déclin de l'europe?

[GALIL10]

regardé moi ce que ce con affirme sur l'europe et le monde occidentale.

http://www.dailymotion.com/Tazda/Infid%C3%A8les/video/202782

ca me rappel les nazi avec leurs théories fumeuses concernant les juifs, les tziganes,les noirs,les slaves.......

[Kiriyama]

Houlà, chaud le gars! :?

[Arka_Voltchek]

Y'a des malades... @+, Arka

[Invité grinch]

un wahhabite dans toute sa splendeur.

[Kiriyama]

Le problème c'est que ce genre de personnage a pignon sur rue, est sponsorisé voire employé par un Ministère (cf générique) d'une Monarchie à bout de souffle...

Ce qu'il y'a aussi c'est que parfois il y'a un accord tacite entre pouvoir et wahabites radicaux. Le pouvoir laisse les wahabites prêcher et dire ce qu'ils veulent et en échange c'est derniers s'engagent à ne pas trop foutre le boxon dans le pays.

[Invité grinch]

Ce genre d'opinions n'est pas en déclin mais bien en expansion... jusqu'à nos banlieues.

La propagande qui se déroule dans les banlieues est du à la sous-traitance des lieux de culte à des pays étrangers par l'etat. En maintenant cet état de fait, des imans du style de ce fameu wahhabite tiennent des discours anti-occidentaux diffamant.

Un fossé se creuse entre les differentes franges de la population (sociale, reliegieuse et ethnique) et les extrèmes en tirent tous les benéfices.

nota: Le ressentiment à l'egard des saoudiens est très forts.

Quand Bush dit que la guerre contre le terrorisme durera +/- 60ans

ce qui arrange bien ces affaires

En plus les betteraves, le colza etc ne poussent pas dans le désert

va dire cela aux emiratis qui cultivent du mais en plein desert

[Arka_Voltchek]

Après, effectivement avec les OGM on pourra faire beaucoup (on en arrivera sans doute là avec des plants modifiés et des taux de rentabilité, de production d'huile, de résistance halucinants) et sans doute partout.

Ouais, enfin là tu rêve, on arrivera pas à se point là, c'est hélas impossible. (et je sais de quoi je parle, c'est ma spécialitée).

EDIT (tu as reposté pendant que j'écrivais)

-avec des gens comme Bové, on a pris un retard FORMIDABLE, en matière d'OGM quand les entreprises US enchaînent les brevets. On va encore se faire doubler à cause de gauchistes incompétents et inconscients.

Effectivement, ce type pose de gros problèmes a la recherche dans se domaine pour des raisons parfois justifié (si si, même lui il lui arrive d'avoir partiellement raison), mais souvent totalement a coté de la plaque. J'ai des souvenirs de raisonnements effarant de sa part.

Quant à l'argument du traitement et donc de la multiplication de la pollution, c'est un argument qui ne tient pas : la première priorité des études est de trouver une grande résistance aux maladies. Avec les OGM on peut arriver à des plants "invincibles".

Cet argument n'est en fait généralement pas avancé par les anti-OGM, car, comme tu le dit, c'est faux et tout opposant un tant soit peu intelligent, et il y en a, le sait.

La "pollution" mise en cause est de nature totalement différente, et la création de plant "invincible" comme tu dit se trouve confronté de de très gros problèmes qui rendent leur efficacitée quasi-nulle et leur dangerositée, très importante, cette dangerositée s'exprime de manière indirecte, (manger des ogm n'est normalement pas dangereux, aucun industriel n'est assez fou pour faire un truc pareil) mais ça ne la rend pas moins dangereuse, au contraire. (je n'expliquerais pas pourquoi dans se message parceque c'est à la fois très long, et extrèmement complexe, mais bon, si vous vous sentez capable de suivre un cours de biotechnologie de niveau universitaire, il suffit de me pm et je vous ferais ça quand j'aurais le temps).

L'autre problème qu'ils invoquent, et qui n'a rien a voir avec les OGM, c'est que les sociétée (dont, a priori, celle dans laquel tu as bossé) interdisent la réutilisation des semailles qui est un des seuls systèmes rentables dans les pays pauvres, le gain hypothetique de productivitée, n'étant pas compensé dans ces pays par le coût trop important des semailles. mais il sagit là d'un autre débat, d'ordre plus financier que biologique, et je ne my plongerais donc pas plus en avant.

En investissant dans les OGM, on peut trouver des plans avec des taux de rendement dingues.

C'est beau l'espoir, mais si on peux effectivement améliorer les randement, ce n'est pas dans des mesures telles que tu à l'air de le penser.

En fait, le principal interet des OGM c'est la production de protéine recombinante à un coût moindre que les méthodes classique. Ça, c'est quelque chose en pleine explosion et qui recelle d'immences promesse... ça serait d'ailleur mieux si la bande à Bové arrêtait de détruire les test en champs de productions de protéïnes recombinante à usage médical absolument pas prévues pour finir dans nos assietes

@+, Arka

[samson]

En fait, le principal interet des OGM c'est la production de protéine recombinante à un coût moindre que les méthodes classique. Ça, c'est quelque chose en pleine explosion et qui recelle d'immences promesse...

c'est sur ce point que je tiens à revenir :

-pour des raisons climatiques, la recherche fr est en fait une "semi-recherche". De mémoire, et j'espère qu'Arkha m'en tiendra pas rigueur, un plant de colza mets 9mois à pousser(le Maïs met 6 mois donc on peut faire deux sessions de recherche / an... tout cela n'est que souvenir, ce n'est pas Parole d'Evangile mais la contrainte de la durée de développement du plan existe). On a donc 3 mois de perdu sur un an. C'est pour cela que les semanciers font des analyses au Chili, ça double leurs possibilités de recherche.

- on pourrait faire des systèmes clos pour faire des expériences en changeant les variables (humidité etc). On en a ENFIN construit un à Montpellier je crois. C'est tout récent et on l'a fait pour des recherches environnementales (comment sera le monde si la température augmente de 5°C?). Les américains en ont bien entendu construites plusieurs depuis belle lurette.

- là où j'ai travaillé, il faut voir l'immense complexité de telles recherches : il faut plein d'équipes sur plusieurs régions (pour des raisons protocolaires : changement de climat, de terres etc) avec des effectifs saisonniers, des déplacements etc Tout cela coûte une fortune. Le matériel spécialisé (des moissoneuses de la taille d'une machine qui nettoie les trottoires) coûte également une fortune.

On a donc une recherche peu productive pour les éléments précités. Avec les OGM, on aurait un rendement de recherche grandement supérieur. Quand on voit les progrès qu'on fait les semanciers par de simples hybridations et sélections naturelles, on peut donc émettre l'hypothèse qu'une recherche compétitive libre de faire autant de recherches que possibles (milieux clos, pas de contrainte climatique, pas de gauchistes... etc) sur 20ans pourrait permettre beaucoup. Ca serait le cas avec les OGM.

[Arka_Voltchek]

Il m'a dit ce que j'ai dit ici, à savoir le retard phénoménal qu'on prend et les capacités françaises et européennes. En revanche, il m'a dit que les biocarburants ne combleront jamais la consommation mondiale d'aujourd'hui.

On a un retard certains dans certains domaines, en avance dans d'autres, au final, ça se vaut a peu près (mais lui il s'en fout car les domaines dans lesquels on est en avance ne concernes pas/peu cette société)

Et il est exact que les biocarburants ne peuvent pas remplacer tout le pétrole, pas assez de surface en france.

Mais, au regard des investissements MINABLES qu'on fait dans ce secteur, qui sont parasités par des Bové & co, il est certain que la progression dans ce domaine est à mettre au conditionnel.

les investissements dans ce domaine, bien qu'insuffisant, ne sont pas aussi minable que tu as l'air de le penser, les invesstissemnts ont baissés partout dans le monde sauf en france recament (en raisons de certains essais totalements ratés qui ont refroidis les investisseur). Bové n'est qu'une donnée du problème, et ce n'est pas la plus génante (les plus gros problèmes sont d'ordre technique). Mais il est certain qu'un problème de moins... ben c'est un problème de moins...

De toute manière, ne serait-ce qu'arriver à combler 20/30% de la consommation euro en pétrole, serait une avancée considérable.

Et c'est peu de le dire !

Avec une poltiique ambitieuse et de la volonté, on y arriverait facilement. La Russie, l'UE, les USA avec leurs terres fertiles et leurs agricultures performantes (à réformer tout de même) pourrait faire trembler quelques milliardaires saoudiens. Encore une fois, les capacités sont là. Reste à avoir la politique adéquate.

On produit déjà 'trop' le problème ne vient pas de la quantitée produite.

Quant aux OGM, quand tu vois la sélection "naturelle" que font les semanciers européens, les progrès sur 20ans du taux d'huile, de résistance etc on peut émettre l'hypothèse qu'un investissement similaire voire plus important dans les OGM pourraient amener des résultats encore plus satisfaisants.

Oui et non, pour simplifier, on ne peux pas faire mieux que ce qui existe, mais on peux essayer dans certains cas des caractères interressant que l'on ne retrouve pas sur les mêmes plantes (la production d'une variétée avec la resitance d'une autre par exemple). Mais ce n'est pas toujours possible, en fait, les espèces cultivées sont déjà tellement séléctionnée (il n'existe plus aucune espèce sauvage de céréales !) que l'on arrive aux limites physiologiques des plantes, la marge n'est plus très importante, et pour la franchir, vu le niveau actuel des connaissances, c'est des investissements colossaux qu'il faudrais avoir (pour un gain très faible). Le problème de la rentabilitée se pose (faire un ogm qui coute plus cher que le gain apporté c'est sans interet).

Tu rajoutes à cela les possibilités d'irrigation accrues avec les centrales de désalinisation (les Israeliens l'ont déjà compris, on ne comprend toujours pas pourquoi l'UE ne réagit pas) et on peut arriver à des résultats encore plus satisfaisant. Les Israeliens ont développé leurs terres de manière assez impressionnante. Ils ont un savoir-faire notoire et ont acheté ces centrales. Je pense qu'un Peuple qui fait pousser des tomates dans du désert est digne de confiance :lol:

Possible (rentable ?) en bord de mer, inaplicable en interieur. Et c'est dans le centre que nous avons la majoritée de nos terres cultivée. On a pas de desert, je doute de la rentabilitée de ces systèmes en france. En israel c'est ça ou rien, donc les paramètres sont différents, on produit déjà beaucoup sans de tels systèmes qui sont très coûteux.

@+Arka

[Arka_Voltchek]

-pour des raisons climatiques, la recherche fr est en fait une "semi-recherche". De mémoire, et j'espère qu'Arkha m'en tiendra pas rigueur, un plant de colza mets 9mois à pousser(le Maïs met 6 mois donc on peut faire deux sessions de recherche / an... tout cela n'est que souvenir, ce n'est pas Parole d'Evangile mais la contrainte de la durée de développement du plan existe). On a donc 3 mois de perdu sur un an. C'est pour cela que les semanciers font des analyses au Chili, ça double leurs possibilités de recherche.

De base, la production par des plantes n'est pas la plus rentable, justement en raison de cette contrainte. Les bactéries sont beaucoup plus simple à adapter, et produisent plus. Les plantes ne sont utilisés que quand les bactérie ne peuvent pas être utilisées (pour des raisons pysiologique généralement). Et puis, ont peut faire des recherches deux fois par ans en restant en france, suffit de faire des recherches sur la canne a sucre a l'île de la Réunion :lol: (plus seriseument, tout les autres pays sont soumis a ces contraites climatiques, sauf les pays chez qui ont fait ces recherches, mais qui n'ont pas les myens de les faire).

@+, Arka

PS : j'arrète là pour ce soir, je doit justement relire un rapport d'anatomie végétale :lol:

[samson]

Possible (rentable ?) en bord de mer, inaplicable en interieur. Et c'est dans le centre que nous avons la majoritée de nos terres cultivée. On a pas de desert, je doute de la rentabilitée de ces systèmes en france. En israel c'est ça ou rien, donc les paramètres sont différents, on produit déjà beaucoup sans de tels systèmes qui sont très coûteux.

@+Arka

on a des réseaux d'approvisionnement en pétrole, des réseaux de fibre otpique, des réseaux ferrés etc qui ont coûté une fortune. Il est évident que créer un système d'irrigation avec des centrales en bord de mer et des destinataires à l'intérieur des terres, coûtera cher également. Mais encore une fois, c'est un investissement majeur et de long terme et quand on sait à quel point l'eau va devenir l'or transparent je doute de l'inadéquation d'un tel investissement. C'est une option comme le nucléaire l'a été. C'est toute une politique à mener et une étude de faisabilité, au regard de l'avenir du marché du pétrole, des contraintes écologiques, serait à mon avis positive. Ce n'est que spéculation mais personnellement le défi me séduit :D

Les espagnols l'ont fait pour leurs touristes, les saoudiens pour leur population, les israeliens pour leurs maraîchers, la France pourrait être comme jadis avec De Gaulle, ambitieuse.

Voilà, voilà je vais tenter de calculer le gain pour chaque français si la consommation française était répartie de la manière suivante : 80% de pétrole, 20% de biocarburants (ce qui n'est pas franchement du délire cf les directives euros qui demandent 7% en 2015). Bon courage Arka.

PS : je ne suis pas adhérent aux Verts :lol:

[Arka_Voltchek]

Les espagnols l'ont fait pour leurs touristes, les saoudiens pour leur population, les israeliens pour leurs maraîchers

Oui, mais ces pays ont un climat beaucoup plus sec que le notre. Il faudrait faire des étude de rentabilitée dans ce domaine, mais à l'exeption de certainses zones précises en bords de mer, je pense pas que ce soit rentable dans l'état actuel des technologies de désalinisation (si le coût baisse encore de manière significative, ce qui est parfaitement possible, je serais surment amener a changer mon point de vue actuel ;) )

@+, Arka

PS : Ne pas être concentré sur son boulot, c'est mal...

[samson]

Oui, mais ces pays ont un climat beaucoup plus sec que le notre. Il faudrait faire des étude de rentabilitée dans ce domaine, mais à l'exeption de certainses zones précises en bords de mer, je pense pas que ce soit rentable dans l'état actuel des technologies de désalinisation (si le coût baisse encore de manière significative, ce qui est parfaitement possible, je serais surment amener a changer mon point de vue actuel ;) )

@+, Arka

PS : Ne pas être concentré sur son boulot, c'est mal...

A vrai dire, je ne prévoyais pas un tel investissement pour corriger notre climat (qui est plutôt bon en matière agricol). Je le fais juste au regard des niveaux bientôt inquiétants de nos nappes et de la consommation importante d'eau par les agriculteurs. Contrairement à une idée reçue, la France n'est pas un pays où l'eau coule en abondance. http://www.sagep.fr/html/eau_education/eau_monde.shtml

Donc, l'agriculture consommant 43 % de l'eau consommée en Fr (http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/france/11_consommation.htm), l'enjeu serait intéressant. En matière de recherche etc c'est un excellent filon en plus, vu le développement quasi-certain de cette nouvelle industrie de l'eau.

De plus, en matière de productivité, il n'y a pas photo : Si 20% seulement des terres agricoles dans le monde sont irriguées, elles produisent maintenant 40% de notre approvisionnement alimentaire. Les rendements les plus élevés obtenus par l'irrigation sont plus de deux fois supérieurs à ceux obtenus dans l'agriculture pluviale, et même l'irrigation à faible apport d'intrants est plus productive que l'agriculture pluviale à fort apport d'intrants. (http://www.fao.org/AG/fr/magazine/0303sp3.htm).

En outre, ta spéculation sur la baisse des prix dans les technologies de désalinisation est tout sauf infondée : L'eau de mer dessalée coûte environ 50 cents E.-U. par mètre cube, ce qui est plus de deux fois le prix de l'eau douce utilisée dans l'irrigation (selon les calculs effectués dans une étude récente portant sur 23 systèmes d'irrigation dans 11 pays en Asie, en Afrique et en Amérique latine). "Cette source d'eau est trop chère pour pratiquement toute la production agricole," indique la FAO. "Son coût a cependant diminué de 10 % par rapport à ce qu'il était il y a 20 ans. D'autres améliorations de la technologie de dessalement de l'eau sont vraisemblables et les coûts devraient continuer à diminuer."

Enfin, avec une population qui va frôler ou dépasser les 10milliards à terme, l'eau deviendra un enjeu prééminent... notamment en matière d'immigration. Les pays africains arides auront beaucoup de mal à satisfaire la demande d'eau des agriculteurs pour nourrir leur nouvelle population. Idem pour les pays du proche-orient.

D'où l'intérêt de préserver notre eau, de préserver notre puissance agricole.

[GALIL10]

ouaip alors ca c'est un magnifique hors sujet :lol:

[lefoudeladefense]

"divers" c est pas une rubrique militaire??? :lol: :lol: :lol:

[Alexis]

-avec des gens comme Bové, on a pris un retard FORMIDABLE, en matière d'OGM quand les entreprises US enchaînent les brevets. On va encore se faire doubler à cause de gauchistes incompétents et inconscients. J'ai travaillé dans une boîte fr en génétique cet été, on a un énorme potentiel en France, avec des terres taillés sur mesure pour le Colza par exemple et plus largement en UE avec la Pologne qui a des terres dingues aussi etc En investissant dans les OGM, on peut trouver des plans avec des taux de rendement dingues.

Je suis bien d'accord. Sans connaître le sujet des OGM, je me méfie beaucoup de ceux qui réagissent à la Pavlov "OGM = apprenti sorcier" et voudraient bloquer toute recherche. Que ces technologies présentent des dangers, comme d'ailleurs le nucléaire, aucun doute, mais qu'il faille pour autant négliger leurs bénéfices ...

En revanche, pour se lancer à plein dans les OGM, la France aurait besoin d'un organisme chargé de la sécurité, qui puisse donner les permis d'exploitation sur des bases scientifiques.

Autre souci, les plans génétiquement modifiés ... soumis au procédé Terminator qui rend les paysans dépendants du fabricant d'une année sur l'autre. Il faudrait trouver un mode de rémunération adéquat des entreprises tout en interdisant ce genre de pratiques.

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Sinon, sur la question du HS ... Peut-être, mais des HS, j'en veux plus comme celui-là ! Votre discussion à Arka_Voltchek et à toi est très instructive ;)