Armes nucléaires : un cas d'école

[Alexis]

Nous sommes en mars 2014. La France est en guerre depuis plusieurs années contre X, pour une cause jugée légitime par une majorité de la population française. Après des succès locaux dans des batailles rangées d'échelle moyenne et afin de terminer la guerre plus rapidement, le commandement militaire français décide de forcer l'ennemi à une bataille rangée qui le décimera et le forcera à accepter une solution politique favorable. Une force expéditionnaire française est parachutée sur les arrières de l'ennemi, bloquant ses lignes logistiques. Le camp militaire, établi près d'un petit village que nous appellerons DBP, est entouré de collines considérées comme impraticables pour l'artillerie lourde adverse, qui sinon pourrait écraser DBP sous les obus avant de donner l'assaut. Mais le commandement français a commis une erreur gravissime. Peu après l'établissement du camp à DBP, l'ennemi dévoile les pièces qu'il a installées sur ces collines et commence à pilonner les forces françaises. La situation devient rapidement critique : les assiégés n'ont que des moyens légers, ils sont en infériorité numérique grave. Surtout, le soutien aérien est insuffisant, à la fois par manque de moyens et parce que la DCA ennemie est efficace. Il n'est pas davantage possible de dégager les troupes encerclées par des attaques à d'autres endroits. Après plusieurs semaines de résistance acharnée de la force expéditionnaire, il devient clair que cette bataille ne peut être gagnée par des moyens classiques, et que la défaite sera bientôt inévitable. Or la perte de cette bataille priverait la France d'une part importante de ses meilleures troupes, elle livrerait des milliers d'hommes aux camps de prisonniers de X, c'est-à-dire à la mort à petit feu, et elle signifierait très probablement la défaite dans cette guerre. L'action diplomatique dirigée vers les sponsors de X n'a rien donné. Les demandes aux Etats-Unis de soutien aérien massif se sont vu opposer un refus poli. La France quant à elle ne dispose pas d'équivalent des B52 capables d'écraser de grandes surfaces sous un tapis de bombes. Il n'existe qu'une seule solution pour gagner le siège de DBP : utiliser une demi-douzaine de projectiles thermonucléaires pour écraser les forces de X établies sur les collines environnant le camp français. Prévenus à temps et suffisamment éloignés des explosions, les soldats français pourront se protéger. Les armes à utiliser sont propres, les boules de feu ne toucheront pas le sol, limitant la pollution radioactive à un minimum très faible. La région est peu peuplée et les habitants ont fui, il n'y aura donc que très peu de victimes civiles. X ne dispose pas d'armes atomiques ni d'armes biologiques avancées. La bataille de DBP sera gagnée, la force expéditionnaire française dégagée bloquera les lignes logistiques ennemies. X pourrait même être suffisamment démoralisé par ses pertes pour accepter sa défaite sans autres combats. D'autre part, ce sera la première utilisation d'armes nucléaires depuis 1945. Vous êtes Président(e) de la République. Quelle est votre décision ?

[lefoudeladefense]

vaut mieux accepter la defaite que riposter. meme si une grande partie de notre armee est annihilee la souverainete de notre territoire n est pas en jeu si aucune force etrangere ne penetre sur notre territoire....si cette force penetrai sur notre territoire ca serait pas pareil mais tant qu ils ne le font pas pourquoi riposter a l arme nucleaire??

[samson]

POUR LE NON :

-il me semble que la doctrine nucléaire fr précise que l'arme nucléaire est une arme qui vise à déployer une force de feu à des fins dissuasives et non dans un conflit ouvert militaire.

-On ne pourrait donc utiliser l'arme nucléaire du fait de nos carences en matière de bombardier. Il fallait y penser en 2006 au lieu de tenter de se convaincre que tout ira bien. (mode : bien fait pour notre gueule :twisted: )

-Même s'il y a 10 000 militaires dans la vallée, il n'est pas envisageable de recourir à l'arme nucléaire.

-je pense que le principe de proportionnalité n'est pas respecté : on n'utilise pas une telle arme pour une simple bataille (même décisive)

POUR LE OUI :

-Si la défaite entraîne de graves conséquences en matière d'approvisionnements, de géopolitique etc alors on pourrait considérer qu'il s'agit d'une menace réelle sur nos intérêts nationaux. Alors, l'emploi serait possible. Mais il faudrait clairement que des intérêts vitaux relèvent de cette bataille et je crains que justifier l'emploi de l'arme nucléaire pour un approvisionnement en pétrole par exemple soit difficile. En revanche, s'il s'agit d'alliés ça sera plus simple à justifier.

-si l'emploi de l'arme provoquerait la démoralisation de l'ennemi et pourrait éviter de futurs massacres. Il faudrait pour cela que l'ennemi soit, dans l'inconscient collectif, corriace et déterminé genre les chinois ou jap' et alors ça passerait comme une mesure de "sagesse".

Moi je reste convaincu que la doctrine d'emploi est archi-vague et cela pour laisser le choix en fonction de l'espèce au Président... Car, qu'on le veuille ou non, l'hypothèse d'un emploi dépendera grandement de la personnalité logeant à l'Elysée. Imaginez ce cas avec les personnalités de Lang, Sarkozy, Royal, Le Pen, Besancenot et vous avez un large panel de toutes les possibilités de réponse en fonction des personnalités.

Pour ma part, je ne l'utilise pas.

(très bon cas pratique ;) )

[CVN220]

Mais, dans ce cas pourquoi s' être mis dans un tel "bourbier"? En dernier recour faut voir..... mais,moi, j' aurais éviter de me trouver dans une telle situation.

[samson]

Autre solution : On fait un "ultime avertissement", genre on balance une bombe dans une région désertique de leur territoire pour leur démontrer par la pratique notre détermination et notre souhait d'en finir. On exige qu'ils déclarent la défaite. S'ils refusent, alors nous sommes en position de pays raisonnable face à une puissance extremiste et bornée. On peut donc l'utiliser. S'ils acceptent, on gagne. Ce qui me dérangera toujours dans la doctrine fr, c'est que j'ai l'intuition qu'aucun président n'osera l l'utiliser... or on sait, que dans chaque scenario type théorie des jeux, le bluff ne marche pas et il faut à un moment passer à l'action cf missiles de Cuba Car une dissuasion qui ne sera jamais employée n'est en fait que de la paillette. Donc, je nuance ma position et dit : 1) Ultime Avertissement 2) :arrow: si la puissance étrangère maintient sa pression et reste bornée, l'emploi devient envisageable :arrow: si la puissance étrangère déclare être vaincue, on sort les drapeaux

[Alexis]

Je n'ai pas de réponse bien arrêtée à ce "cas".

J'avais tendance à pencher pour le Oui, mais il reste qu'utiliser des armes nucléaires pour gagner une bataille qui ne menace pas les intérêts vitaux de la France (vitaux au sens réel du terme) aurait un coût diplomatique important et risquerait de commencer une dérive très dangereuse.

Je serais tenté de dire, finalement, qu'il faut distinguer des "niveaux d'enjeu" :

1) Si l'enjeu, quoique important, n'est ni vital pour la France, ni même suffisamment important pour justifier un effort majeur, alors la défaite pourrait être la "moins pire" des solutions. Je n'en suis pas tout à fait sûr cependant : il faut prendre en compte les effets induits d'une défaite, effets dont certains sont à long terme et imprévisibles ... Dans tous les cas, l'option 2) est préférable, lorsqu'elle est réaliste

3) Si l'enjeu est littéralement vital pour la France, c'est-à-dire si la défaite à DBP a des conséquences qui menacent l'essentiel, alors bien entendu il faut atomiser les assiégeants.

2) Enfin, si l'enjeu est énorme, c'est-à-dire justifiant un effort énorme, alors le bombardement atomique représente une solution "facile" ... trop facile. Le tabou nucléaire a une valeur primordiale, il vaut mieux le préserver tout en gagnant la guerre autrement.

En pratique, le Président accepte la démission du commandement français, puis va puiser aux sources de la légitimité, c'est-à-dire dans le peuple, les forces pour gagner la guerre sans arme atomique. Une loi de mobilisation nationale est soumise à référendum, ou encore le Président remet son mandat en jeu : bref l'approbation de l'ensemble du corps des citoyens est requise pour le passage en économie de guerre et la levée de suffisamment de troupes pour créer l'armée apte à prendre la revanche de la défaite de DBP et à gagner la guerre contre X.

L'effort est nécessairement de longue haleine, il faut sans doute 2 à 3 ans pour produire des quantités énormes d'armement et entraîner des forces massives.

Mais un enjeu suffisamment important pour justifier l'arme atomique est suffisamment important pour justifier les efforts et sacrifices de ce programme. Et ce programme semble préférable, tous comptes faits, à la levée du tabou atomique.

L'arme atomique reste justifiée dans toutes les situations d'urgence, cependant, et dans les situations où la victoire sur un enjeu vital est hors d'atteinte même d'un effort majeur tel que je l'évoque.

[Arka_Voltchek]

Dans un cas comme celui-ci je ne l'utiliserais pas, les enjeux sont 'trop faible' pour l'utilisation d'armes stratégique de cette empleur. En outre, les TN75 n'ont pas (a ce que je sais) de 'variateur de puissance' (contrairement normalement aux futures TNO) et lancer des bombes de 150kt serait trop risqué pour nos forces dans le cas que tu présente. En revanche c'est un cas parfaitement adapté a l'utilisation de scalp-eg. Si la situation est vraiment stratégique et cause un problème majeur à la france, au point de justifier l'emploi de l'arme nucléaire, on peux envisager la même stratégie que la GB avait préparée pendant la guerre des malouines : On donne 24h à ce pays pour évacuer une ville clairement désigné (dans un premier temps, pas la capitale, il faut que les centres décisionnels soient intact pour pouvoir se rendre) ou se rendre. (le principe est a peu près le même que pour la proposition de samson) mais l'emploi sur le champ de bataille, ça, non, l'arme nucéaire est inadapté, dans sa forme, et dans son impact psychologique. @+, Arka

[Alexis]

En outre, les TN75 n'ont pas (a ce que je sais) de 'variateur de puissance' (contrairement normalement aux futures TNO)

Je pensais plutôt à des ASMP-A avec TNA (nous sommes en 2014)

Je ne sais pas si les TNA auront un variateur de puissance. Il me semble que l'information n'est pas publique.

et lancer des bombes de 150kt serait trop risqué pour nos forces dans le cas que tu présente. En revanche c'est un cas parfaitement adapté a l'utilisation de scalp-eg.

Sur la puissance des bombes : tout dépend de la configuration du terrain ! Si les collines sont suffisamment distantes, tout peut s'envisager, y compris 150 kt. Mais pour faire les choses proprement, je suis d'accord qu'il vaut mieux un variateur de puissance afin de choisir précisément la dimension de bombe la mieux adaptée.

Quant aux Scalp-EG : non, ils ne sont pas du tout adaptés. D'abord ils sont trop peu nombreux. Ensuite, même si on en fabriquait bien davantage, ce qui serait une excellente idée (voir http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=3942 pour une longue discussion de l'intérêt des frappes massives au missile de croisière), il n'est pas du tout certain qu'ils suffisent : encore faut-il pouvoir repérer les pièces d'artillerie que l'ennemi aura bien entendu camouflées !

[Arka_Voltchek]

1) Le problème reste le même, il sagit d'arme nucléaire stratégique dans les deux cas. 2) Si les scalp-eg ne sont pas adapté, ce qui est bien possible, les AASM le seront, et vu leur portée elles peuvent être tirée en dehors de la portée des missiles de la DCA ennemi (à haute altitude et a grande vitesse elles peuvent être largué a près de 100km !) et elles sont/seront disponibe en grand nombre. A vrai dire, le cas que tu présente est précisément le cas type pour l'utilisation de cette arme. 3) L'identification des cibles : rassure moi, ton ennemi n'a pas la possibilitée de détruires les satellites optique et radar qui sont en orbite ? ;) 4) Ha non, pas de 4), tu n'a pas fais de commentaire sur mon hypothèse d'utilisation de l'arme nucléaire ^^ @+, Arka

[Romain]

Comme il a était dit, il faut faire pression sur le pays X en le menacant de frappe nucléaire. Mais faut dire que ton histoire me fait penser a Dien Bien Phu, et que l'erreur qui a été commise est grave puisse que dans ton histoire nous avons trop sous-estimé notre adversaire. En effet, il aurait fallu mieux préparer cette mission en gardant sous la main des forces d'appui, mobiliser pas mal de moyens aériens pour parer au pire. A moins que ces moyens soient deja employé sur un autre front.

[Arka_Voltchek]

Comme il a était dit, il faut faire pression sur le pays X en le menacant de frappe nucléaire.

Mais faut dire que ton histoire me fait penser a Dien Bien Phu, et que l'erreur qui a été commise est grave puisse que dans ton histoire nous avons trop sous-estimé notre adversaire.

En effet, il aurait fallu mieux préparer cette mission en gardant sous la main des forces d'appui, mobiliser pas mal de moyens aériens pour parer au pire.

A moins que ces moyens soient deja employé sur un autre front.

Pourquoi crois-tu qu'il a appellé le village DBP ? ^^

@+, Arka

[Romain]

:lol: Que jsuis bête j'y est meme pas pensé :lol: C'est tout moi ca :oops:

[Redgh¤st]

Moi dans ce genre de cas je dis BOUM si on a la force nucléaire faut bien qu'elle serve à quelque chose non :lol:

[Stratege]

Il est clair q'une defaite "sèche"ne peut etre envisageable a partir du moment ou l'armée est engagée. De toute facon, apres une défaite acceptée par les politiques, notre dissuasion n'aurait plus aucune crédibilité et le moral des forces armées serait détruit. La victoire ou la défaite, pour beaucoup y compris chez nos ennemis ou rivaux potentiels, ca fait parti des interets vitaux. L'Algerie a commencé immediatement apres DBP; Suez a suivi.Des hasards? Il n'y a que trois solutions dans le cas ci dessus: 1-L'arme nucleaire, 2-la mobilisation et la continuation de la guerre, 3-une contre attaque compensatrice et victorieuse sur une autre partie du theatre suivie d'un gain percu comme equivalent au moins La menace d'un bombardement nucleaire et son execution eventuelle (comme aux Malouines avec bombardement de Cordoba) fait parti des solutions 3. Moi je n'ai pas d'etat d'ame sur ce sujet.

[Stratege]

Arka_Voltchek

"2) Si les scalp-eg ne sont pas adapté, ce qui est bien possible, les AASM le seront, et vu leur portée elles peuvent être tirée en dehors de la portée des missiles de la DCA ennemi (à haute altitude et a grande vitesse elles peuvent être largué a près de 100km !) et elles sont/seront disponibe en grand nombre"

Comme si 3000 Scalp EG approchait de l'efficacité d'une arme nucleaire face a des masses d'infanterie ou de matériels bien camoufles et retranches comme a DBP! :rolleyes:

Et a supposer que dans cette phase de la guerre nous en ayons encore beaucoup.

Et le scenario dit justement que il y a une DCA qui annule l'efficacité de notre force aérienne.La DCA elle est pas forcrement ponctuelle mais peut proteger un territoire plus etendu que le lieu de la bataille!

Tu sais a combien d'obus l'armée francaise a resisté à verdun?

Seules les armes clusters et Fuel air utlisées en grand nombre approche de l'efficacité d'une arme nucléaire.

C'est un drame que nous soyons privé de ce type d'arme pour des raisons politically correctes contrairement au USA, UK Israeliens...

Car il ne nous reste que l'arme nucleaire.

Et ne plus nous n'avons plus d'Hades :twisted:

300 tonnes armes cluster = 6000 tonnes MK82 LBG ou non contre l'infanterie.

[P4]

Alexis 2 questions a propos de ton etude de cas. _un officier qui pronera un regroupement de troupes ("elle livrerait des milliers d'hommes ")dans une cuvette c'est limite insultant , non? _ensuite si je comprends bien ton scénario on mene une action seul et pas dans le cadre d'une coalition , en plus depuis plusieurs années. est ce réaliste ?

[Stratege]

_ensuite si je comprends bien ton scénario on mene une action seul et pas dans le cadre d'une coalition , en plus depuis plusieurs années.

est ce réaliste ?

C'est a peu pres ce que disait certains Anglais avant les Falklands. :lol:

Si pour faire la guerre uniquement dans des coalitions, pourquoi maintenir une armée?Autant que ce soit les autres qui payent.C'est a peu pres ce que se disent la plupart des etats européens.

Au bilan personne ne paye et a la fin c'est les USA (+Anglais) qui font tout et dirigent.

Déléguer aux autres ou a une entité commune, ses responsabilités militaires, c'est devenir irresponsable en matière de défense.

C'est ce que De Gaulle avait dit sur le commandement intégré de l'OTAN et la déléguation nucleaire aux USA.

A la fin les européens ne seront plus interesses ni concernés par les problemes de defense et ne deviendront que des vassaux irresponsables.

Et maintiendront leur cotisation au minimum ce qui est le cas aujourd hui.

On s'abonne a la protection US (peut etre ilusoire), en leur fournissant quelques troupes suppletives a titre symbolique.Et on ferme sa gueule.

[Alexis]

_un officier qui pronera un regroupement de troupes ("elle livrerait des milliers d'hommes ")dans une cuvette c'est limite insultant , non?

J'ai placé ce scénario en mars 2014 près du village de DBP.

La bataille de Dien Bien Phu a commencé en mars 1954.

Ce ne serait pas la première fois.

Plus généralement, que ce soit sous cette forme ou sous une autre, sous-estimer l'ennemi est une erreur courante ...

_ensuite si je comprends bien ton scénario on mene une action seul et pas dans le cadre d'une coalition , en plus depuis plusieurs années.

est ce réaliste ?

Etant donné que "dans le cadre d'une coalition" revient à dire "sous commandement américain", comme chacun sait, cette question revient à demander : est-il réaliste d'envisager que la France puisse mener une guerre de quelque ampleur sans être sous commandement américain ?

Quant à moi je suis persuadé que c'est réaliste.

Ce qu'il faut remarquer aussi c'est que si ça ne l'est pas, alors la plus grande partie de nos forces armées est inutile car elle ne sert qu'à éventuellement aider les Etats-Unis dans leurs guerres, ce qui à nous ne sert à rien !

S'il n'est pas réaliste de l'envisager, alors replions-nous sur notre territoire et notre dissuasion nucléaire, supprimons nos accords de défense avec des pays d'outre-mer, forçons nos DOM-TOM à accepter l'indépendance, abandonnons le siège de la France à l'ONU, préparons-nous à subir des pressions étrangères quant à nos approvisionnements lointains et vendons le CdG et son groupe naval au plus offrant (la Chine ?)

Peut-être penseras-tu que c'est une position extrémiste, mais elle serait parfaitement logique. Ceci, bien sûr, SI il n'est pas réaliste d'envisager que la France puisse mener seule une action militaire d'envergure.

[samson]

P4,

il s'agit d'un scenario et ce qu'on a du mal à comprendre en France c'est que TOUS les scenarios peuvent se produire. A force de calquer toute notre Défense sur une sélection très restrictive et très critiquable des scenari probables on va se trouver comme les Américains un certain 11/09 qui n'auraient jamais cru qu'un être humain aussi tordu pour détourner un avion civil et le faire s'écraser contre une tour.

Dans l'idéal il faudrait que la France puisse faire cavalier seul pour défendre ses intérêts. Mais ça encore ce n'est qu'un fantasme de paranoïaque primaire comme le pensait l'Etat-Major en 35 et quand quelques années après un certain De Gaulle racollait pour trouver de l'aide auprès de gens fort perplexes et étrangement desintéressés.

un officier qui pronera un regroupement de troupes ("elle livrerait des milliers d'hommes ")dans une cuvette c'est limite insultant , non?

:rolleyes: Ce n'est pas nos grands stratèges et nos grands experts (dont les petit-fils aujourd'hui nous disent que la situation internationale est serreine) qui s'émoustillaient devant la perfection de leur stratégie de tout miser sur une cuvette à DBP?

En période de guerre, l'intelligence humaine n'est pas à son optimale, d'où l'intérêt de la prospective et de la préparation à différents scenari en période de paix.

[samson]

C'est a peu pres ce que disait certains Anglais avant les Falklands. :lol:

Si pour faire la guerre uniquement dans des coalitions, pourquoi maintenir une armée.Autant que ce soit les autres qui payent.

Théorie du passager clandestin qu'on constate malheuresement dans la construction d'une défense européenne. Quand la théorie se transcrit mot à mot dans la pratique...