[MEDOR]

[Lezard-vert]

une torpille ne peut pas rester anonyme ?

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Laisse du temps à la réflexion, à la stratégie, à la diplomatie. Ce qui se passe est déjà rare, il y a une vraie réaction à la politique étrangère turque.

 

Un ultimatum en bon et du forme avec menace de couler sa flotte à le clef si sous  72 heures (bon prince !) elle n'a pas quittée les eaux grecques et chypriotes. voila le temps qu'on peut lui laisser ...

mais le temps sans ultimatum c'est lui laisser l'opportunité de prendre  ses desirs pour des réalités et de pousser le bouchon toujours plus loin.

[Arland]

Un vieux soum soviétique d'occaz ou abandonné avec quelques torpilles "made in russia" ça peut passer avec un malentendu.

[rendbo]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

La France aurait intérêt à ce que ce soit militaire sans rentrer dans le conflit chaud. 

@Hirondelle 

si le problème actuel devient plus militaire, on pourra voir par l'exemple si l'OTAN abandonne ses membres en ras de campagne, même s'ils ont le droit et la morale pour eux, tout cela parce que ça va à l'encontre des intérêts US.

Après tout les topics "climats" et "covid"  et Chine (Huawei et maintenant l'affaire Tik-Tok) nous rappellent que rien n'a jamais été plus important pour les USA que leur 1 points de croissance (le topic Nordstream pourrait laisser croire que je me trompe, mais le but est d'asservir l'approvisionnement énergétique européen et d'aider les producteurs américains, donc les USA joue leur économie plutôt que l'amitié Donald/Vladimir). Ce sera ensuite facile de dire aux Pays Baltes ou à la Pologne que leurs "insignifiants petits pays" ne feront pas le poids dans la balance des intérêts US.

Tiens ça me donnerait presque envie de voir le prochain passage de Rafale : escadrille Lafayette ou pas, une décoration évoquant le superbe F16 "Zeus"

 

 

[Boule75]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Petit rappel du contexte chypriote 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_turque_de_Chypre

Les turcs sont déjà dans le nord de l'ile et en 50 ans rien n' a bougé le probléme et bien plus complexe. 

Et ici carte de la ZEE de la zone 

J'ai vu des cartes de revendications des turcs beaucoup, beaucoup plus "ambitieuses" que celle-ci, avec une zone hachurée environ 3 fois plus grosse.

Cette carte de Théatrum Belli indique sous les hachures la ZEE qu'Ankara affirme être sienne autour de Chypre, et c'est assez simple : tout.

Et encore, il en manque, plus que dans les deux cartes réunies.

En effet, je lisais hier (pas gardé le lien, désolé) ce qui était présenté comme l'argumentation turque : elle postule que seuls les pays continentaux "projettent" leur souveraineté sur le plateau continental, et que les iles se contentent de leurs pauvres 12 miles, ou même 6, tiens, comme il était communément admis avant je-ne-sais plus quel accord.
Alors effectivement, une fois qu'on vire toutes les iles de la carte, ça devient beaucoup, mais beaucoup plus grand pour la Turquie !

Question bonus : le Péloponnèse est-il une île ? 

Modifié le 18 août 2020 par Boule75

[Fanch]

Il y a 11 heures, Lezard-vert a dit :

Un ultimatum en bon et du forme avec menace de couler sa flotte à le clef si sous  72 heures (bon prince !) elle n'a pas quittée les eaux grecques et chypriotes. voila le temps qu'on peut lui laisser ...

Ne pas confondre ZEE et eaux territoriales. La marine Turque a parfaitement le droit de se trouver là. Je ne suis même pas certains que les turcs n'aient pas le droit de faire des recherches. Pour moi c'est l'exploitation des ressources qui poserait problème.

 

Il y a 11 heures, NUBEALTIUS a dit :

La Turquie cherche toujours à légitimer ses diverses interventions via une interprétation propre des traités et du droit international. Cette propagande vise principalement et quasi uniquement sa population et sa diaspora. 
Rien nous empêche de frapper en Libye ( visiblement on ne sait toujours pas officiellement qui a frappé l'aéroport de Al-Watya

Yep discours à destination interne comme d'hab.

Idem je ne vois pas comment cela changerait quoi que ce soit en Méditerranée. Si la France même ce genre de raid "en secret" Erdo pourra toujours s'en foutre ; si la France le fait ouvertement on va encore se faire traiter de caïd et ça sera plus difficile à expliquer à la communauté internationale  et ça risque de flanquer la migraine à Stoltenberg.

 

De manière générale je pars toujours du principe que lorsqu'un dirigeant envoie des troupes ou du matériel il est conscient qu'il prend le risque de les perdre (au moins une partie). Si on expédie des milis armés c'est bien qu'il y a un risque que ça parte en sucette et quand on compare ce que les turcs envoient et ce que nous on envoie j'ai plus l'impression qu'on a pas envie d'y aller vraiment. Si au lieu de 2 rafales il y en avait eu 8 (équipés antinavires) qui survolaient les bateaux turcs (voire qui les illuminaient pour déconner) je dis pas, mais là...

Il y a un type (Roosevelt) une fois qui avait dit "speak softly and carry a big stick" j'ai l'impression que nous (et l'Europe encore plus) on a juste retenu la première partie sauf que ça marche pas. Comme je l'ai dis il y a quelque pages, tant que Recp n'aura pas un doute suffisamment raisonnable que l'on est prêt à lui en faire baver il n'a aucune raison d'arrêter. Actuellement même ramener des CaESAr en Irak (vu que l'Irak commencer à chouiner contre le Turcs) ça aurait du sens, avec un petit SAMP-T que Erdo comprenne/perçoive le message.

Modifié le 18 août 2020 par Fanch

[rendbo]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Question bonus : le Péloponnèse est-il une île ? 

bah non hey fada ! on sait tous que le Péloponnèse est une PRESQUE-île !  

Mais je vois où tu veux en venir : est ce que l'Eurasie est une grande île entre 3 océans et pleins de mers ? 

[Boule75]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

bah non hey fada ! on sait tous que le Péloponnèse est une PRESQUE-île !  

Mais je vois où tu veux en venir : est ce que l'Eurasie est une grande île entre 3 océans et pleins de mers ? 

Tu te projettes dans mes penZées !

[jojo (lo savoyârd)]

Un bon article :

Citation

Nous sommes tous des Européens grecs

Citation

En s’adressant à la nation grecque dans un message dont le propos mesuré ne faisait que souligner la fermeté, le Premier ministre Kyriákos Mitsotákis a conclu : «Nous restons fermement attachés à la légalité internationale et au pouvoir de la diplomatie pour résoudre même les problèmes les plus complexes. Nous ne serons jamais ceux qui aggraveront la situation. Pourtant, la maîtrise de soi n’est qu’un aspect de notre pouvoir. Aucune provocation ne restera sans réponse.»

Citation

Malgré une austérité qui a exténué le pays tout en fortifiant le principal parti néonazi et le vote populiste, la Grèce a réussi des réformes structurelles tout aussi profondes que violentes. En faisant preuve d’un rare courage politique avec l’imposition d’un confinement généralisé très tôt, elle a su gérer la présente pandémie de manière exemplaire. C’est un pays fatigué qui s’est battu pour rester au sein de la famille européenne quand les passions tristes, de gauche et de droite, prônaient le Grexit comme seule solution. Le Premier ministre grec a raison de ne pas se laisser emporter par le jeu de pouvoir d’une Turquie visiblement plus en phase avec les codes du XIXe siècle ottoman qu’avec ceux du XXIe, européen. Mais il y a des limites. Et si l’Europe entière n’impose pas ces limites pour garantir la sécurité d’un des pays membres, par quelle pirouette intellectuelle pourrons-nous répondre aux populistes de tout bord qui ne cessent de dénoncer son inutilité ?

En envoyant des renforts militaires en mer Egée, Emmanuel Macron a sauvé l’honneur de l’Europe. Et l’Allemagne ? Assistera-t-elle en spectatrice à cette invasion de l’espace européen par un triste dictateur élu qui se réfère déjà à l’île de Kastellórizo en l’appelant «l’île de Meis» ?

Ce texte est également publié dans le journal grec Ta Néa.

 

https://www.liberation.fr/debats/2020/08/17/nous-sommes-tous-des-europeens-grecs_1796981

Modifié le 18 août 2020 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

Question au passage : quel niveau de police du ciel un Awacs, quelques frégates et deux Rafale permettent-ils d'assurer sur l'axe Ankara - Tripoli (Libye) ?

[NUBEALTIUS]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

J'ai vu des cartes de revendications des turcs beaucoup, beaucoup plus "ambitieuses" que celle-ci, avec une zone hachurée environ 3 fois plus grosse.

Cette carte de Théatrum Belli indique sous les hachures la ZEE qu'Ankara affirme être sienne autour de Chypre, et c'est assez simple : tout.

Et encore, il en manque, plus que dans les deux cartes réunies.

En effet, je lisais hier (pas gardé le lien, désolé) ce qui était présenté comme l'argumentation turque : elle postule que seuls les pays continentaux "projettent" leur souveraineté sur le plateau continental, et que les iles se contentent de leurs pauvres 12 miles, ou même 6, tiens, comme il était communément admis avant je-ne-sais plus quel accord.
Alors effectivement, une fois qu'on vire toutes les iles de la carte, ça devient beaucoup, mais beaucoup plus grand pour la Turquie !

Question bonus : le Péloponnèse est-il une île ? 

Oui j'ai vu les mêmes avec ZEE au Max soit 200 miles nautiques ( 320 km)

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Question au passage : quel niveau de police du ciel un Awacs, quelques frégates et deux Rafale permettent-ils d'assurer sur l'axe Ankara - Tripoli (Libye) ?

Si bien positionné (avec des frégates Horizon pour les navires) un très bon niveau je suppose. Mais on n'aurait pas les détails cruciaux de ces capacités. La question surtout pour un tel dispositif en tant que "police du ciel", c'est la permanence sur zone il me semble ...

[Grenouille Tactique]

Et tout cela me rappelle que Chypre est un peu française grâce aux Lusignans ! Il faudrait le rappeler à tous ces trolls turcs.

Modifié le 18 août 2020 par Grenouille Tactique
orthographe

[capmat]

Il y a 12 heures, NUBEALTIUS a dit :

 visiblement on ne sait toujours pas officiellement qui a frappé l'aéroport de Al-Watya

A part quelques suppositions-affirmations de "journalistes", personne n'a revendiqué l'initiative de la paire de gifles.

C'est une vraie attitude de puissance sereine.

Modifié le 18 août 2020 par capmat

[nemo]

il y a une heure, Grenouille Tactique a dit :

Et tout cela me rappelle que Chypre est un peu française grâce aux Lusignans ! Il faudrait le rappeler à tous ces trolls turcs.

 Je suis pas sur que de rappeler les croisades serait une bonne stratégie pour les calmer. Si tu veux les énervés par contre... 

[Ciders]

il y a 13 minutes, nemo a dit :

 Je suis pas sur que de rappeler les croisades serait une bonne stratégie pour les calmer. Si tu veux les énervés par contre... 

Et puis les Lusignan... comment dire ? La bataille de Hattin, c'était de leur responsabilité. Et ils n'ont pas fait d'étincelles après Guy.

Parlons plutôt de libérer l'Empire de Trébizonde et de le confier aux Arméniens, là on pourra être sûr d'entendre les hurlements.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Grenouille Tactique a dit :

Et tout cela me rappelle que Chypre est un peu française grâce aux Lusignans ! Il faudrait le rappeler à tous ces trolls turcs.

Et encore plus récemment, savoyard ... 

[Lezard-vert]

il y a une heure, nemo a dit :

 Je suis pas sur que de rappeler les croisades serait une bonne stratégie pour les calmer. Si tu veux les énervés par contre... 

les croisades n''étaient qu'une guerre de reconquête de terres qui appartenaient avant aux chrétiens  ; de l'Afrique du nord  au proche orient  - ex empire romain - et qui avait été emportées par les conquêtes arabo-musulmanes ; donc tout le littoral et même au delà du pourtour sud et est -méditerranéen et pas, qu'on on nous le rabache à longueur d'années, une guerre initiée par les vils et racistes chrétiens. Les Croisades ne sont pas "la chose immonde" que le monde musulman veut nous laisser entendre - il y a largement de quoi  rabattre le caquet d'un Erdogan. Les croisades ce n'étaient qu'un retour de balancier.

Ces terres n'ont pas vocation à rester éternellement musulmanes non plus d'ailleurs  - ce n'est pas un théorème mathématique que je sache - que tout ce qui a été gagné par le musulman  doit rester musulman.

Modifié le 18 août 2020 par Lezard-vert

[kalligator]

16 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Et encore plus récemment, savoyard ... 

Comme la Savoie (et le Mt-Blanc) ont été suisse je pense que Chypre également chouette à nous le pétrole...on va pouvoir enfin délirer sur une flotte de guerre suisse

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

les croisades n''étaient qu'une guerre de reconquête de terres qui appartenaient avant aux chrétiens  ; de l'Afrique du nord  au proche orient  - ex empire romain - et qui avait été emportées par les conquêtes arabo-musulmanes ; donc tout le littoral et même au delà du pourtour sud et est -méditerranéen et pas, qu'on on nous le rabache à longueur d'années, une guerre initiée par les vils et racistes chrétiens. Les Croisades ne sont pas "la chose immonde" que le monde musulman veut nous laisser entendre - il y a largement de quoi  rabattre le caquet d'un Erdogan. Les croisades ce n'étaient qu'un retour de balancier.

Ces terres n'ont pas vocation à rester éternellement musulmanes non plus d'ailleurs  - ce n'est pas un théorème mathématique que je sache - que tout ce qui a été gagné par le musulman  doit rester musulman.

Tu es sur une pente glissante...

[nemo]

il y a 34 minutes, Lezard-vert a dit :

les croisades n''étaient qu'une guerre de reconquête de terres qui appartenaient avant aux chrétiens  ; de l'Afrique du nord  au proche orient  - ex empire romain - et qui avait été emportées par les conquêtes arabo-musulmanes ; donc tout le littoral et même au delà du pourtour sud et est -méditerranéen et pas, qu'on on nous le rabache à longueur d'années, une guerre initiée par les vils et racistes chrétiens. Les Croisades ne sont pas "la chose immonde" que le monde musulman veut nous laisser entendre - il y a largement de quoi  rabattre le caquet d'un Erdogan. Les croisades ce n'étaient qu'un retour de balancier.

Ces terres n'ont pas vocation à rester éternellement musulmanes non plus d'ailleurs  - ce n'est pas un théorème mathématique que je sache - que tout ce qui a été gagné par le musulman  doit rester musulman.

"vocation"? Je sais pas de quoi tu parles. Tu pense que l'islam doit disparaître de l'ensemble des territoires qui était chrétien au 7éme siécle? 

[wagdoox]

Il y a 15 heures, Fanch a dit :

Admettons que ça marche pas, que l'on déploie sur place le GAN et tout plein de truc et que Erdo ne cède pas ; on fait quoi ? on coule des bateaux turcs ? Ou alors provoque en espérant que les Turcs tirent ?

 

Généralement on pique l'armement du perdant (Paperclip)

C’est deja dit que titrer sur les turcs ou se faire tire dessus ca faisait désordre sur la page d’avant ...

paperclip est un cas particulier, on a pas piqué les armes mais les ingenieurs et je parlais bien de vente car meme en cas de defaite marine ni france ni turquie se serait occupé pour autant. 

[Lezard-vert]

il y a 20 minutes, nemo a dit :

"vocation"? Je sais pas de quoi tu parles. Tu pense que l'islam doit disparaître de l'ensemble des territoires qui était chrétien au 7éme siécle? 

c'est une éventualité .... rien n'est figé dans l'histoire.  ces territoires pourraient tout aussi bien redevenir chrétien voire païens  ou tout à la fois.

 

les croisades : Sujet tabou ? dans mon livre d'histoire de la petite école  le sujet ne l'était pas....  je revois les dessins illustrant la 1ere croisade, les gueux se faisant coudre une croix sur leurs tuniques, ...

depuis quelques années  en effet  je ne comprends pas pourquoi il faut avoir mauvaise conscience avec les croisades.... les musulmans ont ils mauvaise conscience  avec leurs guerres de conquête de Mahomet et ses successeurs que l'ont peut tout autant assimiler à une croisade (sans la croix mais avec un croissant) .. non ils la qualifient de guerre sainte ....   d'épopée ....  perso je ne vois pas la différence. Rien n'est immuable dans l'Histoire.

bon enfin  je referme le sujet qui froisse.

 

[kalligator]

C'est sûr qu'avec le wokisme ambiant ça froisse la délicate sensibilité de quelques uns mais toutes ces guerre de religions et de conquêtes religieuse sont de sinistres mémoire qu'elles soient le fait de la chrétienté ou de l'islam, on pourrait en parler sur un  nouveau fil.

[rendbo]

il y a 48 minutes, nemo a dit :

"vocation"? Je sais pas de quoi tu parles. Tu pense que l'islam doit disparaître de l'ensemble des territoires qui était chrétien au 7éme siécle? 

Je ne pense pas que @Lezard-vert dise cela, mais que si des personnes revendiquent des territoires au nom d'une conquête passées ou d'un passage indépendant, alors on peut remonter encore plus loin (ou moins loin) pour dire que ces mêmes territoires devraient appartenir à d'autres.

Dans le cas de la Turquie et des rêves de grandeur de son actuel président, qui à des droits sur un territoire : les descendants des primo-autochtones, des Grecs, des Romains, de Byzance, des Ottomans, les (...???) ?

Modifié le 18 août 2020 par rendbo

[Grenouille Tactique]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

les croisades n''étaient qu'une guerre de reconquête de terres qui appartenaient avant aux chrétiens  ; de l'Afrique du nord  au proche orient  - ex empire romain - et qui avait été emportées par les conquêtes arabo-musulmanes ; donc tout le littoral et même au delà du pourtour sud et est -méditerranéen et pas, qu'on on nous le rabache à longueur d'années, une guerre initiée par les vils et racistes chrétiens. Les Croisades ne sont pas "la chose immonde" que le monde musulman veut nous laisser entendre - il y a largement de quoi  rabattre le caquet d'un Erdogan. Les croisades ce n'étaient qu'un retour de balancier.

Ces terres n'ont pas vocation à rester éternellement musulmanes non plus d'ailleurs  - ce n'est pas un théorème mathématique que je sache - que tout ce qui a été gagné par le musulman  doit rester musulman.

Historiquement exact : il s’agit bien d’une guerre de reconquête. Le plan originel était de rendre aux Byzantins leurs territoires perdus mais les croisés ont trouvé plus judicieux de fonder leurs propres royaumes. 

Souvenons nous aussi qu’avant d’être chrétienne la Méditerranée était un melting pot de cultes polythéistes , de mithraïsme, de judaïsme, et autres bizarreries.