1940 : Hitler envahit la Russie au lieu de la France

[Shorr kan]

Le 26/10/2020 à 11:29, Niafron a dit :

A Nuremberg, Keitel et Jodl ont déclaré avoir été sidérés que la France ne lance pas une offensive générale en Sarre et sur le Rhin pendant l'invasion de la Pologne.

 

Keitel - qui était avant tout un administratif dans son rôle de secrétaire général de l'OKW- je l'envisage, mais Jodl bon stratège et plutôt bien informé, j'ai beaucoup plus de mal.

Le fait est que l'armée française - qui préfère la défensive dans un 1er temps-  est inapte à l'offensive de grande envergure contre la ligne Siegfried, et les allemands le savent et ne craignent que très modérément la guerre sur deux fronts à brève échéance, même s'il ne faut pas forcer sa chance avec une guerre trop logue contre la Pologne. 

 

 

Modifié le 29 octobre 2020 par Shorr kan

[Niafron]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Keitel - qui était avant tout un administratif dans son rôle de secrétaire général de l'OKW- je l'envisage, mais Jodl bon stratège et plutôt bien informé, j'ai beaucoup plus de mal.

Le fait est que l'armée française - qui préfère la défensive dans un 1er temps-  est inapte à l'offensive de grande envergure contre la ligne Siegfried, et les allemands le savent et ne craignent que très modérément la guerre sur deux fronts à brève échéance, même s'il ne faut pas forcer sa chance avec une guerre trop logue contre la Pologne. 

 

 

Halder :" si les français avaient attaqué au début septembre, ils auraient aisément atteint le rhin"

keitel:"si la france et l'angleterre avaient attaqué, nous aurions pu leur opposer qu'un simulacre de défense"

Jodl:"en 1939, la catastrophe ne fut évitée que parce que les 110 divisions que possédaient les français et les anglais demeurèrent complètement inactives devant les 23 divisions allemandes de l'ouest"

J'ai pas de sources là de suite, je viens de retrouver ces phrases sur "Le monde en guerre." Je me souviens les avoir lues dans "La dernière guerre" quand j'étais gamin... d'ailleurs l'auteur était lui même étonné que les auteurs supposés aient pu les prononcer.

Surtout, pour ce qui concerne Jodl, qu'il ait surestimé les alliés, c'est une chose, mais par ailleurs, la Heer avait bien plus de 23 divisions sur le Westwall.

[Lathan]

Meme en admettant que les Allemands aient disposés du carburant nécessaire et que l'ouest devait rester passif, le manque de divisions a l'est forçant a choisir qu'un seul axe d'éffort, un front s'appuyant sur la Dvina, l'autre sur le marais du Pripet et les Carpates et sur un obstacle naturel, avec des forces justes suffisantes pour tenir un délai de plusieurs mois pour le sud, rend dangeureuse cette stratégie et ayant de surcroit a partir de Vitebsk une pointe s'étendant sur 500 Kms jusqu'à Moscou, traversant la Ligne Staline en étant optimiste, avec les flancs continuellement menacé par un ennemie reprenant ses esprits et ayant une certaine liberté d'action du fait que les flancs Allemands doivent rester sur leurs positions, nécessite continuellement un prélèvement important au dépend de la force principale a mesure de leur progression sur le territoire Russe, donc ce ralentissant devant la résistance Russe qui s'oppose aussi à la prise de leur capitale, devant les pertes, avec un matériel Allemand inférieur a celui de 1941, ferait qu'il atteindrait la capitale en restant optimiste avec des forces probablement juste suffisante pour s'opposer aux défenseurs, ou bien si la chance est toujours avec eux, atteindre leur but par sa prise, ne signifierait pas pour autant la capitulation de la Russie.

Staline s'y opposerait.

J'ai fait simple pour la stratégie, car le flanc nord pouvait dans une certaine mesure assez limité agir pour un temps pour géner l'intervention Russe contre le flanc nord du front centre avançant en pointe, en le protégeant seulement qu'en partie sur une certaine longueur.

Le danger le plus important viendrait du front sud Russe qui pouvait au choix, soit conjugué ses efforts contre le front centre ennemi, soit attaquer environ la vingtaine de divisions Allemande du front sud, point faible du dispositif Allemand d'après les forces qu'ils disposeraient au départ, avec des forces trés supérieures a l'adversaire attaquant sur des points particuliers, ce renforçant continuellement contre ce front, pouvant trés probablement l'enfoncer, menaçant alors tout le front centre enfoncé en Russie, pouvant avant cela faire jusqu'à hésiter a poursuivre leur route vers Moscou car risquant d'etre coupé de leur base et encerclé.

Je doute que le front sud tiendrait longtemps, d'autant que la pression Russe s'accentuerait continuellement partout contre les Allemands, les obligeant a garder des forces pour ne pas être enfoncé et limitant les renforts pour le sud menacé.

Mais en admettant qu'il tienne jusqu'à la prise de Moscou, la Russie a des ressources considérable, donc rien n'oblige Staline a abandonner la partie. Au contraire, la première partie étaient en faveur des Allemands dans l'option optimiste, la seconde sera en faveur des Russes, d'autant que leur front nord et sud étant libre de la tutelle Allemande et possédant un certain vivier de population plus ou moins nombreuse, le choc en retour serait d'autant plus fort et rapide, avec une industrie encore sur place, donc, moins loin pour renforcer ses armées.

Sans compter l'aviation sans sa doctrine, les chars bien inférieur en nombre et en qualité a ceux de 1941, provoquant moins de dégâts important, ayant un manque de maitrise du ciel aussi important et tendant nettement a être plus égalisé, pénaliserait  l'offensive, la ralentissant et occasionnant bien plus de pertes, situation qui ne ressemblerait pas a la guerre éclair aussi rapide que 1941, dont profiteraient les Russes.

Donc, je ne vois pas d'issue favorable pour l'Allemagne à l'est.

Malgré sa faiblesse apparente en 39, l'espace et le temps travaille plus rapidement de fait en faveur des Russes, rendant sa conquête difficile, d'autant que les communications sont moins nombreuses et qu'une grande partie du territoire pris en 41 demeure libre, travaillant a l’effort de guerre Russe qui pourrait ce relever plus vite.
 

[DMZ]

La première question est : que va-t-il se passer jusqu'au déclenchement de l'attaque ?

Volet diplomatique
Pour ne pas avoir à combattre sur deux fronts, Hitler va continuer à faire des offres de paix à la France et la Grande-Bretagne tout en préparant ostensiblement une campagne à l'Ouest. Il manie ainsi la carotte et le bâton face aux Alliés pour dissimuler ses préparatifs secrets à l'Est. L'idée est de basculer ses troupes au dernier moment pour surprendre tout le monde et revenir alors vers la Grande-Bretagne en lui proposant une alliance contre le Bolchevisme et de discuter sur le sort de la Pologne : « Vous comprenez, j'ai dû préempter la Pologne à l'époque sinon nous aurions eu les Rouges sur le dos... »
Vis-à-vis de la Roumanie, il peut lui proposer son soutien face à l'Union soviétique pour la Bessarabie de manière à s'offrir ses grâces et son pétrole.

Drôle de guerre
L'attente est similaire à OTL et se pose la question de la Norvège : va-t-elle être envahie par les Allemands ? Sinon le minage des eaux aboutira-t-il à un état de guerre entre les Alliés et la Norvège ? Les Alliés se saisiront-ils de Narvik ?

Météo
On ne peut rien faire l'hiver, ou alors seulement les Soviétiques (guerre de Finlande).

J'ai regardé la météo sur le très bon site WetterZentrale :
https://wetterzentrale.de/reanalysis.php?uur=1200&var=4&nmaps=24&map=1&model=era&jaar=1939&maand=10&dag=01
https://wetterzentrale.de/reanalysis.php?map=1&model=era&var=5&jaar=1939&maand=10&dag=1&h=0&nmaps=24

En Biélorussie et Russie
Il pleut en octobre, novembre, température maximales à peine au dessus de 0.
Il gèle continûment à partir de décembre, très froid en janvier (-20 à -40) et février (-10 à -20). Un peu moins de précipitations fin décembre, début janvier.
Le températures se radoucissent mi-mars en restant globalement négatives.
Redoux progressif en avril (températures positives à partir de début avril, 12 à 15 mi-avril) mais avec de la flotte.
Beaucoup de flotte en mai et juin.
Les conditions ne sont correctes que vers début juillet... L'invasion sera donc plus tardive que OTL.

Campagne
Si la surprise peut être réalisée, au moins partiellement vis-à-vis des Russes, l'attaque va avoir de très bons résultats initiaux mais va se heurter à la Ligne Staline qui est alors opérationnelle. La Ligne Joukov, sur la nouvelle frontière, ne l'a pas encore remplacée (tout en étant beaucoup moins opérationnelle à l'été 1941).
Les grandes manœuvres d'encerclement tombent un peu dans le vide car il y a bien moins d'unités sur la frontière.
Les vrais combats commencent autour de Minsk et Kyiv contre les secteurs fortifiés tandis que les pays baltes tombent. Le retards occasionnés par la prise de la ligne Staline et les difficultés logistiques du fait du manque crucial de véhicules occasionnent un enlisement de l'offensive qui devient un vrai enlisement à l'automne avec le retour de la raspoutitsa.
Les Soviétique vont perdre d'immenses forces et l'avancée allemande sera similaire à celle de 1941 OTL mais ni Moscou ni Leningrad ne seront prise. Cette dernière ne sera même pas encerclée car les Finlandais vont rester l'arme au pied en attendant de voir s'ils peuvent en profiter pour avoir leur revanche.

Diplomatie (suite)
Lord Halifax peut alors être tenté de trouver un compromis avec Hitler mais Churchill et Reynaud y seront fortement opposés. Si l'affaire de Norvège est comme OTL, Churchill est PM et, différence notable, Narvik a été reprise et reste tenue par les Alliés.
Les Alliés offrent donc toute l'aide possible aux Russes et si l'Allemagne ne se bat pas encore sur deux front, elle n'en est pas loin. La constitution d'un corps expéditionnaire est mis à l'étude mais il ne peut passer ni par les Dardanelles ni par le Caucase, Turquie et Iran obligent. L'autre voie possible est Mourmansk qui est finalement plus simple et permet d'envoyer des unités au plus près du front Nord et de dissuader la Finlande d'intervenir, prise en sandwich entre Kirkenes et Mourmansk si les Alliés sont à Narvik.
Devant la brutalité de l'attaque contre la Russie et le maintien dans la guerre des Franco-anglais, les pays d'Europe centrale vont avoir tendance à rester dans leur giron ou s'en rapprocher dès qu'il deviendra évident que l'URSS ne s'effondrera pas immédiatement. Au pire, ils vont rester le plus neutre possible et aider le moins possible l'Allemagne.
L'Italie n'est pas en guerre, of course, ce qui permet aux Britanniques de se renforcer en France, mais elle va aider économiquement de son mieux (c'est à dire pas grand chose) l'Allemagne.

Volet économique
Si l'Allemagne a juste de quoi faire en termes de réserves monétaires et ressources naturelles jusqu'au début 1941, la situation devient très tendue ensuite. les réserves stratégiques accumulées avant l'invasion de l'Union soviétique vont rapidement devenir insuffisantes, tout comme les devises. Le blocus va faire très mal.

1941
Attaque sur tout le front de la Sarre à Mulhouse mais le Westwall est difficile à percer alors que le front étroit (300 km), le massif de l'Eiffel et le Rhin avantagent les défenseurs. Mais la LW n'est pas maîtresse du ciel.

[elannion]

Le 12/10/2020 à 07:33, Patrick a dit :

Le projet national français paraîtrait trop fragile et aurait besoin d'un renouveau, d'un sursaut, pour parvenir à gagner les coeurs et les esprits, sans tomber dans un internationalisme qui ferait le jeu de l'URSS. Très ardu de concilier autant de points de vue contradictoires et extrémistes, encore une fois risques d'éclatement en factions sans même que les fascistes et nazis ne nous y poussent. Une "pax Francia" serait-elle faisable et acceptée?

 

 

En conclusion, sans entrée en guerre militaire, nous aurions eu dans tous les cas une guerre intellectuelle, morale, et idéologique à mener pour empêcher la France de chavirer dans la tempête. Avec à la clé pourquoi pas une sortie par le haut? Accord global sur la "relocalisation" des juifs en Palestine obtenu plus tôt, par exemple, et mettant "tout le monde" d'accord?

le PSF du colonel Laroque semblait apporter une belle synthèse de la société française de l'époque une sorte de Gaullisme un peu plus énervé avant l'heure. Or le PSF était en très bonne voie de remporter les élections de 40 ou 41 et ce dernier était comme tu l'appelais de tes voeux résolument anti nazi/ anto bolchévique et pas du tout partisan de l'immobilisme.

Dans un genre similaire une seconde guerre mondiale qui éclate en septembre 42 et non pas en 39 et la destiné de notre pays aurait été tout autre.. 

Pour le reste je te rejoins. Que qu'aurait été l'issu de l'affrontement entre l'URSS et l'Allemagne on les terminait dans la foulée.

 

[Patrick]

il y a 20 minutes, elannion a dit :

le PSF du colonel Laroque semblait apporter une belle synthèse de la société française de l'époque une sorte de Gaullisme un peu plus énervé avant l'heure. Or le PSF était en très bonne voie de remporter les élections de 40 ou 41 et ce dernier était comme tu l'appelais de tes voeux résolument anti nazi/ anto bolchévique et pas du tout partisan de l'immobilisme.

Dans un genre similaire une seconde guerre mondiale qui éclate en septembre 42 et non pas en 39 et la destiné de notre pays aurait été tout autre.. 

Pour le reste je te rejoins. Que qu'aurait été l'issu de l'affrontement entre l'URSS et l'Allemagne on les terminait dans la foulée.

De La Roque a eu un destin bien triste. Accusé de tout et voué aux gémonies par à peu près tout le monde, ses vues ont pourtant imbibé fortement bien des mouvements politiques, à commencer par le Gaullisme d'après-guerre. Il ne sera réhabilité que bien tardivement, en 1961.

Au château d'Itter, qui fût par ailleurs le théâtre d'une des histoires les plus rocambolesques de la seconde Guerre Mondiale, Daladier lui confiera même que s'il avait fait marcher ses croix de feu sur le parlement en 1934 le gouvernement serait tombé. À l'époque, De La Roque les avait retenus et avait perdu la confiance de l'extrême -droite.

Son histoire peut et doit servir de leçon à beaucoup de gens encore aujourd'hui: De La Roque, pour s'en sortir par le haut, aurait été condamné à devenir tout ce qu'il haïssait. Dans le contexte historique dans lequel il évoluait, il n'y avait aucune prime à la modération à rechercher. La seule règle était de ne pas perdre. Resté fidèle à ses principes, ceux-ci l'auront tué autant que les mauvais traitements en déportation.

[elannion]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

De La Roque a eu un destin bien triste. Accusé de tout et voué aux gémonies par à peu près tout le monde, ses vues ont pourtant imbibé fortement bien des mouvements politiques, à commencer par le Gaullisme d'après-guerre. Il ne sera réhabilité que bien tardivement, en 1961.

Au château d'Itter, qui fût par ailleurs le théâtre d'une des histoires les plus rocambolesques de la seconde Guerre Mondiale, Daladier lui confiera même que s'il avait fait marcher ses croix de feu sur le parlement en 1934 le gouvernement serait tombé. À l'époque, De La Roque les avait retenus et avait perdu la confiance de l'extrême -droite.

Son histoire peut et doit servir de leçon à beaucoup de gens encore aujourd'hui: De La Roque, pour s'en sortir par le haut, aurait été condamné à devenir tout ce qu'il haïssait. Dans le contexte historique dans lequel il évoluait, il n'y avait aucune prime à la modération à rechercher. La seule règle était de ne pas perdre. Resté fidèle à ses principes, ceux-ci l'auront tué autant que les mauvais traitements en déportation.

Sauf que sa transformation des croix de feu en parti politique a été un totale réussite! D'ailleurs un certain nombre d'historiens attribuent à Laroque et ses soutiens la raison première pour laquelle la France n'a jamais sombré dans le fascisme. Il avait réussi le tour de force de lier nationalisme et social sans passer par la case "fou furieux du bulbe". Une Enorme différence entre nous et les germains

Il était bien parti pour gagner élections de 40 ou 41 et là tout aurait été différent ! Laroque c'est un peu l'héritier de Barrès ! 

Finalement entre Boulanger et La Roque  y a jamais eu beaucoup de danger ^^