Coronavirus - Covid 19

[Cool Hand]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Pour l'instant je n'arrive cependant pas a determiner si le COVID est a déclaration obligatoire.

Je ne suis pas juriste, mais je crois bien : 

Voir article 11 (VI)

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000041865244&categorieLien=id

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Cool Hand a dit :

Je ne suis pas juriste, mais je crois bien : 

Voir article 11 (VI)

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000041865244&categorieLien=id

Ben non en fait  : des données à caractère personnel concernant la santé relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être traitées et partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées, dans le cadre d'un système d'information créé par décret en Conseil d'Etat et mis en œuvre par le ministre chargé de la santé.

versus

Font l'objet d'une transmission obligatoire de données individuelles à l'autorité sanitaire par les médecins et les responsables des services et laboratoires de biologie médicale publics et privés :

Mais j'ai ma réponse, merci

[RugbyGoth]

Sinon des médecins qui ne déclarent pas, pour eux, pas pour leurs patients, on en a eu par chez moi. Un dentiste qui s'est fait avoir lorsque sa femme, secrétaire du cabinet, a lâché l'info (PCR positif) aux autres dentistes du cabinet sans y faire attention lors d'un repas, un généraliste avec des symptômes depuis 3 semaines qui n'a fait le test qu'une fois aux urgences...
Et le meilleur, toute la chirurgie de l’hôpital qui se fait une petite soirée entre médecins/internes... il y avait un anesthésiste atteint parmi eux. Un joli strike!
Après on ne compte plus les gens qui ont simplement refusé de se faire dépister parce que "c'est juste une petite grippe" et continué leur petite vie.

C'est vraiment un boulot d’équilibriste en ce moment. On veut tous reprendre nos activités, mais le risque existe toujours. Le problème étant d'évaluer ce risque.

[Henri K.]

Tous ceux qui se croient plus fort que le Dieu virus paient, et paient fort...

Trois pays de "fort potentiel", notamment l'Inde et le Brésil, pour devenir une drame humanitaire :

Dans la moindre mesure, mais toujours à la hausse :

A ma grande surprise, le pic semble être passé pour le Pakistan, mais j'ignore la vraie situation sur place :

Henri K.

[Cool Hand]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Ben non en fait  : des données à caractère personnel concernant la santé relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être traitées et partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées, dans le cadre d'un système d'information créé par décret en Conseil d'Etat et mis en œuvre par le ministre chargé de la santé.

versus

Font l'objet d'une transmission obligatoire de données individuelles à l'autorité sanitaire par les médecins et les responsables des services et laboratoires de biologie médicale publics et privés :

Mais j'ai ma réponse, merci

Encore une fois, je ne suis pas juriste, mais je veux bien que tu développes ton analyse. La mienne :

La première partie que tu cites est prise en dérogation de l'article L. 1110-4 du code de la santé publique (*) relatif au secret médical. Il est donc possible d'y déroger le cas échéant.

La seconde concerne l'article L. 3113-1 du code de la santé publique (**) relatif aux maladies dont la transmission de données individuelles à l'autorité sanitaire par les médecins et les responsables des services et laboratoires de biologie médicale publics et privés est obligatoire, et stipule que cette déclaration obligatoire est faite via le système  d'information évoqué dans le texte de loi (système créé par décret).

(*) https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000036515027&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20180119

(**) https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000021709142&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20100116

[NUBEALTIUS]

il y a 59 minutes, Henri K. a dit :

Tous ceux qui se croient plus fort que le Dieu virus paient, et paient fort...

Trois pays de "fort potentiel", notamment l'Inde et le Brésil, pour devenir une drame humanitaire :

Dans la moindre mesure, mais toujours à la hausse :

A ma grande surprise, le pic semble être passé pour le Pakistan, mais j'ignore la vraie situation sur place :

Henri K.

Pas possible !!! Raoult a dit que ces pays utilisaient en masse la Chloroquine !!!

( ou alors ça marche pas, mais ça on le savait^^^^^)

[Ben]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

C'est faux, chacuns des nouveau lits de réanimation a fait l'objet d'une autorisation, d'un enregistrement administratif et d'un financement ad hoc. Tu crois vraiment que des médecins ou des infirmièrs sont détournés de leurs tâches habituelles sans être bordés juridiquement ?

@c seven je t'assure que le risque juridique est pris en compte par tout les medecins. Nous ne sommes pas des cowboys, tous les medecins ont peur des proces, à juste titre, et surtout dans un cas comme celui la. Dans l'emotion de l'instant, tout le monde applaudit aux fenetres...mais un mois apres, c'est oublié, et tu es pris entre les fanatiques façon famille de vincent lambert et ceux qui courrent apres l'argent ou l'exposition mediatique. Je peux t'assurer qu'avant de coller devant un respirateur et un patient qqun qui n'a pas les qualifications pour...il y aura certainement attestation des collegues qui s'engagnet sur la competence de la personne, decharges signées par la familles, protocoles a remplir en 5 exemplaires etc etc.

Désolé, mais l'hopital, c'est pas hollywood...

[Cool Hand]

il y a 22 minutes, Ben a dit :

 

Désolé, mais l'hopital, c'est pas hollywood...

Il parait qu'au Pakistan, ils sont moins regardant sur les qualifications :-)

[c seven]

@ben et les autres: intéressant, ça permet d'approfondir le sujet mais je ne prend pas tout au pieds de la lettre non plus.

Chose promise...

Les 20 médecins hospitalier et directeurs de service qui signent une tribune contre la bureaucratie à l'hôpital:

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/liberons-l-hopital-du-fleau-bureaucratique-20200503

La version intégrale puisqu'il semblerait, de manière étonnante, que tout le monde n'est pas abonné au Figaro en ligne 

C'est très intéressant.
 

Révélation

 

«Libérons l’hôpital du fléau bureaucratique!»

TRIBUNE - Vingt éminents médecins* enseignant dans les facultés de médecine et exercant à l’hôpital public, dont un Prix Nobel, expliquent les principes qui devraient guider un renouveau de l’hôpital.

Par Tribune collective

«Durant cette pandémie, le fonctionnement de l’hôpital a enfin retrouvé une logique et une autonomie médicales. Le service de soin est redevenu la structure essentielle», soulignent les auteurs. PASCAL POCHARD-CASABIANCA/AFP

Alors que les personnels hospitaliers sont chaleureusement applaudis chaque soir, des voix se font déjà entendre pour repartir comme si de rien n’était, voire amplifier les erreurs ayant conduit l’hôpital public dans son état actuel.

La dégradation des conditions de travail et de la qualité des soins est dénoncée depuis la loi hôpital, patients, santé et territoires de 2009, qui fit de l’hôpital public une entreprise. Depuis, économies, suppressions de lits et de personnels, plans de restrictions budgétaires ont constitué l’alpha et l’oméga d’une gouvernance comptable. La crise du Covid-19 a révélé des pénuries: en personnels, matériels, lits de réanimation, médicaments.

À lire aussi : Une pénurie inquiétante de produits essentiels en réanimation se profile

Malgré cela, sans moyens suffisants de protection, les personnels soignants, comme tous ceux directement au service de nos concitoyens, ont accompli leur devoir. En un temps record, des services entiers ont été transformés pour accueillir les patients atteints du Covid-19. Le nombre de lits de réanimation a plus que doublé. Les personnels ont pris en charge cette nouvelle pathologie dans une extrême difficulté.

Chacun a retrouvé le sens de son métier : les soignants ont soigné et l’administration les a aidés à soigner, les premiers au service des malades, les seconds, réactifs, à l’écoute

Durant cette pandémie, le fonctionnement de l’hôpital a enfin retrouvé une logique et une autonomie médicales. Le service de soin est redevenu la structure essentielle. Chacun a retrouvé le sens de son métier: les soignants ont soigné et l’administration les a aidés à soigner, les premiers au service des malades, les seconds, réactifs, à l’écoute. Ainsi l’hôpital a tenu bon et sauvé des vies. Les mesures appropriées ont souvent été anticipées, selon un principe de subsidiarité, sans attendre les instructions des agences régionales de santé ou du ministère. La réforme de la gouvernance hospitalière promise et attendue doit s’inspirer de ces principes qui viennent de faire la preuve de leur efficacité.

Les mêmes principes se sont aussi appliqués à la recherche, qui, avec l’enseignement, donne un sens et une valeur irremplaçables à l’hôpital public. Tout en faisant face à la pandémie, les médecins et chercheurs, avec les universités et les organismes de recherche, affranchis des pesanteurs administratives et dans le respect de la rigueur scientifique, ont conçu très rapidement des projets de qualité destinés à comprendre cette maladie et à trouver des traitements efficaces.

Cette crise a permis une réduction drastique des procédures administratives et une accélération des délais de réponse de la part de bureaux ou commissions d’ordinaire relancés des mois durant avant l’obtention d’un avis ou d’une décision. La suradministration doit s’effacer devant les principes de subsidiarité et de responsabilité des chefs de service et des représentants médicaux. On a pu sortir de cet enfer paperassier, il ne faudrait pas y retomber.

Les difficultés qui ont justifié les mouvements sociaux récents des personnels hospitaliers doivent trouver des solutions

Qu’on en finisse avec cette politique de rentabilité des séjours, utiles ou non, du moment qu’ils «rapportent»! Qu’on en finisse avec les demandes inutiles de «reporting», codages et rapports! Qu’on en finisse avec l’hôpital en flux tendu! Il faut augmenter le nombre de lits et étoffer les équipes soignantes. Le temps administratif doit être réduit au profit du temps précieux du soin et de la recherche. Vitesse d’exécution et efficacité ont fait voler en éclats ce système bureaucratique. En recoller les morceaux ne sera pas accepté.

Il faut instaurer un fonctionnement collégial et démocratique, comme cela a été le cas durant cette crise, impliquant tous les métiers de l’hôpital et les patients. Les choix budgétaires doivent être orientés par une stratégie médicale, et les décisions prises par un comité médical intègre et responsable, éclairé par les gestionnaires et devant rendre compte de ses choix.

La question du financement est centrale. Si l’argent a coulé à flots sur l’hôpital depuis mi-mars, cela ne durera pas. Pourtant, les difficultés qui ont justifié les mouvements sociaux récents des personnels hospitaliers doivent trouver des solutions.

L’enveloppe budgétaire doit permettre de mieux rémunérer tous les personnels hospitaliers, dont la crise sanitaire a montré le rôle crucial

Le moment est venu d’abolir largement la tarification à l’activité, inflationniste et suscitant des pratiques plus liées à la rentabilité qu’au juste soin. Seule une gestion conçue au plus près des patients, à l’échelle du service, permettra de ne plus s’orienter vers le financement d’actes, mais de structures, de missions et de réponses aux besoins, avec rigueur, sans gaspillages. L’enveloppe budgétaire doit permettre de mieux rémunérer tous les personnels hospitaliers, dont la crise sanitaire a montré le rôle crucial.

À lire aussi : Hôpital public: «Les investissements d’aujourd’hui seront les économies de demain»

Si rien de tout cela n’est entrepris, si la réflexion sur le système de santé, dans ses composantes préventives, curatives, médico-sociales, publiques et privées, ne s’inspire pas des leçons délivrées par cette crise, si les vieux principes soutenus par la technocratie reviennent, l’hôpital public se retrouvera dans un état pire qu’avant la pandémie et continuera de décourager les bonnes volontés. Au lieu du choc d’attractivité nécessaire, ce serait un choc de répulsivité. Au lieu d’un choc de simplification, ce serait un enlisement technocratique et comptable. Ce n’est pas cela que veut la population. L’hôpital doit faire rêver, attirer les jeunes soignants et trouver un nouvel élan au service de nos concitoyens.

* Amine Benyamina, psychiatre-addictologue, hôpital Paul-Brousse (Paris) ; Catherine Boileau, généticienne, hôpital Bichat (Paris) ; Éric Caumes, infectiologue, hôpital de la Pitié-Salpêtrière (Paris) ; Marina Cavazzana, hématologue, hôpital Necker (Paris) ; Pierre Corvol, professeur honoraire au Collège de France, membre de l’Académie des sciences et de l’Académie de médecine ; Thierry Godeau, diabétologue endocrinologue, président de la commission médicale d’établissement (CME) du centre hospitalier de La Rochelle, président de la Conférence nationale des présidents de CME de centres hospitaliers ; Bernard Granger, psychiatre, hôpital Cochin (Paris) ; Jules Hoffmann, biologiste, université de Strasbourg, Prix Nobel de physiologie et de médecine, membre de l’Académie des sciences et de l’Académie française ; Marc Humbert, pneumologue, hôpital de Bicêtre ; Karine Lacombe, infectiologue, hôpital Saint-Antoine (Paris) ; Xavier Mariette, rhumatologue, hôpital Bicêtre ; Gilles Montalescot, cardiologue, hôpital de la Pitié-Salpêtrière ; Pierre Ronco, néphrologue, hôpital Tenon (Paris), membre de l’Académie de médecine et de l’Institut universitaire de France ; Dominique Rossi, urologue, hôpital Nord (Marseille), président de la CME de l’AP-HM ; Rémi Salomon, pédiatre, hôpital Necker, président de la CME de l’AP-HP ; Jean Sibilia, rhumatologue, hôpital de Hautepierre (Strasbourg), ancien président de la Conférence des doyens de facultés de médecine ; Olivier Soubrane, chirurgien viscéral et digestif, hôpital Beaujon (Paris) ; Jean-François Timsit, réanimateur, hôpital Bichat ; Stéphane Velut, neurochirurgien, hôpital Bretonneau (Tours) ; Yazdan Yazdanpanah, infectiologue, hôpital Bichat.

 

 

Ainsi que le vérification assez objective du phénomène, même si celui qui porte la question initiale va en hérisser certains

https://www.lefigaro.fr/social/l-hopital-francais-est-il-surcharge-de-personnel-administratif-comme-le-dit-christian-jacob-20200626
 

Révélation

 

L'hôpital français est-il surchargé de personnel administratif, comme le dit Christian Jacob ?

LA VÉRIFICATION - En France, 33,7% du personnel hospitalier n'exerce pas de profession médicale. La France compte-t-elle en termes relatifs moins de soignants que ses voisins ?

Par Pierre Zéau

Christian Jacob, président du parti Les Républicains. STEPHANE DE SAKUTIN / AFP

LA QUESTION. Depuis plus d'un an et a fortiori depuis la crise sanitaire du coronavirus, le fonctionnement de notre système hospitalier interroge. Pour certains experts ou politiques, comme pour Christian Jacob, député et président des Républicains, le malaise de ce système prend notamment sa source dans sa composition. «On est dans un système hospitalier où on a une part beaucoup plus importante que dans tous les autres systèmes hospitaliers du personnel administratif par rapport aux soignants», a-t-il déclaré ce jeudi au micro de France Inter. Est-ce juste ? L'hôpital français est-il réellement malade d'une trop forte bureaucratie à sa tête ?

À lire aussi : Le «Ségur de la santé» rentre dans le vif du sujet des salaires

VÉRIFIONS. En 2017, selon l'OCDE, 1.312.037 personnes travaillent pour le système hospitalier français, les trois quarts de ces emplois étant concentrés dans les hôpitaux publics. Cela représentait alors 19,62 personnes sur 1000 habitants. En Allemagne, ils étaient 1.362.000, soit 16,48 pour 1000 habitants. En 2016, aux États-Unis ce chiffre était de 6.500.431, soit 20,1 pour 1000 habitants. Tous ces chiffres sont à peu près cohérents ensemble à l'échelle de l'OCDE malgré quelques exceptions. 25 personnels hospitaliers pour 1000 habitants en Suisse ou, à l'inverse, 6,98 au Mexique et seulement une dizaine en Italie.

Pour 1000 habitants en France, plus de 19 sont employés dans le système hospitalier. Le Figaro

Parallèlement, les dépenses de santé en France représentent 11,3% de notre PIB. Un record dans l'Union européenne, juste devant l'Allemagne (11,2%), et une moyenne de ces pays à 9,8%. Les États-Unis, de leur côté, dépensaient 17,8% de peur PIB dans les dépenses de santé en 2016.

En revanche, les chiffres diffèrent plus fortement sur la composition et la répartition des postes au sein de notre système hospitalier. En effet, toujours selon l'OCDE, la part des personnels non soignants à l'hôpital est très importante en France, à hauteur de 33,7%. «L'hôpital alloue un peu plus d'un tiers de ses postes aux non soignants», confirme Frédéric Bizard, professeur d'économie à l'ESCP et président fondateur de l'Institut Santé. Entendons ici les postes administratifs, les postes de technique, d'agents de service ou encore de nettoyage. Un chiffre qui diminue très légèrement d'année en année, sans exception ou presque depuis 2000 où il était à 36%. Dans le détail, selon l'Insee, il y a aujourd'hui 14% de personnels administratifs en France dans l'hôpital, soit près d'un employé sur sept, 10% de personnels techniques et 9% d'agents de service.

Bureaucratie hospitalière

Chez nos voisins européens, ce taux est nettement plus bas : 25,48% de postes non pourvus par le médical ou le paramédical pour l'Allemagne, 25,82% pour l'Italie ou encore 24% pour l'Espagne. Seules les États-Unis nous devancent, très largement, avec 47,27% d'employés non professionnels de santé dans le système hospitalier en 2016. Des chiffres qui présentent une forte différence, mais qu'il faut relativiser.

En effet, les pays ne fournissent pas toujours leurs données sur la base des mêmes références. Quand la France inclut dans ce point-là tous les salariés de son hôpital, cités plus haut, d'autres pays peuvent ne pas compter le personnel de nettoyage, ce qui peut faire varier les résultats finaux. Toutefois, la France et l'Allemagne comptent ces chiffres de la même façon, par exemple, et témoignent d'une différence assez flagrante en la matière. Des chiffres qui valident donc les propos tenus par Christian Jacob.

En 2017, 33,7% du personnel de l'hôpital exerçait une profession autre que médicale. Le Figaro

C'est en ce sens que certaines voix, dont celle du président des Républicains, critiquent une trop forte bureaucratie hospitalière. «Nous avons devant nous un chantier majeur de débureaucratisation de l'hôpital», lançait également début avril aux Échos le président de la Fédération hospitalière de France, Frédéric Valletoux. «Il y a aux manettes des personnes complètement déconnectées du terrain», estimait-il.

Idem pour le directeur de l'AP-HP, Martin Hirsch, qui assurait dans ces mêmes colonnes fin mai qu'il fallait «libérer l'hôpital de ses carcans». Enfin, dans une tribune publiée dans Le Figaro début mai, vingt éminents médecins enseignant dans les facultés de médecin et exerçant à l'hôpital public livrent ce même constat : «libérons l'hôpital du fléau bureaucratique». Et la liste est longue.

C'est également l'avis que porte Frédéric Bizard. «Depuis des années, on veut protéger l'hôpital en le mettant dans une forme de cocon où les grandes structures veulent que rien ne change», estime-t-il. Il plaide alors pour une vision de transformation globale. Selon lui, «l'hôpital a raté le virage numérique, il faut investir dans sa modernisation». Il regrette ainsi qu'«aucun politique ne prenne la responsabilité de trancher dans le vif», en supprimant notamment des postes dans l'administratif. «Il faut inclure cette réforme dans une réforme globale», lance-t-il.

À lire aussi : Hôpital public: «Les investissements d’aujourd’hui seront les économies de demain»

Il prend en témoin la crise du coronavirus. Selon lui, l'hôpital public a tenu durant cette période, malgré des zones de tensions évidentes comme dans le grand Est ou en Île-de-France, car on l'a «libéré du joug administratif». En somme, selon lui, l'hôpital a retrouvé une forme d'autonomie médicale qui lui est chère mais qui ne lui appartenait plus depuis des années.

Il assure alors que «la haute administration a le pouvoir du système depuis 30 ans», or «pour couper ce cercle qui est devenu vicieux, il faut une personnalité politique qui prenne conscience, comme l'a fait Barack Obama durant son premier mandat (par l'Obamacare, NDLR), qu'on ne peut plus continuer comme ça et qui décide de porter devant les Français cette réforme». Seulement, l'économiste estime qu’aujourd’hui, aucun parti politique ne travaille à cette refonte globale. «C'est de plus en plus compliqué de dire qu'on a le meilleur système de santé du monde, ça va mal finir», lance-t-il. Tous, d'une seule voix, alertent finalement sur le monde d'après : «il ne faut pas repartir comme avant.»

 

 

[Hypsen]

12 hours ago, Boule75 said:

Ce qui est spectaculairement débile, c'est à quel point on a pu dévoyer le débat sur la protection des données médicales personnelles. Nous sommes Postures.

 

Sans être en désaccord, le sujet n'est pas à prendre à la légère. J'ai fait venir un artisan chez moi, et j'ai été surpris lors de la prise de rendez-vous par téléphone quand la secrétaire m'a demandé si moi ou quelqu'un de ma famille avait ou avait eu le coronavirus...

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Cool Hand a dit :

Encore une fois, je ne suis pas juriste, mais je veux bien que tu développes ton analyse. La mienne :

La première partie que tu cites est prise en dérogation de l'article L. 1110-4 du code de la santé publique (*) relatif au secret médical. Il est donc possible d'y déroger le cas échéant.

La seconde concerne l'article L. 3113-1 du code de la santé publique (**) relatif aux maladies dont la transmission de données individuelles à l'autorité sanitaire par les médecins et les responsables des services et laboratoires de biologie médicale publics et privés est obligatoire, et stipule que cette déclaration obligatoire est faite via le système  d'information évoqué dans le texte de loi (système créé par décret).

(*) https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000036515027&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20180119

(**) https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000021709142&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20100116

C'est juste une gradation dans le niveau d'obligation

Dans un cas on se laisse la possibilité de..

Dans l'autre (MDO) c'est obligatoire

Il y a 2 heures, c seven a dit :

@ben et les autres: intéressant, ça permet d'approfondir le sujet mais je ne prend pas tout au pieds de la lettre non plus.

Chose promise...

Les 20 médecins hospitalier et directeurs de service qui signent une tribune contre la bureaucratie à l'hôpital:

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/liberons-l-hopital-du-fleau-bureaucratique-20200503

La version intégrale puisqu'il semblerait, de manière étonnante, que tout le monde n'est pas abonné au Figaro en ligne 

C'est très intéressant.
 

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«Libérons l’hôpital du fléau bureaucratique!»

TRIBUNE - Vingt éminents médecins* enseignant dans les facultés de médecine et exercant à l’hôpital public, dont un Prix Nobel, expliquent les principes qui devraient guider un renouveau de l’hôpital.

Par Tribune collective

«Durant cette pandémie, le fonctionnement de l’hôpital a enfin retrouvé une logique et une autonomie médicales. Le service de soin est redevenu la structure essentielle», soulignent les auteurs. PASCAL POCHARD-CASABIANCA/AFP

Alors que les personnels hospitaliers sont chaleureusement applaudis chaque soir, des voix se font déjà entendre pour repartir comme si de rien n’était, voire amplifier les erreurs ayant conduit l’hôpital public dans son état actuel.

La dégradation des conditions de travail et de la qualité des soins est dénoncée depuis la loi hôpital, patients, santé et territoires de 2009, qui fit de l’hôpital public une entreprise. Depuis, économies, suppressions de lits et de personnels, plans de restrictions budgétaires ont constitué l’alpha et l’oméga d’une gouvernance comptable. La crise du Covid-19 a révélé des pénuries: en personnels, matériels, lits de réanimation, médicaments.

À lire aussi : Une pénurie inquiétante de produits essentiels en réanimation se profile

Malgré cela, sans moyens suffisants de protection, les personnels soignants, comme tous ceux directement au service de nos concitoyens, ont accompli leur devoir. En un temps record, des services entiers ont été transformés pour accueillir les patients atteints du Covid-19. Le nombre de lits de réanimation a plus que doublé. Les personnels ont pris en charge cette nouvelle pathologie dans une extrême difficulté.

Chacun a retrouvé le sens de son métier : les soignants ont soigné et l’administration les a aidés à soigner, les premiers au service des malades, les seconds, réactifs, à l’écoute

Durant cette pandémie, le fonctionnement de l’hôpital a enfin retrouvé une logique et une autonomie médicales. Le service de soin est redevenu la structure essentielle. Chacun a retrouvé le sens de son métier: les soignants ont soigné et l’administration les a aidés à soigner, les premiers au service des malades, les seconds, réactifs, à l’écoute. Ainsi l’hôpital a tenu bon et sauvé des vies. Les mesures appropriées ont souvent été anticipées, selon un principe de subsidiarité, sans attendre les instructions des agences régionales de santé ou du ministère. La réforme de la gouvernance hospitalière promise et attendue doit s’inspirer de ces principes qui viennent de faire la preuve de leur efficacité.

Les mêmes principes se sont aussi appliqués à la recherche, qui, avec l’enseignement, donne un sens et une valeur irremplaçables à l’hôpital public. Tout en faisant face à la pandémie, les médecins et chercheurs, avec les universités et les organismes de recherche, affranchis des pesanteurs administratives et dans le respect de la rigueur scientifique, ont conçu très rapidement des projets de qualité destinés à comprendre cette maladie et à trouver des traitements efficaces.

Cette crise a permis une réduction drastique des procédures administratives et une accélération des délais de réponse de la part de bureaux ou commissions d’ordinaire relancés des mois durant avant l’obtention d’un avis ou d’une décision. La suradministration doit s’effacer devant les principes de subsidiarité et de responsabilité des chefs de service et des représentants médicaux. On a pu sortir de cet enfer paperassier, il ne faudrait pas y retomber.

Les difficultés qui ont justifié les mouvements sociaux récents des personnels hospitaliers doivent trouver des solutions

Qu’on en finisse avec cette politique de rentabilité des séjours, utiles ou non, du moment qu’ils «rapportent»! Qu’on en finisse avec les demandes inutiles de «reporting», codages et rapports! Qu’on en finisse avec l’hôpital en flux tendu! Il faut augmenter le nombre de lits et étoffer les équipes soignantes. Le temps administratif doit être réduit au profit du temps précieux du soin et de la recherche. Vitesse d’exécution et efficacité ont fait voler en éclats ce système bureaucratique. En recoller les morceaux ne sera pas accepté.

Il faut instaurer un fonctionnement collégial et démocratique, comme cela a été le cas durant cette crise, impliquant tous les métiers de l’hôpital et les patients. Les choix budgétaires doivent être orientés par une stratégie médicale, et les décisions prises par un comité médical intègre et responsable, éclairé par les gestionnaires et devant rendre compte de ses choix.

La question du financement est centrale. Si l’argent a coulé à flots sur l’hôpital depuis mi-mars, cela ne durera pas. Pourtant, les difficultés qui ont justifié les mouvements sociaux récents des personnels hospitaliers doivent trouver des solutions.

L’enveloppe budgétaire doit permettre de mieux rémunérer tous les personnels hospitaliers, dont la crise sanitaire a montré le rôle crucial

Le moment est venu d’abolir largement la tarification à l’activité, inflationniste et suscitant des pratiques plus liées à la rentabilité qu’au juste soin. Seule une gestion conçue au plus près des patients, à l’échelle du service, permettra de ne plus s’orienter vers le financement d’actes, mais de structures, de missions et de réponses aux besoins, avec rigueur, sans gaspillages. L’enveloppe budgétaire doit permettre de mieux rémunérer tous les personnels hospitaliers, dont la crise sanitaire a montré le rôle crucial.

À lire aussi : Hôpital public: «Les investissements d’aujourd’hui seront les économies de demain»

Si rien de tout cela n’est entrepris, si la réflexion sur le système de santé, dans ses composantes préventives, curatives, médico-sociales, publiques et privées, ne s’inspire pas des leçons délivrées par cette crise, si les vieux principes soutenus par la technocratie reviennent, l’hôpital public se retrouvera dans un état pire qu’avant la pandémie et continuera de décourager les bonnes volontés. Au lieu du choc d’attractivité nécessaire, ce serait un choc de répulsivité. Au lieu d’un choc de simplification, ce serait un enlisement technocratique et comptable. Ce n’est pas cela que veut la population. L’hôpital doit faire rêver, attirer les jeunes soignants et trouver un nouvel élan au service de nos concitoyens.

* Amine Benyamina, psychiatre-addictologue, hôpital Paul-Brousse (Paris) ; Catherine Boileau, généticienne, hôpital Bichat (Paris) ; Éric Caumes, infectiologue, hôpital de la Pitié-Salpêtrière (Paris) ; Marina Cavazzana, hématologue, hôpital Necker (Paris) ; Pierre Corvol, professeur honoraire au Collège de France, membre de l’Académie des sciences et de l’Académie de médecine ; Thierry Godeau, diabétologue endocrinologue, président de la commission médicale d’établissement (CME) du centre hospitalier de La Rochelle, président de la Conférence nationale des présidents de CME de centres hospitaliers ; Bernard Granger, psychiatre, hôpital Cochin (Paris) ; Jules Hoffmann, biologiste, université de Strasbourg, Prix Nobel de physiologie et de médecine, membre de l’Académie des sciences et de l’Académie française ; Marc Humbert, pneumologue, hôpital de Bicêtre ; Karine Lacombe, infectiologue, hôpital Saint-Antoine (Paris) ; Xavier Mariette, rhumatologue, hôpital Bicêtre ; Gilles Montalescot, cardiologue, hôpital de la Pitié-Salpêtrière ; Pierre Ronco, néphrologue, hôpital Tenon (Paris), membre de l’Académie de médecine et de l’Institut universitaire de France ; Dominique Rossi, urologue, hôpital Nord (Marseille), président de la CME de l’AP-HM ; Rémi Salomon, pédiatre, hôpital Necker, président de la CME de l’AP-HP ; Jean Sibilia, rhumatologue, hôpital de Hautepierre (Strasbourg), ancien président de la Conférence des doyens de facultés de médecine ; Olivier Soubrane, chirurgien viscéral et digestif, hôpital Beaujon (Paris) ; Jean-François Timsit, réanimateur, hôpital Bichat ; Stéphane Velut, neurochirurgien, hôpital Bretonneau (Tours) ; Yazdan Yazdanpanah, infectiologue, hôpital Bichat.

 

 

Ainsi que le vérification assez objective du phénomène, même si celui qui porte la question initiale va en hérisser certains

https://www.lefigaro.fr/social/l-hopital-francais-est-il-surcharge-de-personnel-administratif-comme-le-dit-christian-jacob-20200626
 

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L'hôpital français est-il surchargé de personnel administratif, comme le dit Christian Jacob ?

LA VÉRIFICATION - En France, 33,7% du personnel hospitalier n'exerce pas de profession médicale. La France compte-t-elle en termes relatifs moins de soignants que ses voisins ?

Par Pierre Zéau

Christian Jacob, président du parti Les Républicains. STEPHANE DE SAKUTIN / AFP

LA QUESTION. Depuis plus d'un an et a fortiori depuis la crise sanitaire du coronavirus, le fonctionnement de notre système hospitalier interroge. Pour certains experts ou politiques, comme pour Christian Jacob, député et président des Républicains, le malaise de ce système prend notamment sa source dans sa composition. «On est dans un système hospitalier où on a une part beaucoup plus importante que dans tous les autres systèmes hospitaliers du personnel administratif par rapport aux soignants», a-t-il déclaré ce jeudi au micro de France Inter. Est-ce juste ? L'hôpital français est-il réellement malade d'une trop forte bureaucratie à sa tête ?

À lire aussi : Le «Ségur de la santé» rentre dans le vif du sujet des salaires

VÉRIFIONS. En 2017, selon l'OCDE, 1.312.037 personnes travaillent pour le système hospitalier français, les trois quarts de ces emplois étant concentrés dans les hôpitaux publics. Cela représentait alors 19,62 personnes sur 1000 habitants. En Allemagne, ils étaient 1.362.000, soit 16,48 pour 1000 habitants. En 2016, aux États-Unis ce chiffre était de 6.500.431, soit 20,1 pour 1000 habitants. Tous ces chiffres sont à peu près cohérents ensemble à l'échelle de l'OCDE malgré quelques exceptions. 25 personnels hospitaliers pour 1000 habitants en Suisse ou, à l'inverse, 6,98 au Mexique et seulement une dizaine en Italie.

Pour 1000 habitants en France, plus de 19 sont employés dans le système hospitalier. Le Figaro

Parallèlement, les dépenses de santé en France représentent 11,3% de notre PIB. Un record dans l'Union européenne, juste devant l'Allemagne (11,2%), et une moyenne de ces pays à 9,8%. Les États-Unis, de leur côté, dépensaient 17,8% de peur PIB dans les dépenses de santé en 2016.

En revanche, les chiffres diffèrent plus fortement sur la composition et la répartition des postes au sein de notre système hospitalier. En effet, toujours selon l'OCDE, la part des personnels non soignants à l'hôpital est très importante en France, à hauteur de 33,7%. «L'hôpital alloue un peu plus d'un tiers de ses postes aux non soignants», confirme Frédéric Bizard, professeur d'économie à l'ESCP et président fondateur de l'Institut Santé. Entendons ici les postes administratifs, les postes de technique, d'agents de service ou encore de nettoyage. Un chiffre qui diminue très légèrement d'année en année, sans exception ou presque depuis 2000 où il était à 36%. Dans le détail, selon l'Insee, il y a aujourd'hui 14% de personnels administratifs en France dans l'hôpital, soit près d'un employé sur sept, 10% de personnels techniques et 9% d'agents de service.

Bureaucratie hospitalière

Chez nos voisins européens, ce taux est nettement plus bas : 25,48% de postes non pourvus par le médical ou le paramédical pour l'Allemagne, 25,82% pour l'Italie ou encore 24% pour l'Espagne. Seules les États-Unis nous devancent, très largement, avec 47,27% d'employés non professionnels de santé dans le système hospitalier en 2016. Des chiffres qui présentent une forte différence, mais qu'il faut relativiser.

En effet, les pays ne fournissent pas toujours leurs données sur la base des mêmes références. Quand la France inclut dans ce point-là tous les salariés de son hôpital, cités plus haut, d'autres pays peuvent ne pas compter le personnel de nettoyage, ce qui peut faire varier les résultats finaux. Toutefois, la France et l'Allemagne comptent ces chiffres de la même façon, par exemple, et témoignent d'une différence assez flagrante en la matière. Des chiffres qui valident donc les propos tenus par Christian Jacob.

En 2017, 33,7% du personnel de l'hôpital exerçait une profession autre que médicale. Le Figaro

C'est en ce sens que certaines voix, dont celle du président des Républicains, critiquent une trop forte bureaucratie hospitalière. «Nous avons devant nous un chantier majeur de débureaucratisation de l'hôpital», lançait également début avril aux Échos le président de la Fédération hospitalière de France, Frédéric Valletoux. «Il y a aux manettes des personnes complètement déconnectées du terrain», estimait-il.

Idem pour le directeur de l'AP-HP, Martin Hirsch, qui assurait dans ces mêmes colonnes fin mai qu'il fallait «libérer l'hôpital de ses carcans». Enfin, dans une tribune publiée dans Le Figaro début mai, vingt éminents médecins enseignant dans les facultés de médecin et exerçant à l'hôpital public livrent ce même constat : «libérons l'hôpital du fléau bureaucratique». Et la liste est longue.

C'est également l'avis que porte Frédéric Bizard. «Depuis des années, on veut protéger l'hôpital en le mettant dans une forme de cocon où les grandes structures veulent que rien ne change», estime-t-il. Il plaide alors pour une vision de transformation globale. Selon lui, «l'hôpital a raté le virage numérique, il faut investir dans sa modernisation». Il regrette ainsi qu'«aucun politique ne prenne la responsabilité de trancher dans le vif», en supprimant notamment des postes dans l'administratif. «Il faut inclure cette réforme dans une réforme globale», lance-t-il.

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Il prend en témoin la crise du coronavirus. Selon lui, l'hôpital public a tenu durant cette période, malgré des zones de tensions évidentes comme dans le grand Est ou en Île-de-France, car on l'a «libéré du joug administratif». En somme, selon lui, l'hôpital a retrouvé une forme d'autonomie médicale qui lui est chère mais qui ne lui appartenait plus depuis des années.

Il assure alors que «la haute administration a le pouvoir du système depuis 30 ans», or «pour couper ce cercle qui est devenu vicieux, il faut une personnalité politique qui prenne conscience, comme l'a fait Barack Obama durant son premier mandat (par l'Obamacare, NDLR), qu'on ne peut plus continuer comme ça et qui décide de porter devant les Français cette réforme». Seulement, l'économiste estime qu’aujourd’hui, aucun parti politique ne travaille à cette refonte globale. «C'est de plus en plus compliqué de dire qu'on a le meilleur système de santé du monde, ça va mal finir», lance-t-il. Tous, d'une seule voix, alertent finalement sur le monde d'après : «il ne faut pas repartir comme avant.»

 

 

Que l'hopital français que les gouvernements successifs ont transformé en tableur excel cout-rendement-revenu-soin (en dernier) ait trop d'administratifs (notamment pour justement gérer le ratio cout-soins des structures) personne n'a pretendu le contraire. Par contre je ne vois pas le rapport avec le scmilblick, ce n'est pas un problème recent et il n'est pas apparu et ne s'est pas amplifié (parfois au contraire il s'est attenué par la force des choses) pendant la pandemie

[Boule75]

il y a une heure, Hypsen a dit :

Sans être en désaccord, le sujet n'est pas à prendre à la légère. J'ai fait venir un artisan chez moi, et j'ai été surpris lors de la prise de rendez-vous par téléphone quand la secrétaire m'a demandé si moi ou quelqu'un de ma famille avait ou avait eu le coronavirus...

Et pourtant je le comprend : aucune envie de venir travailler chez quelqu'un de contagieux, ou alors dispositions spécifiques à prendre pour ce faire (précautions, pas d'artisan même un peu à risque, souscription d'assurance spécifique peut être, etc...).

Ca n'a rien à voir avec le Sida qui, comparé à la covid, n'était guère contagieux : on savait quoi (ne pas) faire pour ne pas l'attraper. A ce titre, d'éventuelles discriminations étaient honteuses. Là, le patron qui envoie un employé réparer, mettons, un chauffe-eau, expose la santé de son employé, et puisque en fait on peut être contaminant et bien portant, risque des emmerdes avec les collègues, avec les clients qui suivent, etc... Et, oui, il y a des gens qui attaquent en justice.

[Hypsen]

C'est justement parce que ça se comprend que le secret médical est important.

[nemo]

il y a 4 minutes, Hypsen a dit :

C'est justement parce que ça se comprend que le secret médical est important.

Ben tu es libre de donner l'information ou pas (si tu soupçonnes que l'information pourrait être utiliser contre toi) ; mais si tu 'as eu ça me parait la moindre des choses de le dire pour que l'artisan prenne les précautions nécessaires.

Modifié le 26 juin 2020 par nemo

[Boule75]

il y a 26 minutes, Hypsen a dit :

C'est justement parce que ça se comprend que le secret médical est important.

Dans le cas d'espèce, je ne vois pas quel est le secret à protéger : si tu l'as et que tu le sais ou même si tu le soupçonne seulement, ne pas le signaler, c'est mettre en danger autrui.

On ne parle pas d'une maladie "honteuse", de quelque chose qui va te ruiner en assurance, t'interdire de retrouver un boulot ou d'avoir des enfants ou je-ne-sais-quoi d'autre. J'ignore comment les juristes vont se contorsionner avec ça mais, en l'occurrence et compte tenu du caractère profondément inédit de la vérole, personnellement, si je devais apprendre que j'ai été infecté, je ferais soigneusement le tour de tous ceux que je suis susceptible d'avoir infecté et dont j'ai les coordonnées : rien à tamponner du "secret".

Edit : et d'ailleurs, dans le cadre familial, très clairement, ceux qui l'ont eu l'ont dit, et c'est tout.

Modifié le 26 juin 2020 par Boule75

[Cool Hand]

il y a 41 minutes, Akhilleus a dit :

C'est juste une gradation dans le niveau d'obligation

Dans un cas on se laisse la possibilité de..

Dans l'autre (MDO) c'est obligatoire

J'en doute fort. 

https://www.liberation.fr/checknews/2020/05/20/les-medecins-generalistes-sont-ils-obliges-de-signaler-les-cas-contacts-des-patients-contamines_1788826

 

[Chronos]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Dans le cas d'espèce, je ne vois pas quel est le secret à protéger : si tu l'as et que tu le sais ou même si tu le soupçonne seulement, ne pas le signaler, c'est mettre en danger autrui.

On ne parle pas d'une maladie "honteuse", de quelque chose qui va te ruiner en assurance, t'interdire de retrouver un boulot ou d'avoir des enfants ou je-ne-sais-quoi d'autre. J'ignore comment les juristes vont se contorsionner avec ça mais, en l'occurrence et compte tenu du caractère profondément inédit de la vérole, personnellement, si je devais apprendre que j'ai été infecté, je ferais soigneusement le tour de tous ceux que je suis susceptible d'avoir infecté et dont j'ai les coordonnées : rien à tamponner du "secret".

Edit : et d'ailleurs, dans le cadre familial, très clairement, ceux qui l'ont eu l'ont dit, et c'est tout.

Vu à quel point les assureurs lorgnent sur les dossiers médicaux des gens pour objectiver/ajuster les primes, la déclaration a de quoi étonner.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Chronos a dit :

Vu à quel point les assureurs lorgnent sur les dossiers médicaux des gens pour objectiver/ajuster les primes, la déclaration a de quoi étonner.

Qui a parlé d'en parler aux assureurs ?

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Hypsen a dit :

Sans être en désaccord, le sujet n'est pas à prendre à la légère. J'ai fait venir un artisan chez moi, et j'ai été surpris lors de la prise de rendez-vous par téléphone quand la secrétaire m'a demandé si moi ou quelqu'un de ma famille avait ou avait eu le coronavirus...

sans etre en désaccord, est ce déconnant ?

quand tu vois comment il faut désinfecter les surfaces apres le passage de personnes, comment ferais tu, si tu étais l'artisan qui doit se déplacer chez des particuliers susceptibles d'avoir été contaminés, sachant que tu dois travailler, vivre, ne pas contaminer ton personnel ou ta famille ??

Il prend un minimum de précautions qui n'empechent pas la mauvaise foi ou le déni en face.

[Boule75]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

sans etre en désaccord, est ce déconnant ?

quand tu vois comment il faut désinfecter les surfaces apres le passage de personnes, comment ferais tu, si tu étais l'artisan qui doit se déplacer chez des particuliers susceptibles d'avoir été contaminés, sachant que tu dois travailler, vivre, ne pas contaminer ton personnel ou ta famille ??

Il prend un minimum de précautions qui n'empechent pas la mauvaise foi ou le déni en face.

Ni le personnel, ni la famille, ni les clients qui suivent !

Du point de vue des risques juridiques, ce truc est une tannée.

[Ben]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Ni le personnel, ni la famille, ni les clients qui suivent !

Du point de vue des risques juridiques, ce truc est une tannée.

Pour moi la conduite est similaire a la grippe (je rappelle qu'on meurt aussi de la grippe...), meme si les enjeux sont plus hauts: tu peux en parler si tu le souhaite, mais personne n'a le droit d'exiger que tu le fasse. J'aurai personnellement repondu a la secretaire que mon etat de santé, c'etait pas ses oignons. De toute les façons, comme tu peux etre atteint sans le savoir, les gens qui sont au contact des autres (c'est a dire en fait quasiment tout le monde, hein, à un degre variable) on interet a prendre des precautions quoi qu'il en soit.

 

EDIT: on fait refaire des fenetres a la maison, personne ne nous a demandé notre statut vis a vis du coronavirus, le mec qui est venu prendre les mesures et faire le devis portait un masque, et ne nous a pas serré la main.

Modifié le 27 juin 2020 par Ben

[christophe 38]

il y a 17 minutes, Ben a dit :

Pour moi la conduite est similaire a la grippe (je rappelle qu'on meurt aussi de la grippe...), meme si les enjeux sont plus hauts: tu peux en parler si tu le souhaite, mais personne n'a le droit d'exiger que tu le fasse. J'aurai personnellement repondu a la secretaire que mon etat de santé, c'etait pas ses oignons. De toute les façons, comme tu peux etre atteint sans le savoir, les gens qui sont au contact des autres (c'est a dire en fait quasiment tout le monde, hein, à un degre variable) on interet a prendre des precautions quoi qu'il en soit.

 

EDIT: on fait refaire des fenetres a la maison, personne ne nous a demandé notre statut vis a vis du coronavirus, le mec qui est venu prendre les mesures et faire le devis portait un masque, et ne nous a pas serré la main.

j'entends bien

tu es l'artisan, tu y vas ou pas ?

je recommence : tu es l'artisan, tu as un employé dont l'épouse est asthmatique... tu l'envoies ? oui ? non ? pourquoi ?

 

en gros, ces travaux ne sont pas vitaux ; déjà que la réponse verbale n'est pas assujettie à un bilan de santé (j'écris que le mec te dit ce que tu veux entendre)... mais, alors, celui qui refuse de répondre...

[Boule75]

il y a 25 minutes, Ben a dit :

Pour moi la conduite est similaire a la grippe (je rappelle qu'on meurt aussi de la grippe...), meme si les enjeux sont plus hauts: tu peux en parler si tu le souhaite, mais personne n'a le droit d'exiger que tu le fasse. J'aurai personnellement repondu a la secretaire que mon etat de santé, c'etait pas ses oignons. De toute les façons, comme tu peux etre atteint sans le savoir, les gens qui sont au contact des autres (c'est a dire en fait quasiment tout le monde, hein, à un degre variable) on interet a prendre des precautions quoi qu'il en soit.

Variante de réponse : "pas à ma connaissance, mais convenons des dispositions réciproques classiques (accès à un point d'eau, aération, port du masque en milieu fermé fréquenté sur la durée avec plusieurs personnes... Café."

[Ben]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Variante de réponse : "pas à ma connaissance, mais convenons des dispositions réciproques classiques (accès à un point d'eau, aération, port du masque en milieu fermé fréquenté sur la durée avec plusieurs personnes... Café."

Le secret medical, c'est TON secret...Libre a toi de le reveler a qui tu veux, ou meme de le publier dans les journaux^^ Tout ce que je dis c'est que personne ne doit pouvoir te forcer a le dire.

C'est tout a ton honneur de souhaiter donner les infos que tu as en ta possession pour eviter une eventuelle transmission.

je ne jurerai pas cependant que ca ne pourrai pas etre utilisé contre toi: par exemple si tu repond oui et que le lendemain le plombier du coin refuse de passer reparer la fuite de ton balon d'eau chaude, tu restera les pieds dans l'eau...

il y a 24 minutes, christophe 38 a dit :

j'entends bien

tu es l'artisan, tu y vas ou pas ?

je recommence : tu es l'artisan, tu as un employé dont l'épouse est asthmatique... tu l'envoies ? oui ? non ? pourquoi ?

 

en gros, ces travaux ne sont pas vitaux ; déjà que la réponse verbale n'est pas assujettie à un bilan de santé (j'écris que le mec te dit ce que tu veux entendre)... mais, alors, celui qui refuse de répondre...

Je suis l'artisan? Ben, je me deplace chez les gens, aujourd'hui, chez des gens malades d'ailleurs, ils m'apppellent expres pour ca, les salauds! et j'y vais quand meme!! Bon, c'est mon boulot, mais du coup j'ai tendance a pas considerer ca comme une raison valable de ne pas se deplacer^^ Je comprend qu'un artisan reagisse autrement bien sur.

Actuellement, si tu es atteint (positif PCR) tu es sensé etre confiné 14 jours, donc ne pas faire venir chez toi qui que ce soit. a partir du moment ou tu demande a un artisan de venir, c'est donc que tu n'est pas un malade actif connu...le fait que tu ai ete declaré positif il y a un mois par exemple ne devrai pas empecher ton artisan de venir bosser chez toi.

Modifié le 27 juin 2020 par Ben

[NUBEALTIUS]

"Comment le Covid-19 dérègle le système immunitaire" : http://www.lefigaro.fr/sciences/comment-le-covid-19-deregle-le-systeme-immunitaire-20200627