WW2 et WW3 united.

[Niafron]

Salut à tous… bon un petit moment que je n ai pas posté, pour mon retour je vous propose une petite uchronie ludique ( style Heart of iron pour ceux qui connaissent) qui espérons le vous donnera matière à réflexion.

Voici les points principaux :

1)    Mai/Juin 1940, les alliés endiguent l offensive allemande à l Ouest. On est loin du triomphe cela dit… L encerclement au Nord est évité mais la Belgique doit être évacuée et la ligne de front ne se rétablit que sur la Somme. L Italie et, surprise du chef, l Espagne ( plus on est de fous plus on rit) entrent en guerre pour l Axe.

2)    Pas de Barbarossa, les Allemands ne peuvent plus se le permettre car la guerre à l Ouest se prolonge. Toutefois ils interviennent bien dans les Balkans ( conquête de la Yougoslavie, pour la Grèce, à voir…).

3)    Fin 41, les japonais se lancent à la conquête du Pacifique… leur offensive est quelque peu compliquée par la nécessité de conquérir l Indochine mais cela se passe à peu près bien pour eux.

4)    Montant en puissance face à l Allemagne et persuadés que l entrée en guerre des USA fait définitivement basculer le rapport de force en dépit des mécomptes dans le Pacifique, les alliés vont commettre une erreur… sûrs que Staline se couchera, ils bombardent début 42 les puits de pétrole du Caucase pour mettre un terme aux généreuses livraisons de l URSS à l Axe. Manque de bol, Joe ne l entend pas de cette oreille… Il envahit la Finlande et surtout ouvre un gigantesque front Sud courant de l Anatolie à l Hindukouch…

Et pendant ce temps à Vera Cruz… juste comme ça pour le fun, une guerre continentale éclate en Amérique du Sud entre l' Argentine et le Brésil… les autres pays de la région s alliant avec l une ou l autre et les grandes puissances s en mêlent.

Voilà, ce scénario implique des myriades de possibilités et y a des tas de points à développer au fur et à mesure.

Question : Nous sommes au Printemps 42, qui gagne ?
 

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, Niafron a dit :

Salut à tous… bon un petit moment que je n ai pas posté, pour mon retour je vous propose une petite uchronie ludique ( style Heart of iron pour ceux qui connaissent) qui espérons le vous donnera matière à réflexion.

Voici les points principaux :

1)    Mai/Juin 1940, les alliés endiguent l offensive allemande à l Ouest. On est loin du triomphe cela dit… L encerclement au Nord est évité mais la Belgique doit être évacuée et la ligne de front ne se rétablit que sur la Somme. L Italie et, surprise du chef, l Espagne ( plus on est de fous plus on rit) entrent en guerre pour l Axe.

2)    Pas de Barbarossa, les Allemands ne peuvent plus se le permettre car la guerre à l Ouest se prolonge. Toutefois ils interviennent bien dans les Balkans ( conquête de la Yougoslavie, pour la Grèce, à voir…).

3)    Fin 41, les japonais se lancent à la conquête du Pacifique… leur offensive est quelque peu compliquée par la nécessité de conquérir l Indochine mais cela se passe à peu près bien pour eux.

4)    Montant en puissance face à l Allemagne et persuadés que l entrée en guerre des USA fait définitivement basculer le rapport de force en dépit des mécomptes dans le Pacifique, les alliés vont commettre une erreur… sûrs que Staline se couchera, ils bombardent début 42 les puits de pétrole du Caucase pour mettre un terme aux généreuses livraisons de l URSS à l Axe. Manque de bol, Joe ne l entend pas de cette oreille… Il envahit la Finlande et surtout ouvre un gigantesque front Sud courant de l Anatolie à l Hindukouch…

Et pendant ce temps à Vera Cruz… juste comme ça pour le fun, une guerre continentale éclate en Amérique du Sud entre l' Argentine et le Brésil… les autres pays de la région s alliant avec l une ou l autre et les grandes puissances s en mêlent.

Voilà, ce scénario implique des myriades de possibilités et y a des tas de points à développer au fur et à mesure.

Question : Nous sommes au Printemps 42, qui gagne ?
 

Réponse: personne.

Le seul moyen de gagner c'est d'avoir l'URSS et les USA dans un même camp. Ou au moins l"un des deux reste neutre.

ça a de bonne chance de ressembler à une guerre perpétuelle avec l’Europe occidentale, le Moyen Orient et l'Asie du Sud transformées en zone de dévastation avec des armées qui avancent et qui refluent comme dans 1984, le roman d'Orwel sans que jamais il n'y ai de victoires/défaites décisives.

Sinon, bon retour à la caserne AD camarade !

 

 

 

Modifié le 26 juin 2020 par Shorr kan

[Niafron]

Faut voir... disons que l URSS a les moyens en théorie de submerger le MO et les Indes, mais tant que les alliés ont la maîtrise des mers, ils peuvent continuer le combat... et sans l aide US, c est beaucoup plus dur pour les soviétiques sur la durée.

Le Japon ne fera pas mieux à mon avis qu historiquement et les allemands risquent de finir par tirer la langue comme en 18 ( avec éventuellement un coup d état militaire ? )...

Si toute l affaire se poursuit jusqu'en 45, la bombe est un game changer.

Mais comme on l a vu dans le précédent sujet que j ai lancé, elle ne fait pas tout. 

Mais Ok, admettons le scénario suivant : RAS sur le front ouest, les soviétiques occupent tout le sud de l Asie, le Japon craque dans le Pacifique et les ricains commencent à arroser à la bombe A... à un moment, faut négocier, je vois mal les occidentaux se fader une offensive jusqu'à Moscou au milieu des retombées radioactives.

Donc on aboutit à un monde assez semblable à celui de la guerre froide en plus hard core reposant sur un cessez-le-feu assez précaire style Corée... 

Si c est à ça que tu pensais mon cher @Shorr kan, oui, ça me semble tenir la route.

Reste à savoir ce que devient l Allemagne dans tout ça.

[pascal]

il y a 25 minutes, Niafron a dit :

les allemands risquent de finir par tirer la langue comme en 18

Dans les faits les Allemands tirent la langue dès novembre 1941 ...

[Niafron]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Dans les faits les Allemands tirent la langue dès novembre 1941 ...

Bah c est là qu on verrait à mon avis la principale faiblesse du bloc " eurasiatique ". C est que ce ne serait pas un bloc justement...

En jouant loyalement en équipe, ils pourraient palier à ce genre de problèmes en gérant bien leur ressources.

On pourrait imaginer les techniciens Allemands sécurisant les pétroles du caucase ( avec force assistance de la Luftwaffe et d une flak massive ), des sous marins russes sous le commandement de Donitz, des troupes soviétiques intervenant massivement à l Ouest, des escadrilles russes et allemandes dans le Pacifique, une offensive commune des soviétiques et des Japonais contre la Chine et l Inde, la flotte Nippone faisant le ménage dans l océan indien pour empêcher les alliés d y convoyer des troupes et du ravitaillement...

Et plus globalement une forte coopération économique, scientifique et industrielle ( voir sur la très sensible question de l Atome ) avec, c est l avantage, une continuité territoriale des communications dont l Axe n a pu bénéficier pendant la guerre.

Sauf que...

Vous imaginez vous un Dark Yalta avec Hitler, Mussolini, Tojo et Staline?

Je veux dire sans qu ils s entretuent...

[nemo]

Je vois vraiment pas une alliance durable entre nazi et soviétique dans ces conditions.

Mais si on imagine un attentat réussit contre Hitler remplacé par une junte de généraux plus "raisonnable" qui cherche désespérément une solution.

Dans le même temps Staline se rend compte que l'Allemagne ne pourra pas lui faire la guerre ce qui lui ouvre de belle perspective stratégique et dans sa recherche d'une sanctuarisation continue de l'URSS et en représaille de l'opération des anglos envahi tout d'abord la Finlande puis déclare la guerre au Japon.
Le Japon s'effondre encore plus vite qu'historiquement et effrayé par la menace communiste se rendent aux US avant que le pays soit complètement ravagé. Les anglos  mènent alors d'autres opérations contre les soviétiques en représailles du soutient à Mao qui a quelque succès spectaculaire contre Tchang Kaitchek : ils minent le port de Vladivostock et font des mission de bombardement contre le trans-sibérien à partir du Japon. Rien de bien méchant mais ça fait monter la parano de l'oncle Jo qui est persuadé qu'une fois les allemands battu ce sera son tour et sur deux fronts! A contre coeur il accepte le deal en or que lui propose les généraux allemands qui comprenne que l'oncle Jo est leur seule chance de gagner la guerre.

Bon la méfiance et la parano des deux camps est telle que je vois mal une coopération entiére entre eux mais on peut imaginer que Staline un matin ou il était mal réveillé glisse dans sa salle de bain. Remplacé par Khrouchtchev  ce dernier comprends que seule une coopération étroite avec l'Allemagne permettrait de gagner la guerre.

A partir de là j'ai du mal à voir comment les anglos pourrait gagner une guerre terrestre. Mais dans le même temps je vois pas trop comment les Germano-soviétique pourrait quitter le continent. Donc au bout de quelques années d'une guerre atroce et sans issus un accord de paix est conclu sur la ligne de front et une guerre froide s'installe.

Modifié le 27 juin 2020 par nemo

[pascal]

Les visées des nazis sur Europe de l’Est constituent l’essence même de sa stratégie globale, la focalisation sur le Lebensraum prime sur toute autre considération. Hitler expose son point de vue au représentant de la Société des Nations à Dantzig Burkhardt en août 1939 :

« Tout ce que j’entreprends est dirigé contre la Russie, si l’occident est trop bête ou trop aveugle pour comprendre ça je serai obligé de m’entendre avec les Russes, de frapper l’occident puis, après sa défaite de me tourner, toutes forces réunies contre l'URSS. J’ai besoin de l'Ukraine afin qu’on ne puisse pas encore une fois comme durant la dernière guerre nous affamer. 

[Niafron]

Absolument...

Mon scénario postule effectivement que l échec à l Ouest non seulement brise la dynamique du projet hitlérien mais surtout lui fait perdre tout son sens.

A partir de là l effondrement du nazisme est tout à fait envisageable assez rapidement, mais en cas de coup d état militaire, toujours dans le cadre de mon scénario, la conséquence la plus probable ne serait elle pas un basculement d alliance complet?

C est un point important d une telle uchronie puisque les soviétiques devront bien tenir compte d une telle possibilité et garder des troupes importantes en Europe orientale pour une intervention d urgence.

Auquel cas, les forces qu ils pourront déverser sur le MO en seront réduites d autant.

Alors c est totalement pas précis, mais au doigt mouillé, je dirais que les soviétiques pourraient mobiliser 100+ divisions pour ce front Sud, et les occidentaux en rameuter 30 à 50 en faisant les fonds de tiroir et en degarnissant d autres fronts ( au Printemps 42 toujours ).

150 divisions resteraient tournées vers l Ouest et d autres seraient en réserve à l intérieur, voir envahiraient la Chine occidentale.

Globalement, sans l aide US, je pense qu une armée de 300 divisions serait déjà beaucoup... 

[Lame]

Le 26/06/2020 à 14:07, Niafron a dit :

3)    Fin 41, les japonais se lancent à la conquête du Pacifique… leur offensive est quelque peu compliquée par la nécessité de conquérir l Indochine mais cela se passe à peu près bien pour eux.

Mais encore? Ont-ils attaqué les USA? Parce que s'il n'y a pas d'attaque contre les USA, il n'y a pas de déclaration de guerre des USA contre le Japon, donc pas de déclaration de guerre d'Hitler contre les USA.

Ne peut-on, dès lors, envisager une alliance USA-eurofascistes-Japon contre le bloc communiste. Les Américains détestent plus les communistes que les Japonais avant Pearl Harbor. Aux USA, les nazis (allemands et américains) pouvaient compter sur le soutien d'une partie de la population d'origine allemande et/ou antisémite avant l'entrée en guerre.

[Lame]

Le 26/06/2020 à 14:07, Niafron a dit :

1)    Mai/Juin 1940, les alliés endiguent l offensive allemande à l Ouest. On est loin du triomphe cela dit… L encerclement au Nord est évité mais la Belgique doit être évacuée et la ligne de front ne se rétablit que sur la Somme. L Italie et, surprise du chef, l Espagne ( plus on est de fous plus on rit) entrent en guerre pour l Axe.

Là encore, mais encore? Les Pays-Bas et le Luxembourg ont-ils été annexés? Comment les alliés ont-ils endigués l'offensive allemande? En fait, la question est de savoir si la France et ses alliés peuvent soutenir durablement un siège contre l'Axe eurofascistes ou si elle perd progressivement du terrain.

Dans le premier cas, l'Allemagne pourrait tenter d'obtenir de soumettre la France par une combinaison d'embargo et subversion. L'idée serait d'isoler la France et le R-U par des alliances extra-européennes et l'action des U-boot pour encourager l'un des pays à changer de camp. Deux option s'offrirait selon la nature du transfuge. Si le R-U change de camp, l'Allemagne, le R-U, l'Italie et l'Espagne se partage la France. Si la France change de camp, l'Allemagne crée une confédération d'Europe occidentale sur le modèle de la Confédération d'Allemagne du Nord.

Du côté allié, le problème est d'obtenir la neutralisation de l'Espagne qui est le point d'équilibre du dispositif eurofasciste. Plus d'Espagne, plus de siège de la France, plus de possibilité de victoire de l'Allemagne de compenser la guerre sur deux fronts.

Le 26/06/2020 à 23:11, Shorr kan a dit :

ça a de bonne chance de ressembler à une guerre perpétuelle avec l’Europe occidentale, le Moyen Orient et l'Asie du Sud transformées en zone de dévastation avec des armées qui avancent et qui refluent comme dans 1984, le roman d'Orwel sans que jamais il n'y ai de victoires/défaites décisives.

Jusqu'à ce que l'Allemagne développe ses wunderwaffen ou en dépit des wunderwaffen?

Le 27/06/2020 à 12:53, Niafron a dit :

Donc on aboutit à un monde assez semblable à celui de la guerre froide en plus hard core reposant sur un cessez-le-feu assez précaire style Corée...

Est-ce que tu pourrais imaginer un scénario sur base de cette situation de départ? Il y a peu de scénario (et de wargame) sur l'hypothèse d'un conflit est-ouest.

[Niafron]

@Lame

Dans l'ordre...

Oui, Pearl Harbour a bien lieu dans ce scénario. Comme toujours dans une uchronie, on essaie de conserver autant que faire ce peu des éléments historiques et de ne modifier que ce qui nous intéresse. L idée de base ici est de mettre l URSS dans le camp de l Axe via l opération "Pike". Pour ceux qui ne connaissent pas :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Pike

Du coup, le scénario suppose aussi que la France tienne bon, question de logique ( et pour ce qui est de l Espagne et de l Am sud, 0k, je me suis fait plaisir, c est pour ajouter du piment).

Pour le scénario que tu suggères, qui est si j ai bien compris une alliance Axe/USA vs URSS ( quid de la France et du RU ?), c est intéressant aussi, mais c est totalement différent du présent sujet.

Mai/Juin 40...

Je n ai effectivement pas été très precis...

Je l imaginais ainsi : soit par une meilleure résistance sur la Meuse, soit par des contre-attaques efficaces, les alliés enrayent la percée allemande vers la mer. Toutefois, la stabilisation du front est très précaire et le GA 1 doit battre en retraite ( en bon ordre ) vers le sud. Donc oui, le Benelux est occupé.

Et aussi, plus grave pour la France, le nord du pays ce qui est catastrophique pour la production, entre autres de chars.

Du point de vue British, Luftwaffe et Kriegsmarine ont désormais une solide base d opération contre la GB.

En dépit de tout cela, la France tient mais de justesse et le front Ouest est dans l impasse jusqu'au début de mon scénario. En gros à l été 40, tu as 100 divisions alliées face à 140 allemandes, mais, la panzerwaffe a subi des pertes sévères et comme de nombreux historiens l ont démontré depuis, la masse des DI allemandes et d une qualité très inégale. Côté français, il faut voir que la ligne Maginot permet également si bien utilisée de palier à l infériorité numérique sur une bonne moitié du front.

En revanche, la guerre avec l Italie et l Espagne oblige à détourner vers les Pyrénées des renforts prélevés sur les troupes initialement destinées à combattre les italiens ( historiquement, on les déplaça d AN et des Alpes vers le front Nord est fin Mai, début Juin... ce qui ne fût pas un pb tant l armée italienne s avera inefficace).

A la rigueur, pour corser encore un peu les choses, on peut imaginer une extension du conflit à la Suisse...

Mais bon, tout cela s équilibre, condition nécessaire à la suite du scénario.

Et pour ce qui concerne enfin ta demande d un scénario guerre froide sur cette base, pourquoi pas, je vais y réfléchir.

En attendant, je parlais de jeu vidéo, si le sujet Est/Ouest t intéresse, je te conseille Wargame european escalation:

https://youtu.be/eGVR4KExzn8

En plus, un copain a bossé dessus...