Démocratie vs dictature

[Niafron]

Suite à quelques débats un peu vifs rubrique PE/RI, je me suis dit qu une discussion sur les qualités intrinsèques des démocraties et des dictatures, surtout lorsqu un conflit mettait aux prises les deux types de régime pouvait être intéressante. 

Mon point de vue étant, pour annoncer clairement la couleur, qu une démocratie de par sa nature est plus efficace, spécialement dans le domaine militaire, et qu une étude approfondie de l Histoire des conflits humains tend à le démontrer.

Mais avant de me lancer, je précise que le sujet pouvant être hautement polémique, j ai consulté la modération et que cette dernière a consenti à l ouverture du thread aux strictes conditions suivantes:

"Primo que le sujet ne dévie pas sur des considérations éthiques ou morales mais reste cantonné à la question de l efficacité.

Secundo, que la discussion reste axée sur le domaine militaire.

Tertio que les questions de politique moderne, spécifiquement françaises, ne soient pas abordées.

Quatro que toutes les règles usuelles soient respectées... propos argumentés, sourcés, non répétitifs, non hs et bien entendu respect de la courtoisie de rigueur."

Ce préambule étant posé...

Même si jai ce point de vue depuis que je suis en âge de m intéresser un peu à ce type de questions, mes intuitions en la matière ont rencontré une forme beaucoup plus précise et ordonnée dans le livre de Victor Davis Hanson " Carnage et culture " :

http://salon-litteraire.linternaute.com/fr/politique/review/1797765-carnage-et-culture-des-causes-culturelles-a-la-superiorite-de-l-occident

Petite présentation qui résume assez ce que je pense du bouquin...

Je ne souhaite pas ici débattre de l l'intégralité de ce qui est dit dans ce livre mais me focaliser sur des points précis qui fondent selon moi la supériorité militaire historique des régimes libéraux sur les régimes autocratiques. Pour reprendre les termes d Hanson lui même et dans l ordre de ses chapitres :

- L Amour de la liberté.

- La culture de la bataille de choc.

- Le militarisme civique.

- Le rôle specifique de l infanterie.

- Le rationalisme scientifique.

- L economie libre.

- La discipline.

- L individualisme et la capacité d initiative qui en découle au combat.

- La capacité de dissension et d autocritique.

Précisons, pour Hanson, il s agit d une culture au-delà d un fonctionnement politique, culture qu il qualifie d occidentale et dont il fait remonter l origine à la Grèce antique...

Mais encore une fois, je n épouse pas toute sa thèse et il s agit ici de débattre des mécanismes induits par une culture démocratique et de leur supériorité militaire sur ceux qu induisent une culture autoritaire.

Voilà pour le cadre, j aborderai un à un ces divers points dans mes postes futurs... et avec d autres exemples que ceux d Hanson, vous n avez pas besoin de moi pour lire son bouquin!

Vous êtes bien entendu cordialement invités à donner votre avis que vous soyez d accord avec moi ou pas...

[Rochambeau]

Je suis dubitatif par votre question ... vous entendez quoi par démocratie et dictature ? Autant si vous prenez l'exemple du XXème siècle là pas de problème, mais l'utilisation du livre de Victor David Hanson élargit trop les exemples et trouble le jeu, alors que c'est un livre qui se voulait faire de l'histoire globale (mal fait soi dit en passant). Car je vais briser un tabou, mais les "démocraties gréco-romain" ont bien plus de ressemblance avec certaines dictatures du vingtième siècle que les démocraties sociales. En outre, historiquement parlant les pays ont plus connu la monarchie que la dictature et la démocratie ... et pour prendre l'exemple français c'est comparer près de 1000 ans de monarchie, avec environs 160 ans de République (attention pas tous démocraties pour autant) et  à peu chose près 33 ans de despotismes.

Pourriez vous définir d'avantage la période, les acteurs et le contexte ?

Modifié le 26 avril 2020 par Rochambeau

[Niafron]

Non je ne peux pas! 

Ce serait pas l objet en fait même si votre remarque est parfaitement valable...

J ai volontairement utilisé les termes democratie et dictature, mais si on veut être précis et raisonner sur 2500 ans, ils sont effectivement impropres d ailleurs Hanson ne les utilise pas ( sauf dans des cas précis).

En gros pour faire simple, il faut imaginer une sorte d échelle tendant d un côté vers l autoritarisme et de l autre vers le libéralisme ( au sens anglo-saxon du terme... pas au sens français et économique bien entendu).

Deux régimes "libéraux" peuvent effectivement être très différents d une période à une autre et une dictature du 20 ème siècle peut très bien avoir incorporé nombre d éléments de régimes libéraux antiques, tout est bien sûr relatif.

Si on prend ce qui se fait de pire, au hasard l Allemagne nazie ( par ici les points godwin ), elle disposait de plusieurs éléments cités plus haut comme par exemple le militarisme civique ou le rationalisme scientifique, hérités d une longue tradition historique et que la dictature n allait pas balayer du jour au lendemain.

En revanche, au fil des années, la capacité de dissension ou l individualisme et l esprit d initiative  s y sont grandement érodés.

Et clairement, l incapacité grandissante des généraux d Hitler à faire valoir leur point de vue ou celle des officiers et soldats sur le terrain à  agir de leur propre chef quand cela était nécessaire sont de bons exemples de facteurs d inefficacité dans un régime qui tend vers l autoritarisme.

Modifié le 26 avril 2020 par Niafron

[Rochambeau]

En sommes vous ne voulez pas vous casser le cul (MDR)

Prenons l'exemple des Etats-Unis contre la République Démocratique du Viet Nam (Viet Nam du Nord)

Il s'avère qu'en observant le déroulement du conflit que la RDVN fait bien plus preuve d'adaptabilité que les états-unien, comme le souligne très bien Gérard Chaliand à propos de gestion des bombardements dont fait face les nord vietnamiens. Ou le gouvernement investie de manière important dans l'éducation et le système de santé, qui permet non seulement de réduit les impacts des bombardements mais aussi contribuer à créer une cohésion entre les populations des régions nord du Viet Nam. Pour rester dans le domaine aérienne, il faut noter l'énorme travail des forces aériennes et DCA des nord-vietnamien qui ont fait preuve d'une certaine capacité d'adaptation et d'efficacité, cela fait réfléchir lorsque on constate le manque de préparation dans le même domaine dans d'autre dictature pourtant plus développé. Sur le plan tactique ils témoignaient aussi d'un capacité d'assimilation des nouvelles contraintes de terrain, on créant rapidement des contre-mesure comme par exemple entrer en combat au plus près (presque au corps à corps) des troupes US  pour éviter de subir les contre-coups des supports aérien et de l'artillerie. Signalons aussi la bonne utilisation des réseaux des partisans (viet-cong) pour maintenir la pression et l'insécurité dans le territoire contrôle par le régime sud-Vietnamien, dont les états-uniens et ARVN n'arrivèrent jamais neutraliser. Sur un point de vu logistique on peut y voir une nette victoire des nord-vietnamien, qui ont réussi à maintenir une logistique conséquente malgré les moyens tout aussi conséquent que leurs ennemis ont mis pour stopper celle-ci ...

Coté états-uniens le bilan est franchement pas joyeux on peut certes y voir des évolutions tactique et opérationnel très intéressantes, mais ceux-ci ne vont pas évoluer de manière stratégique ... pire même ils ont fait souvent preuve d'aveuglement idéologique au point de ne pas prendre en compte les aspirations qui animaient leur adversaires. (reproduisant ce schéma jusqu'à nos jours) Sur le plan logistique il y a un vrai gaspillage de moyen que seul eux sont capable de produire, même les soviétique n'en sont pas capables et pourtant c'est pas des petit joueurs, pour des résultats franchement pas évident ... voir même plus contribuer au développement d'un marché noir qui va pourrir la croissance du Sud Viet Nam.

C'est exemple rentre dans la catégorie de vos question ?

 

 

[Niafron]

Y a toujours des contre-exemple...

Je ferais tout de même remarquer que le Vietnam, c est 60 000 morts US, 250 000 sud vietnamiens ( qui eux n avaient pas un gouvernement démocratique ) pour à la louche 1 million 200 000 morts en face.

Sans compter 2 millions de morts civils et un pays en ruine qui n était pas les USA...

Il faut aussi ajouter un game changer important dans l équation: l arme nucléaire.

Sans le risque d une confrontation avec l URSS, les US auraient pu recourir à un des éléments mentionnés plus haut: la bataille de choc. A savoir en l occurence une offensive en règle contre le Vietnam du nord.

Après, effectivement, affronter une guérilla a toujours été le talon d achilles des democraties occidentales. Mais une guérilla, ce n est pas un état dictatorial pour la bonne et simple raison que ce n est pas la plupart du temps un état.

Un proto état à la rigueur...

Quoiqu'il en soit, si on laisse de côté les paramètres politiques et diplomatiques qui ont compliqué l action US, et même si les ricains n ont guère brillé au Vietnam, le récit des combats d infanterie à Huê ou à Khe Sanh peuvent difficilement être qualifiés de chronique d une correction reçue par l US army.

[Fusilier]

Note que l'Etat démocratique est la forme de l'hégémonie de la bourgeoisie. La forme dictature des Etats bourgeois (entendre capitalisme) est l'autre face de la même monnaie : la domination de classe.

Dans ce sens, la démocratie est supérieure à la dictature, car elle implique une intériorisation de la domination (hégémonie) 

C'était mon quart d'heure marxiste libertaire, Ni Dieu Ni Maître ! Je connais la sortie.... ^_^  

[Niafron]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Note que l'Etat démocratique est la forme de l'hégémonie de la bourgeoisie. La forme dictature des Etats bourgeois (entendre capitalisme) est l'autre face de la même monnaie : la domination de classe.

Dans ce sens, la démocratie est supérieure à la dictature, car elle implique une intériorisation de la domination (hégémonie) 

C'était mon quart d'heure marxiste libertaire, Ni Dieu Ni Maître ! Je connais la sortie.... ^_^  

La démocratie parlementaire... c est un peu différent... démocratie ça recouvre bien des réalités.

Pour un revenir au Vietnam ( et aux guérillas en général), c est effectivement un très bon cas pratique dans la mesure où il met en exergue les forces et faiblesses d une démocratie en guerre.

Pour en revenir à cette notion de bataille de choc et au fait qu elle soit au coeur de la pratique guerrière d un régime libéral, petit retour à notre ami Hanson.

Elle prend naissance selon lui dans la Grèce du 6 ème siècle avant JC lorsque les citoyens soldats des cités états cherchaient un moyen de régler à peu de frais leurs différends avec une cité voisine.

Un contentieux sur un territoire ou une frontière? Plutôt que de paralyser tout un pays pendant des mois par une guerre longue faite de sièges et d embuscades ( ce qui causera d ailleurs la perte des Grecs lors de la guerre du Péloponnèse), il était bien préférable à ces petits propriétaires terriens appelés à cultiver leurs terres l essentiel de l année de s expliquer rapidement lors d une bataille décisive où tout se décidait entre le lever et le coucher du soleil.

Et nul autocrate ou caste spécifiquement guerrière au-dessus de leurs têtes pour leur imposer une forme de guerre dont ils auraient été les premières victimes.

D ou il découle qu un régime libéral cherchera à régler un problème militaire le plus rapidement et le plus directement possible pour ménager ses citoyens, ce qui constitue sans qu il y ait de lien de cause à effet ( il faut plutôt y voir une sorte de darwinisme guerrier des régimes politiques) une méthode supérieure sur le plan militaire aux stratégies plus indirectes des régimes autoritaires qui ont pour but final le "gain" ( en faveur du régime ou du souverain) et ne se focalisent pas sur l annihilation de toute menace réelle ou supposée aussi vite que possible.

Le revers de la médaille étant bien entendu qu une démocratie risque des troubles interieurs si elle n obtient pas des résultats rapides ou ( c est encore un autre thème) si la guerre apparaît illégitime et coûteuse à sa population.

C est tout le problème que posent les guérillas... ne pouvant être combattues de front dans un délais raisonnable et avec des moyens raisonnables, bénéficiant d un ancrage populaire local, assumant le rôle du faible face au fort et ne présentant qu une menace réduite, elles se placent clairement en dehors des paramètres dans lesquels excelle une démocratie en guerre.

Il n est par conséquent pas surprenant qu une démocratie n ait que de faibles résultats face à un tel adversaire et qu à contrario, une dictature puisse faire mieux contre ce genre d ennemis.

Mais je le rappelle, l objet de ce topic est d étudier ce qu il se passe lorsqu une démocratie ( ou un régime libéral) affronte une dictature ( ou un régime autoritaire), c est à dire un état constitué, fort et menaçant...

[Akhilleus]

Le 25/04/2020 à 07:37, Niafron a dit :

S

- L Amour de la liberté.

- La culture de la bataille de choc.

- Le militarisme civique.

- Le rôle specifique de l infanterie.

- Le rationalisme scientifique.

- L economie libre.

- La discipline.

- L individualisme et la capacité d initiative qui en découle au combat.

- La capacité de dissension et d autocritique.

 

Quelques réponses en gros

 

1- L'Amour de la Liberté .....

Mouaif mais non. C'est un joli paquet cadeau que l'on vend aux masses (qui veulent bien le prendre). Et puis historiquement ca a été très peu utilisé au final. La corde sensible "defense de la nation éternelle contre les méchants ogres hitlériens/monarchistes/teutons/etc a été une ficelle bien plus souvent utilisée et aussi bien par les régimes autoritaires que démocratiques, tout simplement parcequ'elle parle mieux et de façon plus concrète à une population enracinée à la terre.

2- la culture de la bataille de choc n'est pas inhérente aux régimes démocratiques mais à une manière de voir très occidentale (et je dirais même très occidentale de l'Ouest)  de la guerre. une approche Clauzewitzienne en quelque sorte. Et surement pas limitée ou plus poussée dans les régimes démocratiques. Pour s'en convaincre, c'etait l'approche de Fédéric II de Prusse (et cela a pollué la conduite opérationnelle allemande jusqu'en 45)

3- pareil. En fait je dirais encore moins dans un état démocratique. Le civisme au sens large étant l'investissement pour le civitas ou la cité (assimilé in fine à la Nation qui  - dans ll'état démocratique est le pays- mais qui va être assimilé à l'Etat dans un régime autoritaire ...... ce dernier ayant d'ailleurs un avantage de ce point de vue, il peut créer des structures larges de formations de toute la société aux armes ce que ne font pas les régimes démocratiques ou l'investissement dans les armes, notamment la conscription à du mal a passer et ce depuis la première mise en place de ce concept. Malgré le roman national, les armées de la révolution ont toujours été a court de volontaires (avec parfois une attrition par non présentation à la levée plutot importante. Voir aussi les réactions à la conscription pendant la guerre civile US)

4- ??? qu'est ce à dire ???

5- le rationalisme scientifique n'est pas l’apanage des démocraties. D'ailleurs les états totalitaires comme l'URSS par exemple ont eu - or dérive Lysenkoiste mais que l'on peut trouver dans les états démocratiques également tel le Lamarckisme, le créationnisme etc etc- une approche rationnelle de la science d'autant plus quand elle était appliquée au domaine militaire

6- L'économie libre est effectivement un avantage des états démocratiques bien qu'en fit ce serait plutot un avantage des états liberaux, le régime politique n'étant pas nécessairement determinant dans ce cadre (voir le coté capitalistocommuniste de la Chine populaire). Cela dit, un plan economique bien mené (si, si il y'en a ) peut être aussi efficace sur le court-moyen terme

7- la discipline, un avantage de la démocratie ? vraiment ?

8- Ca n'a pas trait au régime politique mais à la manière dont sont entrainés les échelons et sous échelons de combats et là dessus tu as toute la gamme. De très rigide (exemple Britanniques pendant la seconde GM) à très autonomes (Allemands, 2e GM au niveau sous tactique). Par ailleurs l'inverse peut etre vrai. Les VC et NVA avaient une capacité d'autonomie au niveau de la section que n'avaient pas les GI américains au Viet Nam. De même les corps chinois en Corée lors de la phase mobile d'opération avaient une autonomie plus grande que leur équivalent US.

9- La encore si cela peut etre vrai à l'echelle individuelle, cette echelle peut etre rapidement écrasée par l'appareil tel qu'il est construit y compris dans un état démocratique. Les capacités d'autocritique entre 1900 et 1914 ayant été largement écrasées au sein des echelons d'état major français par exemple par conservatisme mental de vieilles badernes (en particulier en ce qui concerne l'artillerie lourde)

Ce listing ne tient pas à l'analyse des faits et contres exemple dans 90% des cas. Il est trop général et trop conceptuel (avec une pincée d'idéologie qui ne tient pas la route)

[Rochambeau]

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Je ferais tout de même remarquer que le Vietnam, c est 60 000 morts US, 250 000 sud vietnamiens ( qui eux n avaient pas un gouvernement démocratique ) pour à la louche 1 million 200 000 morts en face.

Puissance de feu n'est pas non plus la même chose ... les états-uniens avaient largement bien plus de moyens que les nord-vietnamiens. En terme de bombardement les Etats-Unis ont plus lâché de bombe au Viet Nam que l'ensemble des alliés durant la SGM.

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Sans compter 2 millions de morts civils et un pays en ruine qui n était pas les USA...

Vous vous écartez du domaine purement militaire là ... mais vite fait,

Je rappelle, que le pays fut largement mis en ruine à cause des Etats-Unis, selon un ancien prix nobel qui a fait le voyage au sud Viet Nam après la réunification le trafique de drogue/prostitutions et la présence de munition/mine ont longtemps impacté sur le développement du pays. Ces choses affecte d'avantage le pays qu'à plusieurs reprise les Etats-Unis refuse la reconnaissance du pays auprès des Nations Unis, ce qui va bloquer les aides aux développements. .

Alors que en même temps que l'age d'or états-uniens prend justement fin durant la guerre du Viet Nam, la guerre aura couté selon certaine recherche plus de 100 milliards de dollar de l'époque, avec un vrai gaspillage dans le domaine de l'armement et leur développement. Tout particulièrement dans le domaine de l'industrie militaire ou le fameux complexe militaro-industriel de part leur influence est encore de nos jours néfaste pour l'armée états-unienne.

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Il faut aussi ajouter un game changer important dans l équation: l arme nucléaire.

L'arme nucléaire n'aura aucune influence dans le conflit, elle est sous-clé depuis la Guerre de Corée. (vous devez confondre)

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Sans le risque d une confrontation avec l URSS, les US auraient pu recourir à un des éléments mentionnés plus haut: la bataille de choc. A savoir en l occurence une offensive en règle contre le Vietnam du nord.

L'invasion du Nord Viet Nam n'aurait fait que déplacer le QG viet-minh en Chine, qui aurait servi comme base arrière. Ainsi les Etats-Unis se seraient retrouver gérer non pas une partie de la guérilla vietnamienne mais son ensemble et dans un espace plus important. Et pour illustrer d'avantage mon propos je vous ramène aux exemples de l'Afghanistan et de l'Irak qui furent eux occuper par les états-uniens, ou son armée ne s'est autant illustrée par les tactiques employé et par l'immense gaspillage de ressource humaine et matériel.

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Après, effectivement, affronter une guérilla a toujours été le talon d achilles des democraties occidentales. Mais une guérilla, ce n est pas un état dictatorial pour la bonne et simple raison que ce n est pas la plupart du temps un état.

Sauf que le Nord Viet-Nam est un état, certes pas reconnu par les états-uniens mais c'est un état à part entière. Le fait d'utiliser des partisans n'est pas exclusif aux groupes idéologique et religieuse, les états ont très tôt vu l'importance de la chose. La France du Second Empire a notamment théorisé la chose en créant des groupes de partisans qui devaient agir dans les ligne arrière de l'ennemi.

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Quoiqu'il en soit, si on laisse de côté les paramètres politiques et diplomatiques qui ont compliqué l action US, et même si les ricains n ont guère brillé au Vietnam, le récit des combats d infanterie à Huê ou à Khe Sanh peuvent difficilement être qualifiés de chronique d une correction reçue par l US army

Sur le papier vous ne comparez un tigre avec un chat,

En terme de pure efficacité les Etats-Unis n'ont pas su mettre fin à la guérilla et ce malgré les changement doctrinaux sur le plan tactique, n'a pas non plus réussi à stopper la logistique nord-vietnamienne, et encore moins de créer un régime démocratique. Alors que les nord-vietnamiens qui n'a pourtant ni la force de frappe et encore moins à leur dispositions les connaissances militaire que les tazus possèdent, s'adaptent bien mieux et créer très rapidement des contre-mesures.

Modifié le 29 avril 2020 par Rochambeau

[Niafron]

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

 

Ce listing ne tient pas à l'analyse des faits et contres exemple dans 90% des cas. Il est trop général et trop conceptuel (avec une pincée d'idéologie qui ne tient pas la route)

Pas le temps de répondre point par point aujourd'hui avec arguments et exemples à la clé, mais i ll be back comme dirait l autre...

A ce stade, j insiste à nouveau sur ma réponse faite plus haut à @Rochambeau, si mon propos de base et bel et bien de dire qu un régime démocratique, toute chose égale par ailleurs, sera mieux armé qu une dictature pour vaincre, il va de soit que dans la réalité, cette égalité n existe pas, et que les éléments de libéralisme politique qui ont pu influencer la capacité militaire se sont tantôt incarnés dans des régimes libéraux, tantôt dans des régimes autoritaires au cours de 2500 ans d une Histoire humaine dynamique non linéaire et évolutive.

 

 

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Pas le temps de répondre point par point aujourd'hui avec arguments et exemples à la clé, mais i ll be back comme dirait l autre...

A ce stade, j insiste à nouveau sur ma réponse faite plus haut à @Rochambeau, si mon propos de base et bel et bien de dire qu un régime démocratique, toute chose égale par ailleurs, sera mieux armé qu une dictature pour vaincre, il va de soit que dans la réalité, cette égalité n existe pas, et que les éléments de libéralisme politique qui ont pu influencer la capacité militaire se sont tantôt incarnés dans des régimes libéraux, tantôt dans des régimes autoritaires au cours de 2500 ans d une Histoire humaine dynamique non linéaire et évolutive.

 

 

Attendez j'espère mal comprend là ... non seulement vous ne voulez pas donner de critère concret pour le topic, mais que en plus le débat soit en accord avec avec vos opinions ?

Et du coup, je me permets d'insister sur l'utilisation du livre de Victor Davis Hanson qui n'est pas approprié pour le thème du topic, car encore une fois les démocratie gréco-romaine furent bien plus proche des dictature du XXème siècle que les démocratie du XXème siècle. Sinon à partir de là les régimes de Franco, Pinochet et Tito furent des démocraties ...

[Niafron]

Il y a 13 heures, Rochambeau a dit :

Attendez j'espère mal comprend là ... non seulement vous ne voulez pas donner de critère concret pour le topic, mais que en plus le débat soit en accord avec avec vos opinions ?

Et du coup, je me permets d'insister sur l'utilisation du livre de Victor Davis Hanson qui n'est pas approprié pour le thème du topic, car encore une fois les démocratie gréco-romaine furent bien plus proche des dictature du XXème siècle que les démocratie du XXème siècle. Sinon à partir de là les régimes de Franco, Pinochet et Tito furent des démocraties ...

Non, non...

Vous êtes bien entendu libre de ne pas être d accord et de faire valoir vos arguments!

Moi je pense qu il est tout à fait adapté si on raisonne en terme d héritage culturel qui nous a conduit à nos modernes démocraties... mais Ok, je vais essayer d être plus précis.

Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :

Quelques réponses en gros

 

1- L'Amour de la Liberté .....

Mouaif mais non. C'est un joli paquet cadeau que l'on vend aux masses (qui veulent bien le prendre). Et puis historiquement ca a été très peu utilisé au final. La corde sensible "defense de la nation éternelle contre les méchants ogres hitlériens/monarchistes/teutons/etc a été une ficelle bien plus souvent utilisée et aussi bien par les régimes autoritaires que démocratiques, tout simplement parcequ'elle parle mieux et de façon plus concrète à une population enracinée à la terre.

 

Commençons par là...

Visiblement on est pas d accord sur ce qu est la liberté en fait, mais ton argument va totalement dans mon sens si on lève ce malentendu...

A Athènes au 5 ème avant JC, un véritable homme libre, en dépit des divers statuts existants, c est un citoyen.

Et un citoyen c est un homme qui a le devoir de défendre la cité par les armes et qui a le droit d être propriétaire terrien comme son père avant lui.

En vérité, historiquement, il est futile de distinguer entre terre et liberté ( big up à Ken Loach ) dans la mesure où ces deux notions sont intimement liées. C est ce rapport à la terre qui donne corps à la liberté et n en fait pas un slogan de propagande tel que tu le dénonces @Akhilleus.

Bien sûr la notion de propriété de la terre vomme vecteur de liberté si elle garde sa symbolique forte évolue en notion de propriété de ses moyens de subsistance puis en droits en apparence plus abstraits mais tout aussi réels garantissant cette liberté ( de nos jours on pourrait citer le contrat de travail ou le salaire minimum par exemple).

Et c est pour cela qu un citoyen se battra face à un envahisseur, pas pour un tableau de Delacroix ou de Goya ( que j adore pourtant ).

Et posez vous la question :

Un serf se battra peut-être pour sa terre natale, mais le fera t il avec autant d ardeur qu un paysan libre propriétaire de sa parcelle?

Et comme j avais promis de fournir des exemples pour être plus précis et de sortir des chantiers battus hansoniens:

https://www.loup.eu/loups-de-bruyeres/

Voilà un bon exemple ( glorieux pour nous autres français ) d une milice civique se battant farouchement pour les droits accordés, ici celui d être citoyens d une ville franche, manifestation concrète de la liberté qui n a ici rien d une belle idée trop romantique...

N.B : point important pour comprendre mon propos... l exemple ci-dessus s inscrit indiscutablement dans une tradition libérale et citoyenne héritée de l Antiquité... il n en demeure pas moins qu il prend place dans une France du 13 ème siècle qui est tout sauf une démocratie...

Mais le point fondamental, c est qu il s agit bien d une "brique" de ce qui allait être plus tard la démocratie en France, régime qui ne s est pas construit en un jour et dont la genèse a été très longue. Raison pour laquelle je distingue dans mon argumentaire entre l opposition Démocratie/Dictature qui est somme toute moderne et implique des régimes dans leur intégralité et l opposition éléments libéraux/éléments autoritaires qui ne concerne que des aspects précis.

 

[Rochambeau]

Donc c'est la notion de "propriété privé" (j'insiste sur les guillemets car c'est une notion très contemporaine) qui fait selon vous cette distinction ? Et fait la matrise d'une démocratie ? Mais cette attachement à la terre se retrouve bien avant la création de la démocratie, elle est plutôt responsable de l'émergence des classes aristocratiques comme on peut observer avec les celtes, vikings, japonais les samuraï etc ... Pour encore plus approfondir la chose je prend une autre exemple japonais celui des Ikkô-Ikki, et plus spécifiquement des ikki (ligue non religieuse) qui est un regroupant des populations rurales avec avec les petites élites armées ou non de la régions, comme les jizamuraï et myôshu. Ces unions peuvent parfois s'avéraient être très structurées et redoutables en battant des troupes seigneuriaux comme ceux du clan Saitô dans la province de l'Ômi au environ de la dernière décennie du XVème siècle. Cela n'a donc à rien à voir avec une influence de la démocratie grecques ...

Mais pour revenir à l'exemple grecques,

Dans les faits c'est plutôt l'effondrement de cette notion d'attachement à la terre qui va être à l'origine de la démocratie à Athènes. Il faut se souvenir que les petits/moyens propriétaires grecques sont confrontés à une forte concurrence avec ceux de la Grande-Grèce (colonie grecques au sud de la péninsule italienne), entraînant pour beaucoup d'entre eux à vendre leur liberté pour devenir esclaves. Cela va en sommes provoquer une rupture entre les aristocratiques (grand propriétaire terrain) et les paysans endetté, poussant au développement de la démocratie. En outre Athènes fut bien plus peuplé d'esclave que de citoyen, et les premiers ont été utilisé massivement lors des guerres comme par exemple des esclaves d'orient (et non des mercenaires) qui vont servir comme archer. Ce qui fait que de nombreux individus se battent non pour la sauvegarde de leur terre, mais juste avoir à la limite un meilleur statut voir même un affranchissement.(la citoyenneté faut oublier sous Périclès cela devient presque impossible)

 

Modifié le 30 avril 2020 par Rochambeau

[Niafron]

il y a 15 minutes, Rochambeau a dit :

Donc c'est la notion de "propriété privé" (j'insiste sur les guillemets car c'est une notion très contemporaine) qui fait selon vous cette distinction ? Et fait la matrise d'une démocratie ? Mais cette attachement à la terre se retrouve bien avant la création de la démocratie, elle est plutôt responsable de l'émergence des classes aristocratiques comme on peut observer avec les celtes, vikings, japonais les samuraï etc ... Pour encore plus approfondir la chose je prend une autre exemple japonais celui des Ikkô-Ikki, et plus spécifiquement des ikki (ligue non religieuse) qui est un regroupant des populations rurales avec avec les petites élites armées ou non de la régions, comme les jizamuraï et myôshu. Ces unions peuvent parfois s'avéraient être très structurées et redoutables en battant des troupes seigneuriaux comme ceux du clan Saitô dans la province de l'Ômi au environ de la dernière décennie du XVème siècle. Cela n'a donc à rien à voir avec une influence de la démocratie grecques ...

Mais pour revenir à l'exemple grecques,

Dans les faits c'est plutôt l'effondrement de cette notion d'attachement à la terre qui va être à l'origine de la démocratie à Athènes. Il faut se souvenir que les petits/moyens propriétaires grecques sont confrontés à une forte concurrence avec ceux de la Grande-Grèce (colonie grecques au sud de la péninsule italienne), entraînant pour beaucoup d'entre eux à vendre leur liberté pour devenir esclaves. Cela va en sommes provoquer une rupture entre les aristocratiques (grand propriétaire terrain) et les paysans endetté, poussant au développement de la démocratie. En outre Athènes fut bien plus peuplé d'esclave que de citoyen, et les premiers ont été utilisé massivement lors des guerres comme par exemple des esclaves d'orient (et non des mercenaires) qui vont servir comme archer. Ce qui fait que de nombreux individus se battent non pour la sauvegarde de leur terre, mais juste avoir à la limite un meilleur statut voir même un affranchissement.(la citoyenneté faut oublier sous Périclès cela devient presque impossible)

 

Non il faut BEAUCOUP d autres choses pour faire une démocratie.

Et ici, ce qui est intéressant, ce n est pas la terre en tant que telle ( important aussi pour les aristocrates ou les sociétés claniques) mais la combinaison plus complexe:

Terre - service militaire- citoyenneté - Liberté 

Et j insiste, la terre doit être vue ici comme moyen de subsistance ( ce qui ne se limite plus à la terre dans une société moderne ), soit une propriété d usage pas une propriété capitalistique.

Et c est effectivement un basique qui par évolution et complexification jouera son rôle dans l émergence future des démocraties et de leur modèle militaire.

En attendant, à Athènes et pour venir à votre autre remarque, il y avait aussi des esclaves combattants mais pas dans la phalange, c est à dire pas au point critique du combat là où les grecs feront la différence dans leurs confrontations avec les perses.

Et l incarnation politique et intellectuelle de la combinaison complexe en question, c est bien l idéal de liberté... c est à dire d une fraternité d hommes libres aux droits égaux leurs garantissant leurs moyens de subsistance et devant tous lutter en frères d armes pour les défendre.

[g4lly]

2 minutes ago, Niafron said:

Non il faut BEAUCOUP d autres choses pour faire une démocratie.

Tu ne mélangerais pas république et démocratie?

[Niafron]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Tu ne mélangerais pas république et démocratie?

Non... mais tu as raison de le dire parce que les notions de régime libéral, d' autocratie, de démocratie, de dictature, de république, de monarchie etc... peuvent varier grandement d une conception politique à une autre et bien sûr d une époque à une autre...

Et je m aperçois que ces variations risquent d handicaper grandement notre aptitude à nous comprendre les uns les autres.

Je suis absolument d accord avec vous sur le fait qu Athènes n était pas une démocratie au sens moderne et qu elle était par bien des aspects plus proche d une dictature au sens où nous l entendons.

Mais c était un régime libéral pour son époque qui portait en son sein des éléments fondamentaux de ce qu allaient être les démocraties.

Et pour en revenir au sujet, ce sont certains de ces éléments distinctifs, de ces "briques" de démocratie qui furent en grande partie à l ouvrage lors des victoires de Marathon ou de Salamine.

[g4lly]

Les démocraties ne sont pas forcément libérales?!

[Skw]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

2- la culture de la bataille de choc n'est pas inhérente aux régimes démocratiques mais à une manière de voir très occidentale (et je dirais même très occidentale de l'Ouest)  de la guerre. une approche Clauzewitzienne en quelque sorte. Et surement pas limitée ou plus poussée dans les régimes démocratiques. Pour s'en convaincre, c'etait l'approche de Fédéric II de Prusse (et cela a pollué la conduite opérationnelle allemande jusqu'en 45)

Je me demande si Niafron ne faisait pas plutôt référence, en mentionnant Hanson, à la réforme hoplitique et à ce que celle-ci aurait induit en termes politiques. En passant, ce n'est d'ailleurs pas la bataille de choc en elle-même et les modalités tactiques qui auraient quelconque influence sur la construction démocratique, mais plutôt pour ce que cela a pu impliquer en termes de considération pour le soldat et donc son droit à participer à la vie de la cité. Je ne me base d'ailleurs pas sur l'ouvrage de Hanson, que je n'ai pas lu, mais sur d'autres historiens de la période, sachant qu'il existe un réel débat autour de cette réforme hoplitique et de son impact en matière de construction démocratique. Mais peut-être Hanson argumente-t-il cela différemment...

[Niafron]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Je me demande si Niafron ne faisait pas plutôt référence, en mentionnant Hanson, à la réforme hoplitique et à ce que celle-ci aurait induit en termes politiques. En passant, ce n'est d'ailleurs pas la bataille de choc en elle-même et les modalités tactiques qui auraient quelconque influence sur la construction démocratique, mais plutôt pour ce que cela a pu impliquer en termes de considération pour le soldat et donc son droit à participer à la vie de la cité. Je ne me base d'ailleurs pas sur l'ouvrage de Hanson, que je n'ai pas lu, mais sur d'autres historiens de la période, sachant qu'il existe un réel débat autour de cette réforme hoplitique et de son impact en matière de construction démocratique. Mais peut-être Hanson argumente-t-il cela différemment...

Il le prend plutôt à l inverse. Pour lui c est le modèle politique grec qui entraîne l apparition de la bataille de choc.

Après, on est pas toujours obligé de chercher qui est l oeuf et qui est la poule, les deux se sont peut-être développés en parallèle se nourrissant l un autre.

Une précision importante sur Hanson qu on ne m accuse pas de lui faire dire ce qu il n a pas dit: lui ne parle pas tant de démocratie ou de libéralisme politique ( même si c est au coeur de son ouvrage ) que de modèle occidental de la guerre.

Son bouquin s appelle "carnage et culture" pas "carnage et politique".

En ce sens, la remarque plus haut d @Akhilleus sur l idée que la bataille de choc est "occidentale" et pas "démocratique" est compatible avec la conception basique d Hanson...

Ceci dit il va un poil plus loin en affirmant ( c est le point de vue que je défends ) que cette culture occidentale est intimement liée à l héritage gréco-romain et ses institutions ayant évoluée vers la démocratie plutôt que vers l autocratie.

Cet héritage politique s'étant transformé en héritage culturel, il est dès lors pour lui tout à fait normal de retrouver certaines de ces fameuses " briques" dans les régimes autoritaires subséquents en Europe.

 

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Les démocraties ne sont pas forcément libérales?!

Même remarque que plus haut sur les définitions...

Qu est ce que tu entends par "libéral"?

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Il le prend plutôt à l inverse. Pour lui c est le modèle politique grec qui entraîne l apparition de la bataille de choc.

Après, on est pas toujours obligé de chercher qui est l oeuf et qui est la poule, les deux se sont peut-être développés en parallèle se nourrissant l un autre.

Une précision importante sur Hanson qu on ne m accuse pas de lui faire dire ce qu il n a pas dit: lui ne parle pas tant de démocratie ou de libéralisme politique ( même si c est au coeur de son ouvrage ) que de modèle occidental de la guerre.

Son bouquin s appelle "carnage et culture" pas "carnage et politique".

En ce sens, la remarque plus haut d @Akhilleus sur l idée que la bataille de choc est "occidentale" et pas "démocratique" est compatible avec la conception basique d Hanson...

Ceci dit il va un poil plus loin en affirmant ( c est le point de vue que je défends ) que cette culture occidentale est intimement liée à l héritage gréco-romain et ses institutions ayant évoluée vers la démocratie plutôt que vers l autocratie.

Cet héritage politique s'étant transformé en héritage culturel, il est dès lors pour lui tout à fait normal de retrouver certaines de ces fameuses " briques" dans les régimes autoritaires subséquents en Europe.

 

Même remarque que plus haut sur les définitions...

Qu est ce que tu entends par "libéral"?

Sauf que la reforme hoplitique est tres loin de la bataille de choc. C'est juste une massification de la bataille ritualisée de l'age de bronze induite par une augmentation de la population donc des combattants potentiels. Elle reste elle meme tres ritualisée et codifiée jusqu"a la guerre du Peloponnese y compris sous des regimes tres differents (Athenes/Sparte/Thebes)

[Niafron]

Bon on glisse tout naturellement vers le point 2 du livre qui est la bataille de choc...

Avant de poursuivre, je me dois de préciser pour ceux qui ne l ont pas lu que le livre d Hanson est l étude d une collection de batailles ( les récits sont passionnants d ailleurs, qu on adhère ou pas au propos ), chaque bataille étant liée à un des thèmes indiqués ci-dessus... dans l ordre, les chapitres sont:

"Salamine, la liberté ou vivre chacun comme il veut.

Gaugamèles, bataille décisive.

Cannes, citoyens-soldats.

Poitiers, infanterie terrestre.

Tenochtitlan, la technologie et les salaires de la raison.

Lépante, le marché, ou le capitalisme tue.

Rorke's drift, la discipline, ou les guerriers ne sont pas toujours des soldats.

Midway, individualisme.

Le Têt, dissension et autocritique."

[Capitaineconan]

La notion de patriotisme doit être pris en compte, l’exemple de l’urss durant la seconde guerre mondiale est révélateur, si au début du conflit la propagande insiste sur La Défense du socialisme contre le  fascisme, ça ne soulève les masses populaires, rapidement la propagande exalte le patriotisme russe, la grande guerre patriotique en référence à l’invasion de Napoléon, la guerre patriotique, on rétablit les pattes d’epaule de l’unif orme tsariste et même certaines décorations tsaristes et ça marche 

Démocratie ou dictature, l’existence d’un sentiment patriotique est essentiel en cas de guerre 

Modifié le 30 avril 2020 par Capitaineconan

[Rochambeau]

Il y a 18 heures, Niafron a dit :

Non il faut BEAUCOUP d autres choses pour faire une démocratie.

Et ici, ce qui est intéressant, ce n est pas la terre en tant que telle ( important aussi pour les aristocrates ou les sociétés claniques) mais la combinaison plus complexe:

Terre - service militaire- citoyenneté - Liberté 

Sauf que voilà, toute ces choses sont observables à des époques antérieur et dans d'autres aire civilisationnelle :

- L'attachement à la terre est antérieur à la création de la démocratie, et présente bien au delà de la Grèce Antique (cela on ne pas revenir là dessus)

- Le fait d'organiser des levées d'homme est lui aussi antérieur, l'aristocratie compte sur des levées dans ces guerres sans celle-ci elle ne peut permettre de lutter. Par exemple au Japon, la cour de Heian dans sa lutte contre les Emishi et Aïnous avait mis en place une conscription (s'inspirant du modèle chinois).

- Pour la citoyenneté, je vous renvoie une nouvelle fois vers les exemples des ikki avec le concept du ichidô (qu'on peut traduire par "être tous ensemble", littéralement c'est Ichi : Un et Dô : voie), qui font que ligue est possible parce qu'elle repose sur l'idée que "tous ensemble, les habitants sont égaux".

- Pour la liberté ... aujourd'hui il est absurde d'associer la notion de liberté avec la démocratie (voir même avec l'existence des états), par exemple les tribus d'amazoniennes, pygmées et autres ne sont elles pas libre ? Je vous renvoie à l'existence des démocraties primitives, voir notamment les livres de Pierre Clastres.

Il y a 19 heures, Niafron a dit :

En attendant, à Athènes et pour venir à votre autre remarque, il y avait aussi des esclaves combattants mais pas dans la phalange, c est à dire pas au point critique du combat là où les grecs feront la différence dans leurs confrontations avec les perses.

Oui, mais sans l'apport des esclaves les hoplites n'auront pas la même efficacité. Si je me souviens bien sous Périclès il fallait au minimum deux esclaves écuyers pour un hoplite, ajouter à cela les autres composantes qu'on ne laissent qu'autre esclaves.

 

[Niafron]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Sauf que voilà, toute ces choses sont observables à des époques antérieur et dans d'autres aire civilisationnelle :

 

 

Oui mais avec souvent un sens différent et surtout ce qui compte, ce ne sont pas ces facteurs pris séparément mais leur interaction et leur articulation.

Cette combinaison on ne la trouve ni ailleurs ni à des époques antérieures ni en donnant ce sens précis à chacune de ces notions.

il y a une heure, Rochambeau a dit :

 

Oui, mais sans l'apport des esclaves les hoplites n'auront pas la même efficacité. Si je me souviens bien sous Périclès il fallait au minimum deux esclaves écuyers pour un hoplite, ajouter à cela les autres composantes qu'on ne laissent qu'autre esclaves.

 

Ce qui ne change rien au fait que ce sont bien les citoyens libres qui ont fait la différence, des esclaves, c est pas ce qui manquait côté perse... techniquement y avait même que ça ( bon question de définition, je vous l accorde ). Ils étaient beaucoup plus nombreux que ceux des grecs qui pour leur part ne se distinguaient pas particulièrement par rapport à l adversaire.

Enfin bon, j ai promis aux modos de pas faire dans le répétitif, j en reste là pour la partie Liberté.

EDIT : au passage, on parle d Athènes, mais pour les esclaves, on pourrait parler de ceux de Sparte... qui eux étaient un handicap clair et net pour la défense de leur patrie ( et je leur en veux pas trop vu leur condition).

Modifié le 1 mai 2020 par Niafron

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Cette combinaison on ne la trouve ni ailleurs ni à des époques antérieures ni en donnant ce sens précis à chacune de ces notions.

Sauf que votre affirmation est fausse car les chercheurs ont bien démontré l'existence de cette combinaison déjà à l'époque du Néolithique avec les premiers village, ou le pouvoir politique peut être aux mains d’assemblées constituées de tous les hommes adultes ou des classes les plus âgées. Qu'ainsi les décisions sont prises alors à l’unanimité. Antérieurement, de par les recherches d'ethnographe comme Pierre Clastres, nous constatons d'autre structure dite démocratique dans les sociétés primitives. Et je vous ai montré l'exemple des ikki qui démontre que ces fameuse combinaisons n'est pas exceptionnel et unique dans l'histoire, et encore moins centré à la seule aire grecques.

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Ce qui ne change rien au fait que ce sont bien les citoyens libres qui ont fait la différence, des esclaves, c est pas ce qui manquait côté perse... techniquement y avait même que ça ( bon question de définition, je vous l accorde ). Ils étaient beaucoup plus nombreux que ceux des grecs qui pour leur part ne se distinguaient pas particulièrement par rapport à l adversaire.

Vous oubliez au passage les différences géographique qui poussent les Perse à justement privilégier une infanterie légère et une forte cavalerie, qui va fortement handicaper leurs tentatives d'invasion de la Grèce et face à l'invasion de Alexandre. Même leur infanterie dit lourde est plus légère que leur adversaires hoplite, comme les sparabaras infanterie de première ligne équipé de boucliers en osier lors des guerres médiques, alors ne parlons même du cas des kardakes qui ont du faire face aux phalange macédonienne deux siècle plus tard ...

 

Et au finalement toujours rien ne démontre la supériorité sur les questions militaires des démocratie sur les dictature ...