bouche et un nez à protéger certes, mais c'est aussi deux mains pour fabriquer des masques.

A San Francisco qui a eu très peu de cas, le maire à fait taguer (oui: "taguer", pas le temps de faire des affiches) "Put your mask" sur les murs par les employés municipaux pendant la nuit. Ils n'en avaient pas plus que nous: chacun s'est démerdé, et le matin suivant soit t'avais ton masque, soit tu restais chez toi.

Quoi qu'il en soit, chez nous, la mobilisation de toutes celles qui avaient une machine à coudre a été extraordinaire là aussi. Des couturière à la retraite (il n'y en a plus trop en activité voyez-vous...) ont repris du service et elles ont bossée 14h par jour bénévolement... sans se poser de question juridique. Et le cas où quelqu'un porte un de ces masques et attrape le COVID? hummm? Elles y ont pensé à ça? des masques non homologués en plus... Et le boss de l'AFNOR? quelqu'un qui porte un de ses masque attrape le COVID? il s'est couvert juridiquement pour ça? Ou au moins auprès de sa hiérarchie??

Il n'y aurait pas une petite queue de budget qu'on prendrait sur un "commité consultatif" ou un "haut commissariat" ou une "instance de coordination" quelconque pour elles (et lui aussi pourquoi pas)?

Bref: je suis très fier des français. Nous sommes un peuple bien membré qui fait un bon compromis entre le côté latin, celtique et germanique.

Moins fier des responsables aux affaire c'est certain.

Ca doit être pour ça que l'autre avec un pédigrée long comme le bras (lui aussi) a titré son livre "Quelles sont les erreurs qu'ILS n'ont pas commises". Et non pas NOUS ou ON. On a beau se dire que c'est EUX, et non pas NOUS, on se sent un petit peut humilié quand même...

Surtout d'avoir encore une fois à se comparer aux allemands. Ca fait ch...!

 

Tu mélanges un paquet de chose qu'on a déjà largement abordé

Ok pour lisser l'aspect reglementaire et permettre aux labos véto de faire les tests, j'ai déjà dis que ca ne me posait pas de problème

Par contre, il restait un paquet de problèmes techniques pas anodins à régler et notamment le fait que les labos véto, n'étant pas accrédités diagnostic humains, n'avaient pas la sécurisation nécessaire aux données des patients ni l'accès aux réseaux de reports de résultats hospitaliers

Ensuite, les cliniques peuvent proposer, une majorité ne savent pas faire et n'ont pas les moyens de faire. Tu peux tourner ca dans le sens que tu veux, c'est une réalité. Très peu de cliniques ont des salles de réanimation lourde, quasi aucune de salles de soins intensifs et surement pas la quotité de personnel (nombre d'anesthesistes réanimateurs par exemple) pour faire autre chose que de l'appui de dernier recours. Et aucune n'a de service d'infectiologie.Les paroles ca coute pas grand chose, quand tu creuses la réalité est tout autre

Pour les masques, tu reverras les directives de l'OMS, du CDC, de l'Institut Pasteur et des fabriquants y compris européens voire française sur les EPI a l'époque

Enfin pour les allemands, LoL

Leurs chiffres sont caviardés, pas mieux que les chinois.....Facile de pretendre avoir peu de cas quand le cluster initial concerne les cas jeunes, qu'on ne compte pas les EHPADs (contrairement à ici) et que on met sur certains certifs de décès la comorbidité plutot que COVID19

Faut creuser un peu les infos plutot que rester dans le superficiel .....

[herciv]

il y a 27 minutes, c seven a dit :

Non. Ca s'est fait hors procédure. Je vais tacher de retrouver des sources à ce sujet (des chefs de service hospitalier et des médecins hospitaliers).

 

Ce ne sont pas les chefs de service qui prononcent ces autorisations mais les ARS à la demande du responsable d'établissement ou parce qu'il y a une planification idoine à l'échelle d'une région ou d'un département, ou parce que les circonstances s'y prêtes. Et on est bien dans ce dernier cas. Les ARS prennent ces autorisations en général en concertation avec les régions ou les départements qui sont toujours dans les conseils d'administration des hôpitaux. Là les régions et les départements se sont fait porter pâles ce qui a permis aux autorisations de passer sans même se faire remarquer.

Modifié le 26 juin 2020 par herciv

[herciv]

Là où je suis un peu embêter par ton raisonnement c'est que tu sembles croire qu'on peut armer des lits de réanimation uniquement grâce à la bonne volonté de chacun. Oui mais voilà un lit de réa c'est combien d'ETP médecins et infirmières derrière, et en particulier combien de médecin ayant la pratique de la réanimation ? La région parisienne et l''est ont tous reçu des renforts de toutes les régions françaises ce qui a permis de passer la première vague.

Moi par contre j'ai énormément de crainte pour la prochaine vague car suite à nos vacances à tous, on va partir se promener à peu près partout et donc toutes les régions seront touchées avec des niveaux de gravité identiques. Il sera donc impossible de faire appel à des renforts extérieurs. Et ce n'est pas en faisant des procès à l'état après coup que ça changera quoique ce soit.

Modifié le 26 juin 2020 par herciv

[Cool Hand]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Si les test sero sont fait sans ordonnance j'aimerais savoir si un test positif fait l'objet d'une remonté aux autorités. Sachant que l'info de ce test sero ne sera pas du tout du même intérêt que l'info du test PCR.

Bah demande aux ARS, elles doivent bien connaitre les systèmes de remontées qu'elles ont mis en place, non ?

Citation

SI, la gestion des stocks de test PCR est un indicateur fiable pour juger de l'utilisation des tests PCR qui sont quand même le fond de notre discussion.

Certes, mais ton propos n'était pas QUE de juger de l'utilisation des tests PCR, mais également de la pratique des médecins qui en seraient responsables :  

"Tu oublies l'incroyable volontés des médecins de famille à refuser les test PCR même sur des gens dont les scanners sont noirs de COVID"

"Donc ta femme a bien des collègues qui ont un peu de mal à prescrire des test PCR mais beaucoup moins de mal à prescrire des tests sérologiques."

J'aimerai savoir sur quelles données, autres que les stocks PCR/SERO, repose cette affirmation. Et à part les prescriptions, je ne vois pas. Et quand bien même, il s'avèrerait que les prescriptions de sérologie seraient supérieurs aux PCR, cela n'indiquerait rien de la pratique des médecins (refus de prescrire des PCR). 

 

[Akhilleus]

Citation

Si les test sero sont fait sans ordonnance j'aimerais savoir si un test positif fait l'objet d'une remonté aux autorités. Sachant que l'info de ce test sero ne sera pas du tout du même intérêt que l'info du test PCR.

Ca je peux répondre à priori vu que j'ai fais faire un test à mes frais (sans ordo)

Tu remplis quand même une fiche d'identification patient assez détaillée sous format type qui doit aider à faire remonter les infos. Pour l'instant je n'arrive cependant pas a determiner si le COVID est a déclaration obligatoire.