Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[FAFA]

il y a 8 minutes, SLT a dit :

Pas moi, ou pas directement en tous cas. Je dirais plutôt Saladin qui demandait pourquoi ne pas en positionner 6 dans la zone proche.

Je me suis trompé effectivement. Désolé.

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Une qui est évidente ce sont les deux océans arctique et antartique. Mais on sait aussi déjà que la Chine ne compte pas resté absente de l'Atlantique et de la méditérannée. Je rappel que la Chine exploite le port du Pyrée et qu'elle n'a aucun intérêt à laisser tomber cette emprise.

Oui mais là nous étions en train de parler d'un conflit entre les US et la Chine ayant Taïwan en toile de fond.

Dire que les US ne peuvent pas concentrer leur PA dans la zone indo pacifique car le conflit sera mondial me parait étrange. La Chine est en plein développement d'une des marines les plus puissante du monde mais je doute qu'en cas d'une guerre de haute intensité à ses portes elle dégarnisse ses forces maritimes en les envoyant dans l'Arctique, l'Atlantique ou la Méditerranée. D'autre part l'Atlantique et la Méditerranée peuvent aussi bénéficier de la présence des marines européennes tel que l'Espagne, l'Italie, les pays-bas et bien d'autres, ce qui n'est pas négligeable.

[Rochambeau]

il y a 37 minutes, Desty-N a dit :

il ne faudrait peut-être pas oublier que les USA et la Chine sont des puissances nucléaires. Or depuis 1945, l'Histoire montre que ces puissances évitent la confrontation directe. Et c'est tant mieux .

C'est oublier les incidents frontalier sino-soviétique et, les différentes conflits ou confrontations entre l'Inde et la Pakistan depuis une vingtaine d'année.

La Chine peut parfaitement lancer des opérations militaire sans pour autant se lancer dans une confrontation nucléaire.

[herciv]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Je me suis trompé effectivement. Désolé.

Oui mais là nous étions en train de parler d'un conflit entre les US et la Chine ayant Taïwan en toile de fond.

Dire que les US ne peuvent pas concentrer leur PA dans la zone indo pacifique car le conflit sera mondial me parait étrange. La Chine est en plein développement d'une des marines les plus puissante du monde mais je doute qu'en cas d'une guerre de haute intensité à ses portes elle dégarnisse ses forces maritimes en les envoyant dans l'Arctique, l'Atlantique ou la Méditerranée. D'autre part l'Atlantique et la Méditerranée peuvent aussi bénéficier de la présence des marines européennes tel que l'Espagne, l'Italie, les pays-bas et bien d'autres, ce qui n'est pas négligeable.

Tout d'abord il faut regarder la disponibilité des PA US. Je rappel qu'il n'y a pas si longtemps on a été jusqu'à 9 PA simultanément en entretien. 

La disponibilité d'un PA n'est pas lié qu'à son entretien, elle est aussi lié à son équipage. Et cet équipage il doit se reposer de temps en temps. Le double équipage comme on le pratique en France il faut un paquet de temps pour le monter. Je rappel également qu'il n'y a pas juste un PAN mais tout un groupe qui doit lui-même être relevé.

Bref simultanément sur l'eau il n'est pas envisageable d'y avoir plus de 6 PA et leur groupe ... L'expérience montre que dans la durée c'est plutôt 4.

Ensuite tu invoque les marines européennes. Combien ont envoyé des moyens dans l'Indo-Pacifique ? Je te simplifie la réponse France et UK. ET là tout de suite tu peux exclure que ces marines ne travaillent autrement qu'en alternance.

Au final on se retrouve dans la durée avec 5 groupes aéro sur l'eau en permanence. Et des marines obligées d'être sur tous les océans du monde à escorter les flux commerciaux. En face pas beaucoup de PA mais énormément de frégates, de soum de croiseur (russie + chine) tachant de mettre la pagaille dans tout ce qui pourrait faire mal aux européens mais encore mieux aux US.

Modifié le 2 septembre 2022 par herciv

[gustave]

En cas de guerre de cette ampleur je doute que les rythmes de temps de paix soient la référence adéquate.

[FAFA]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Tout d'abord il faut regarder la disponibilité des PA US. Je rappel qu'il n'y a pas si longtemps on a été jusqu'à 9 PA simultanément en entretien. 

La disponibilité d'un PA n'est pas lié qu'à son entretien, elle est aussi lié à son équipage. Et cet équipage il doit se reposer de temps en temps. Le double équipage comme on le pratique en France il faut un paquet de temps pour le monter.

Bref simultanément sur l'eau il n'est pas envisageable d'y avoir plus de 6 PA et leur groupe ... L'expérience montre que dans la durée c'est plutôt 4.

D'accord avec tout cela. Par contre il me semble que rien empêche les US de concentrer leur force de PA et bien évidemment de nombreuses autres forces navales sur la zone indo pacifique. C'est ce que disaient @Saladin conforté par @leclercs et je suis d'accord avec eux.

[nikesfeld13]

il y a 41 minutes, Desty-N a dit :

@herciv @Leclerc92 @nikesfeld13 il ne faudrait peut-être pas oublier que les USA et la Chine sont des puissances nucléaires. Or depuis 1945, l'Histoire montre que ces puissances évitent la confrontation directe. Et c'est tant mieux .

Par contre, on peut envisager un conflit par proxi, vu que Pékin a des contentieux territoriaux avec la plupart de ses voisins (Paracelse, Senkaku ...), sur le modèle Russie-Ukraine. Une bonne opportunité pour Washington, d'affaiblir Pékin indirectement en aidant une tierce partie.
Et au premier rang des pays concernés, il y a Taïwan (histoire de recoller au sujet ).

Je conviens que l'Asie n'est pas la zone que je suis le plus, néanmoins en quoi un conflit USA-Chine sur l'océan Pacifique pourrait produire une frappe nucléaire sur un des deux territoires ? Pour ma défense je suis encore imprégné de la lecture La flotte fantôme - P.W. SingerAugust Cole. Il ne fait aucun doute pour moi que nous, les français, serons de pures spectateurs en cas conflit majeur dans la zone. Nous sommes fixé par la Russie (oui c'est une affirmation, c'est plus rapide).

 

Pour rajouter une pièce, si l'Inde se dit neutre et qu'elle achète du Gaz-pétrole russe, alors elle n'est pas neutre. De plus je considère la Turquie dans l'alliance sino-russe.

 

 

@herciv 

nous verrons à quelle vitesse l'Allemagne sort son terminal méthanier vs mise en route de l'EPR (voir d'ITER).

 

[herciv]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

D'accord avec tout cela. Par contre il me semble que rien empêche les US de concentrer leur force de PA et bien évidemment de nombreuses autres forces navales sur la zone indo pacifique.

Non pas dans la durée.

Au mieux pour une opération limitée dans le temps.

il y a 4 minutes, nikesfeld13 a dit :

@herciv 

nous verrons à quelle vitesse l'Allemagne sort son terminal méthanier vs mise en route de l'EPR (voir d'ITER).

un terminal méthanier dépend de livraisons maritime non ? Tu crois qu'il va y avoir beaucoup de livraison en pleine guerre ? Va falloir que les flux maritime soient très fortement surveillés. Elles sont où les marines qui permettent de surveiller ces flux ?

il y a 4 minutes, nikesfeld13 a dit :

voir d'ITER

Pas avant 2040.

Modifié le 2 septembre 2022 par herciv

[FAFA]

à l’instant, herciv a dit :

Non pas dans la durée.

Au mieux pour une opération limitée dans le temps.

Je ne voit pas pourquoi ! Je ne dit pas que toute la flotte US pourrait être déployé dans la zone indo pacifique mais la grande majorité de ses moyens dont les PA. Ne pas oublier que les Chinois doivent également faire de la maintenance et qu'ils ont également des contraintes de relève d'équipages.

Encore une fois, quelle autre menace dans le monde nécessiterais la présence de moyens conséquents sur d'autres mers / océans de la part des US ? En Atlantique ou en Méditerranée, je n'en vois pas. Même si les Russes s'alliaient aux Chinois, les forces navales russes sont inférieures à celles des pays européens et il n'y a pas que la France ou la GB a disposer de marines. J'ai évoqué les Pays-bas, l'Espagne et l'Italie mais il y en a d'autres et si je me trompe que les spécialistes de la marine me corrigent.

[Arland]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Tout d'abord il faut regarder la disponibilité des PA US. Je rappel qu'il n'y a pas si longtemps on a été jusqu'à 9 PA simultanément en entretien. 

La disponibilité d'un PA n'est pas lié qu'à son entretien, elle est aussi lié à son équipage. Et cet équipage il doit se reposer de temps en temps. Le double équipage comme on le pratique en France il faut un paquet de temps pour le monter. Je rappel également qu'il n'y a pas juste un PAN mais tout un groupe qui doit lui-même être relevé.

Bref simultanément sur l'eau il n'est pas envisageable d'y avoir plus de 6 PA et leur groupe ... L'expérience montre que dans la durée c'est plutôt 4.

Ensuite tu invoque les marines européennes. Combien ont envoyé des moyens dans l'Indo-Pacifique ? Je te simplifie la réponse France et UK. ET là tout de suite tu peux exclure que ces marines ne travaillent autrement qu'en alternance.

Au final on se retrouve dans la durée avec 5 groupes aéro sur l'eau en permanence. Et des marines obligées d'être sur tous les océans du monde à escorter les flux commerciaux. En face pas beaucoup de PA mais énormément de frégates, de soum de croiseur (russie + chine) tachant de mettre la pagaille dans tout ce qui pourrait faire mal aux européens mais encore mieux aux US.

Tout ceci correspond au temps de paix et ses règles sociales, techniques et sécuritaires imposées qui vont pour certaines sauter et pour d'autres s'alléger fortement à la seconde où une déclaration de guerre avec la Chine serait officialisée. Si une opération de grande envergure nécessite 6 groupes aéro US en face de la Chine alors il y aura 6 groupes aéro US disponibles quelque soit le prix.

[herciv]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Si une opération de grande envergure nécessite 6 groupes aéro US en face de la Chine alors il y aura 6 groupes aéro US disponibles quelque soit le prix.

Je ne dis pas autre chose. Moi je parle dans la durée.

[BP2]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Le Koweit était OTAN ?

Non, et tous les pays de l'OTAN n'y étaient pas. Certains réprésentés des pus timidement (portugal : 1 navire.  Allemagne aucun soldat au sol).

[FAFA]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Le Koweit était OTAN ?

Le Koweit c'était pas l'OTAN, c'était l'ONU.

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Le Koweit c'était pas l'OTAN, c'était l'ONU.

Pardon l'Irak

[Patrick]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Soit on suit les anglo-saxons qui ne sont fiables sur rien même pas nos possessions outre-mer, soit on tient compte du bordel actuel pour réfléchir à notre position.

On a eu 30 ans pour réfléchir. Maintenant on décide.
Oui les anglo-saxons ne sont fiables sur rien. La Chine l'est encore moins. Les seuls qui peuvent être fiables pour nos intérêts, c'est nous-même.
Mais on est l'éternel sans-amis de la cour de récré qui mendie l'amitié de groupes constitués et se fait dès lors très logiquement racketter.
Dans une position pareille il n'y a pas 36 solutions: on commence à distribuer des bourre-pifs, et on crée sa propre bande. De préférence une qui fasse peur. Parce que plus les gens sont proches du danger, et plus ils se sentent en sécurité. Les américains n'ont pas fait autrement.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Tu l'as dit plus d'une fois, notre allié allemand ne nous respecte pas, notre allié polonais ne nous respecte pas, nos alliés nord européens ne nous respectent pas. Pareil avec l'Espagne et l'Italie, la Suisse. On fait de la réassurance pour tous ces pays mais il n'y a aucun retour de balance juste une longue suite de coup de Jarnac.

Et donc notre réponse c'est de changer de camp? Parce qu'on a pas vendu de Rafale?

Tu m'étonnes que les pays en question ne nous respectent pas. Si les gens qui ne vendent pas de Gripen ou pas d'Eurofighters faisaient comme nous, je me demande à quoi ressemblerait l'Europe.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Nous sommes marginalisé en Europe ni plus ni moins. Il suffit de suivre le F-35 pour savoir à quel point on est à côté de la plaque. Il ne reste pas grand monde en Europe avec qui on peut travailler sur un pied d'égalité sans que çà se termine par une invocation des US.

À qui la faute?

- À notre sous-investissement dans notre outil de défense. On a une armée échantillonnaire avec potentiellement du très bon matos, or il faut de la masse. Des MdCN on en a 150. On dissuade qui avec ça? Il en faudrait 20 fois plus pour être un minimum sérieux et être en mesure de réussir une frappe de décapitation sur une puissance moyenne tout en conservant de quoi continuer à dissuader les copains de cette puissance moyenne de venir à son secours. On en est loin. Et ce n'est qu'un exemple, tout est à l'avenant.
- À notre incapacité à nous engager. On aurait envoyé 4 Rafale en Ukraine seulement, il y aurait déjà une centaine de commandes en Europe en plus pour cet avion. Merde, même les turcs arrivent à vendre leurs TB2 pourraves en Europe avec cette méthode. Parce qu'ils se sont engagés. Et ils ne sont pas une puissance nucléaire pourtant. Ni les chefs de file de l'islam politique. Ni une puissance démographique façon Chine ou Inde. Alors? On espère quoi? Que ça se tasse en Ukraine pour qu'on recommence à faire des affaires en russie après? Pour ne pas rééditer l'histoire des sanctions post-Tian An Men avec la Chine? Donc soit on en a trop fait, soit pas assez, nous retrouvant au milieu du gué dans la pire position qui soit, et sans même d'alliés nous aidant à constituer un îlot qui puisse justifier son existence.

C'est proprement nullissime.

Et bien c'est la même histoire avec Taïwan aujourd'hui.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ca c'est pour le constat.

La vrai question c'est qu'est-ce qu'on fait maintenant.

On rentre dans le rang ? On a été utilisé comme paillasson depuis très longtemps. Quelle garantie que çà ne va pas continuer : aucune bien évidemment et çà va se terminer par la marginalisation de notre industrie de défense et de tout notre appareil industriel avec lui. Regardes comment les allemands veulent qu'on mette à leur disposition notre territoire pour faire passer un gazoduc vers l'Espagne.

Si tu as lu ce que j'ai écris, je ne le souhaite pas. Je souhaite un dialogue d'égal à égal avec les US et la constitution d'une petite entente en Europe avec qui on pourra et ce même si ces pays n'achètent pas tout en France. Ça veut dire arrêter de se formaliser pour la vente de matos US, mais prendre acte et tacher de rentrer par la fenêtre après être sortis par la porte.

Je souhaite donc un réarmement français unilatéral hors de toutes considérations relatives aux coopérations en Europe. Il est de toutes façons faux de dire que les coopérations coûtent "moins cher".

La solution, en une expression semblable à celles comme "le vivre ensemble", "le quoi qu'il en coûte", c'est le qui m'aime me suive.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Adopter une attitude franche de non alignement comme de nombreux pays l'ont déjà fait ? L'Inde par exemple, est-ce que elle compte se coucher devant la Chine pour autant ? Non évidemment. Si la Chine l'y contraint elle fera la guerre.

Et l'Inde perdra. Il n'y a pas photo. Il y a 20 ans j'aurais eu des doutes. Plus aujourd'hui.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Elle ne veut simplement pas se retrouver embarquées dans les aventures US avec le timing US. Elle veut garder son propre timing, ses propres intérêts. Pourquoi veux-tu qu'il en soit autrement pour nous ? Ce faisant économiquement, diplomatiquement,  elle devient incontournable même par nos amis européens. Elle va donc accéder à un rang de puissance majeure.

L'Inde construit sa puissance grâce à l'occident et à la russie qui pratiquent un énorme "nation-building", et c'est lent et inefficace. Le Rafale a beau être fantastique, c'est pas 36 d'entre-eux qui vont arrêter la Chine ou même le pakistan.

Ce n'est donc pas avec quelques Tejas et des Arjun dysfonctionnels que l'Inde va devenir une superpuissance, même si beaucoup d'indiens en sont persuadés. Remarque, ils sont aussi persuadés qu'un Mig-21 a abattu un F-16 tu me diras...

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Et dans ces conditions elle va aussi devoir se constituer des alliés. Pourquoi pas nous ? Suis le Rafale. Il y a déjà une diplomatie liée dont l'adoption du rafale n'est que la partie émergée. Cette diplomatie c'est le non alignement.

Je suis également au courant, mais ce "non-alignement" c'est plutôt la consécration de la constitution d'une ligne ouverte, y-compris envers les américains.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Alignement sur la Chine et la Russie ? Sans commentaire. Personne ne veut de çà en France et évidemment pas Macron.

Et le "tournant russe" de Macron en 2017 contre l'avis des ambassadeurs alors? Déjà oublié? Les mêmes ambassadeurs auxquels il est allé donner une leçon de géopolitique en leur expliquant en somme "on s'en sort déjà pas sans pétrole russe alors imaginez sans les usines chinoises". Ce qui entérine... la stratégie de la chine. Et de personne d'autre.

Pendant des décennies, les voyages en groupe de la Mitterrandie, de la Chiraquie, de la Sarkozie et de la Hollandie, nous permettaient d'aller arracher une moisson de grands contrats à Pékin pour donner du boulot aux grandes entreprises. Jusqu'à présent on avait pu maintenir l'illusion d'une relation symbiotique, mais désormais les masques tombent.

Va-ton donc aller "macroner" vis-à-vis des taïwanais, comme vis-à-vis de l'Ukraine, en faisant du "en même temps", là où d'autres qui n'ont pourtant pas nos arguments en matière de défense et de potentiel industriel militaire, ne s'embarrassent pas de ce genre de détails, même sans armes nucléaires?

La seule chose qu'on démontre en ne nous engageant pas, même à notre façon, dans une posture disant en somme que toute remise en cause du statu quo sera mise sur le compte du pays belligérant, ce qui est un peu différent de la posture américaine, c'est qu'on a pas de courage, et qu'on est même plus des défenseurs de la démocratie et du droit.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Reste à décliner ce non alignement dans la pratique envers nos "amis" de l'OTAN et de l'UE. Que fera-t'on si les US invoque l'OTAN à Taïwan ? Cette question tu peux la poser à tous les pays de l'OTAN, Allemagne en particuliers dont les débouchés économiques sont très largement chinois.

Oui en effet sauf que justement la Chine a autant besoin de l'Allemagne que l'inverse. Parce que l'Allemagne vend à la Chine des choses qu'elle est la seule à produire, dans le domaine des machines industrielles notamment. Et que les chinois sont donc coincés vu qu'ils ne savent pas faire sans.

Avec la France ça ne se vérifie plus vraiment, même si c'était le cas à une époque. Si tu ajoutes la politique anti-industrielle chez nous par dessus le marché et bien tu obtiens la situation actuelle: on est dépendants de la Chine pour la qualité totalité de ce qu'on vend dans le domaine du secteur manufacturier, exception faite de certaines industries de pointe comme l'aviation ou la construction navale.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

D'un seul coup l'Allemagne devra renoncer à 100 milliard de revenu annuel.

Tu veux dire qu'ils devront renoncer à la moitié de leur excédent commercial qui ne fait qu'abonder leurs caisses et ne leur sert pas de budget de fonctionnement? 
Quelle tragédie.

La France elle est à 85 milliards de DÉFICIT commercial CHAQUE ANNÉE.

Qui est le plus dans la merde?

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ils n'ont pas encore intégré çà dans leur modèle mais çà va venir parce que exporter aux US ne sera pas une alternative. La seule possibilité c'est de convertir leur industrie en une industrie de guerre et de vendre en Europe ... Ce qui a commencé avec le discours de Scholz.

Ça par contre c'est plus facile à dire qu'à faire. On est plus en 1915.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Là où les allemands sont dans la panade c'est qu'ils vont être en concurrence directe avec l'industrie US.

Pour certains secteurs peut-être. Mais l'industrie des machines outils US est désormais en retard par rapport à la japonaise à l'allemande et même à la chinoise.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ils vont donc devoir d'abord étouffer la concurrence italienne, espagnole, suédoise en espérant (à tord à mon avis) que l'espace créé ne soit pas combler par les l'industrie US.

Et pourtant ce constat n'amène pas ces pays à se rapprocher de la France.

J'en déduis que notre attrait est inexitant alors que nous devrions pourtant avoir toutes les cartes en main.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Le discours de SCHOLTZ met donc toute l'Europe face à ses contradictions. D'un côté il y a les US et leur puissance qui vont tâcher de capter tous les dividendes de la guerre. De l'autre il y a les miettes d'un gâteau qui ne sera plus mondial mais seulement européen pour les européens. L'Europe n'est là que pour servir de réservoir de viande fraiche pour les guerres US et son appauvrissement est la conséquence de ce modèle.

Je ne pense pas que la guerre en Ukraine soit une guerre "US". Ses conséquences sont européennes et doivent être gérées par les européens. Et pourtant je considère à titre personnel que l'administration clinton (notamment) a surfé sur la dégradation de la situation, parce qu'elle y a vu un intérêt effectif pour les USA à disposer d'un argument pour vendre plein de choses à l'Europe. Ce qui a superbement fonctionné.

Restent que c'est bien la russie qui est seule responsable de la dégradation de la situation en question, l'Amérique n'a fait qu'en profiter, et quelles que soient les raisons du bordel, c'est à nous européens de les gérer en premier lieu désormais.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Là-dedans La France va devoir jouer le rôle d'une alternative démontrant que l'Europe tout entière peut exister comme un bloc autonome non aligné.

Personne n'en a jamais voulu, n'en veut, ni n'en voudra jamais. Si jamais ça fonctionne ce sera sous responsabilité allemande comme le discours de Scholz le démontre.

"en observant les français faire du vélo, les allemands inventent la roue, et les manuels d'histoire insistent sur la paternité allemande de ce concept que les français n'ont qu'effleuré".

Voilà ce qu'on retirera de la situation présente.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ce jeux Macron a commencé à le mettre en place. Mais çà ne date pas d'aujourd'hui. Contrairement à l'Allemagne notre gâteau économique et diplomatique ne vas pas être restreint à la seule Europe. J'ai un [REDACTED] vivant en [REDACTED] qui a [REDACTED] dans [REDACTED] ([REDACTED]) depuis [REDACTED]. Il [REDACTED] par [REDACTED] comme [REDACTED]... Si tu suis ma pensée tu comprendras que ces mouvements vont être généralisés entre la France et beaucoup d'autres pays non européen.

1: tu ne devrais pas parler de ça sur un forum public. OPSEC et intelligence économique vont main dans la main. (j'ai corrigé ton message)

2: c'est une vue de l'esprit de croire que l'Allemagne va tout perdre pour une raison X ou Y. Exactement comme avec le pétrole russe qu'on continue d'acheter via l'Inde et... la Chine, mais en plus plus cher parce que ces pays prélèvent leur commission, les machines et voitures allemandes continueront d'être vendues par proxys s'il le faut, ils l'ont déjà fait avec des corps de bombe Rheinmetal destinés à l'Arabie Saoudite et produits par une filiale italienne!
Si les allemands jouent bien ils mettront en place des liens privilégiés avec ces proxies sous forme de rétrocommissions légales, et ils en sortiront gagnants une fois de plus.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Macron est en train de mettre la France en état de marche et économiquement on souffre déjà moins que nos voisins et oui c'est grâce à quelques boucliers qui vont coûter chers à nos finances.

Traduction: on emprunte à crédit et même pas à des banques françaises. Les USA eux peuvent imprimer de la monnaie de singe. Nous non. La BCE est à Francfort, ce n'est pas sans raison.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Je peux t'assurer que les retour d'autres industriels que j'ai de mon frère sur les mesures misent en place par Macron sont excellents. Crois moi il y a de la cohérence dans tout cela. Le plan B est activé depuis longtemps.

Oui j'imagine, plein d'argent gratuit et à la fin c'est l'état qui paie via les impôts des gueux et dans un contexte de crise éco' et de récession. Fantastique. Est-ce que quelqu'un est seulement capable de se projeter à 2027 dans ce contexte?

Je crains malheureusement que tout ça soit "trop peu trop tard", comme d'habitude.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Mais est-ce que les critères de Maastricht vont résister à ce nouveau monde ? Non évidemment mais Maastricht c'est l'ancien monde. Celui où le gâteau était mondial. L'Europe va devoir être entièrement réinventée ou devenir un rêve.

Kumbaya. Et on chantera donc "ce rêve bleu" tous ensemble. Ça tombe bien je n'y crois pas non plus, mais contrairement à la chanson, ça ne me paraît pas merveilleux du tout.

Révélation

J'espère donc que les émiriens et les qataris ont encore de l'argent. Et qu'ils savent chanter (en plus de savoir nous faire chanter).

 

***

 

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Dans l'Indo-Pacifique ? Ça n'intéresse pratiquement que les USA et l'Australie. Et on sait tout le bien qu'ils pensent de la France... À la rigueur, la Nouvelle-Zélande pourrait être intéressée pour bosser avec nous un peu plus, et des pays comme l'Indonésie ou la Malaisie, le Vietnam peut être, et en rêvant un peu, la Corée (du Sud hein ).

L'Australie n'a pas envie de prendre la place de la France en Nouvelle Calédonie.
La chine par contre... Voir Comores/Mayotte, voir Eparses/Madagascar.
Les gens attendent de la France qu'elle tienne ses engagements. Pas autre chose.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Mais quel dommage qu'ils ne soient pas dans l'Atlantique Nord tout ce beau monde 

Qui te dit que ça va durer?

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Donc OTAN ici, menacés par la Chine, je ne vois pas trop qui tu as en tête à part les États-Unis. (La Turquie ?)

Tous les gens qui comptent sur ce que fournit Taïwan. Soit toutes les nations industrialisées à l'ouest.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Plus ou moins ce qu'il s'est passé de mon point de vue depuis un moment, et on voit le résultat aujourd'hui : les membres de l'OTAN refusent de nous voir comme un acteur majeur et compétent, et préfèrent les jupons de l'oncle Sam.

Et est-ce à tort?

Je le dis et je le répète: plutôt que chercher à faire des coopérations à tout crin, on ne gagnera que si on lance de façon volontariste nos propres programmes de souveraineté, sans même adosser leur degré de réussite perçue à un quelconque export. On fait, pour nous, et quand on vend c'est cash et sans chichis, en traitant l'acheteur avec les égards dus à un invité de marque, mais pas en lui proposant de devenir l'amant de notre femme non plus...

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Il va encore falloir remonter notre force navale si on veut pouvoir faire bloc tout seul partout où on est présent, surtout tout seul. Mais on est probablement "les moins incapables" de le faire en Europe.

Oui.
Sauf financièrement.
Donc il va y avoir des arbitrages à faire.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Ça me paraît être la pire des solutions possibles. Mais pas ce qui vient de se passer selon ma lecture : ne pas chercher le conflit n'est pas le refuser lorsqu'il apparaît. Après, dire si la France a les moyens d'un tel conflit, c'est une autre question.

C'est exactement la même chose qu'avec l'Ukraine: on vient d'expliquer que si on est forcés d'y aller on ira à reculons en espérant ne pas trop abîmer notre relation avec la Chine pour espérer pouvoir recommencer business as usual quand ça sera terminé.

D'autres pays ne se posent pas ce genre de questions. Ce qui démontre notre faiblesse et notre manque de confiance en nous. Ou pire, notre manque de leviers pour entériner une posture et une logique de puissance.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Le vrai problème que je vois est que la France est dans des alliances qui ne protègent pas vraiment ni ne s'intéressent au territoire ultra-marin, une quasi spécificité française... Éventuellement en dehors de Kourou (et j'ai bien choisi mon terme, je confirme...)

Tout à fait.

Il y a un besoin de renégociation qui impliquent des contreparties, c'est évident, je le mentionnais moi-même. Mais ça ne marchera que mieux si on amène dans la balance une force conséquente existant par et pour elle-même, à l'instar des USA.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Des alliances fortes hors OTAN et UE seraient plus intéressantes pour la France en générale, surtout hors métropole. L'Inde par exemple serait un véritable atout, malgré son appartenance au BRICS. Le Brésil, idem (mais ce sera bien plus difficile à réaliser), le Japon et la Corée sont plutôt inféodés aux États-Unis et l'Australie aurait été un très bon appui occidental dans une région qui nous concerne et inquiète pas mal, mais je crois que pour le moment, ce n'est pas envisageable...

L'Inde accorde moins d'importance à son partenariat stratégique avec nous que nous avec elle, et ça c'est indéniable.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Et plus simplement, Taïwan serait un allié intéressant pour le coup. Mais intenable à notre niveau. Et ça c'est la seule option qui a été rejetée pour le moment par le PR.

 

Mais pas une alliance d'états dont Taïwan ferait partie. Une grande alliance en Asie du sud-est et en Océanie, par exemple. Du même ordre que la grande alliance contre la russie. Même si on ne s'adosse pas aux USA, ou qu'on réclame un siège à un niveau très élevé.

Sauf que jusqu'ici notre attitude a été de jouer les suiveurs ou les divas, pas d'être volontaristes.

Donc, très concrètement, si Macron croit en ses idées de troisième voie indépendante non alignée blablabla, il faut qu'il lance tout de suite:

- un NGF français
- un MGCS français
- un TITAN français
- un MAWS français
- [...] etc

Est-ce que ça en prend le chemin? Apparemment pas.

Et ce "non-alignement", qu'il faut traduire par un "en cas d'attaque chinoise soit on ne bougera pas soit on fera le minimum syndical, est le pire mauvais signal qu'on pouvait envoyer à ce propos.

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Bref 6 d'un coup rien qu'en terme de permanence çà n'est pas faisable parce que pendant ce temps là les 6 autres sont à quai.

Il y a en permanence un PA à quai pour un PA en mer ?

Du coup le Charles de Gaulle aura passé la moitié de sa vie à quai si je suis ton raisonnement ? 

[collectionneur]

On voit avec la mésaventure du HMS Prince of Wales cette semaine qu'il faut avoir un ''doublon'' en cas de pépin.

[leclercs]

Je répète :

la Chine est l’adversaire stratégique des USA .

ce qui veut dire que si il y a conflit il ya aura déploiement majeur de tous les moyens disponibles:

SNA et GAN ( en incluant les moyens amphibies type LHD qui sont loin d’être négligeables) 

combien de SNA combien de GAN :

SNA aucune idée .. mais au moins une bonne vingtaine

GAN .. entre 6 et 7 .. ils attendront avant de pouvoir le faire .. envoyer un ou deux GAN ce serait gaspiller des ressources 

comment j’en ai la certitude ? Ça je le

[gustave]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Et donc notre réponse c'est de changer de camp? Parce qu'on a pas vendu de Rafale?

Tu m'étonnes que les pays en question ne nous respectent pas. Si les gens qui ne vendent pas de Gripen ou pas d'Eurofighters faisaient comme nous, je me demande à quoi ressemblerait l'Europe.

Les pays ne nous respectent déjà pas ou fort peu. Plus exactement ils défendent une vision des RI et de la capacité à y agir qui est fondamentalement différente de celle communément partagée en France. C'est à cela que ressemble déjà aujourd'hui l'Europe, tu inverses donc un peu la causalité. Par exemple nous n'avons pas vendu de Rafale parce que nous ne sommes pas considérés comme suffisamment intégrés à la stratégie de défense OTAN (affichage) et US (réalité).

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

On aurait envoyé 4 Rafale en Ukraine seulement, il y aurait déjà une centaine de commandes en Europe en plus pour cet avion. Merde, même les turcs arrivent à vendre leurs TB2 pourraves en Europe avec cette méthode. Parce qu'ils se sont engagés. 

On a tout de même là deux contre vérités évidentes alignées comme des évidences... 

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Et le "tournant russe" de Macron en 2017 contre l'avis des ambassadeurs alors? Déjà oublié? Les mêmes ambassadeurs auxquels il est allé donner une leçon de géopolitique en leur expliquant en somme "on s'en sort déjà pas sans pétrole russe alors imaginez sans les usines chinoises". Ce qui entérine... la stratégie de la chine. Et de personne d'autre.

Pendant des décennies, les voyages en groupe de la Mitterrandie, de la Chiraquie, de la Sarkozie et de la Hollandie, nous permettaient d'aller arracher une moisson de grands contrats à Pékin pour donner du boulot aux grandes entreprises. Jusqu'à présent on avait pu maintenir l'illusion d'une relation symbiotique, mais désormais les masques tombent.

Donc nous sommes déjà dans le camp de la Chine et de la Russie pour lesquels roulent en secret nos dirigeants depuis 40 ans? Il faut arrêter de fumer!

Quel pays a une posture ferme et sans concession que tu sembles présenter comme seule recevable? Les Allemands? Les Turcs? Les Italiens? Même les USA ont louvoyé avec la Chine jusqu'à Trump! Il y a effectivement les Britanniques qui cherchent à se poser en meilleur allié contre la Russie auprès des US. Pas certain que cela leur ait rapporté des centaines de ventes d'avions de combat, une économie prospère ou un positionnement international plus valorisé au-delà des autres anti-russes.

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

"en observant les français faire du vélo, les allemands inventent la roue, et les manuels d'histoire insistent sur la paternité allemande de ce concept que les français n'ont qu'effleuré".

Très bon...

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Je le dis et je le répète: plutôt que chercher à faire des coopérations à tout crin, on ne gagnera que si on lance de façon volontariste nos propres programmes de souveraineté, sans même adosser leur degré de réussite perçue à un quelconque export. On fait, pour nous, et quand on vend c'est cash et sans chichis, en traitant l'acheteur avec les égards dus à un invité de marque, mais pas en lui proposant de devenir l'amant de notre femme non plus...

[..]

Donc, très concrètement, si Macron croit en ses idées de troisième voie indépendante non alignée blablabla, il faut qu'il lance tout de suite:

- un NGF français
- un MGCS français
- un TITAN français
- un MAWS français
- [...] etc

Est-ce que ça en prend le chemin? Apparemment pas.

Peut-être pas tout, mais en tout cas sur les segments essentiels en effet.

Modifié le 3 septembre 2022 par gustave

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

Il y a en permanence un PA à quai pour un PA en mer ?

Du coup le Charles de Gaulle aura passé la moitié de sa vie à quai si je suis ton raisonnement ? 

Sous réserve (de mémoire et c'est pas d'hier !), si je me souviens bien, lorsque nous disposions encore du Clémenceau et du Foch, les 2/3 du temps l'un était disponible à la mer pendant que l'autre était en rade et/ou en maintenance. Seul 1/3 du temps les deux navires étaient disponibles à la mer simultanément, quand pas de problème particulier ou autres. 

Me corriger au besoin, mais il me semble bien.

Pour le CdG non, mais il n'y aurait pas eu de rupture capacitaire, pas de rupture dans la formation (maintien des compétences) des équipages des GAN et des équipages des navires dont beaucoup de Spé spécifiques, certaines maintenances moins lourdes et donc immobilisations moindre des navires avec meilleure disponibilité hormis pour les IPER, usure des navires moins rapide avec une possible augmentation du temps de service total ...

[FAFA]

Vente d'arme pour 1.1 milliard de dollars à Taïwan: Harpoon et Sidewinder au menu. 

https://www.rts.ch/info/monde/13354237-washington-annonce-de-nouvelles-ventes-darmes-a-taiwan-pour-11-milliard-de-dollars.html

 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sous réserve (de mémoire et c'est pas d'hier !), si je me souviens bien, lorsque nous disposions encore du Clémenceau et du Foch, les 2/3 du temps l'un était disponible à la mer pendant que l'autre était en rade et/ou en maintenance. Seul 1/3 du temps les deux navires étaient disponibles à la mer simultanément, quand pas de problème particulier ou autres. 

Me corriger au besoin, mais il me semble bien.

Pour le CdG non, mais il n'y aurait pas eu de rupture capacitaire, pas de rupture dans la formation (maintien des compétences) des équipages des GAN et des équipages des navires dont beaucoup de Spé spécifiques, certaines maintenances moins lourdes et donc immobilisations moindre des navires avec meilleure disponibilité hormis pour les IPER, usure des navires moins rapide avec une possible augmentation du temps de service total ...

Je pense qu’on ne parle pas de la même chose. 

Je ne discours pas des avantages d’un ou deux PA pour la France. 

Je suis très étonné que les USA avec 12 PA en parc ne puissent pas en aligner plus de 6 en même temps d’après certains. 

[herciv]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Vente d'arme pour 1.1 milliard de dollars à Taïwan: Harpoon et Sidewinder au menu. 

https://www.rts.ch/info/monde/13354237-washington-annonce-de-nouvelles-ventes-darmes-a-taiwan-pour-11-milliard-de-dollars.html

 

1 - Les USA ne prennent plus aucune pincette. 

2 - Xi et la Chine sont en train de perdre la face à nouveau

3 - j'ai un gros doute sur la capacité des US de soutenir deux fronts à la fois:

http://www.opex360.com/2022/09/03/la-chine-promet-des-contre-mesures-apres-lannonce-de-nouvelles-ventes-darmes-americaines-a-taiwan/

"Cela étant, il reste à voir si Taïwan pourra recevoir les munitions et les équipements commandés dans les délais prévus… Ce qui n’est pas certain en raison de la hausse significative des prises de commandes auprès des industriels américains après l’invasion de l’Ukraine par la Russie et des tensions sur les chaînes d’approvisionnement de certains composants.

C’est d’ailleurs déjà le cas pour les missiles sol-air portables Stinger, voire pour les missiles anti-char Javelin. Même chose pour les obusiers Paladin, qui ne seront pas livrés d’ici 2026, à cause d’une chaîne de production encombrée. Aussi, l’état-major taïwanais est en quête d’une autre solution."

[jisse]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Je suis très étonné que les USA avec 12 PA en parc ne puissent pas en aligner plus de 6 en même temps d’après certains. 

Ils en ont "plus" que 11.

[herciv]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Je suis très étonné que les USA avec 12 PA en parc ne puissent pas en aligner plus de 6 en même temps d’après certains. 

Lors d'une poussée de fièvre encore une fois c'est possible par exemple pour une attaque spécifique. Mais sur la durée c'est totalement impossible.

Je rappel pour ceux qui ont oublié que quand la France avait 6 SNLE, c'était trois à la mer en permanence. 3 patrouilles de 70 à 80 jours max par équipage par an.

http://mathieu.rosa.free.fr/les SNLE.html

Après une patrouille opérationnelle dont la durée a augmenté tout au long de sa vie, passant progressivement de 55 à 70 jours environ, l'équipage bleu ramenait au port de l'île Longue et passait la suite à l'équipage rouge qui le prenait en charge. Les "bleus" partaient alors en permission pendant cinq à six semaines, les "rouges" s'occupant alors de l'entretien, avec le concours de la DCN et le soutien logistique de l'île Longue, pour le préparer à reprendre la mer à 100% de ses capacités. 

Le problème est le même pour un GAN :  

- Les équipage doivent se reposer et s'entrainer.

- les machines doivent subir des entretiens profonds alors même que le rythme des opérations font qu'elles vont s'user plus rapidement

- Et surtout les coques doivent être entretenu lors d'un passage dans une forme pour entretenir l'antifouling :

Wikipédia :

 

Lutter contre les bio-salissures répond à plusieurs objectifs :

empêcher ou ralentir la croissance d'organismes freinant la vitesse des navires ; 1 à 2 mm d'algues et organismes fixés sur une coque causent une perte de vitesse d'environ 15 % ; durant les régates, les voiliers sont souvent carénés tous les 15 jours et brossés à chaque étape, ce qui leur ferait gagner 1/3 de nœud5.

maintenir le poids normal d'une embarcation (selon l'OMI, sans protection ni grattage, dans les cas extrêmes, chaque mètre carré de coque immergé en permanence pourrait accueillir jusqu'à 150 kg d'organismes en moins de six mois. Un très grand navire disposant de 40 000 m2 de surface immergée de coque pourrait ainsi être alourdi par jusqu'à 6 000 tonnes d'organismes6;

diminuer la consommation de carburant des navires (quand ils sont motorisés). Une coque fortement couverte de fouling peut demander 40 % de carburant en plus, voire 50 % selon l'OMI6 ;

protéger les coques métalliques de la corrosion que le biofilm peut accélérer, et améliorer la glisse de bateaux militaires ou de régate.

permettre des gains financiers : étendre l'intervalle de temps entre deux mises en cale sèche (pour les systèmes anti-fouling offrant plusieurs années d'efficacité) allonge le temps de disponibilité et d'exploitation des navires6 ;

minimiser le transport de propagules par les coques lors des déplacements d'un océan à l'autre, d'un lac à l'autre, pour limiter l'introduction de pathogènes ou d'espèces invasives7. Ce phénomène est ancien mais en forte augmentation avec le développement des transports maritimes (le ballastage/déballastage y contribue). Il existe aussi en eau douce, avec par exemple la moule zébrée qui se montre très invasive depuis quelques décennies et qui peut se fixer sur la coque de navires8.

 

De meilleurs antifoulings ont donné à certaines flottes de guerre un avantage sur leur adversaire. Michael Champ et Peter Seligman en ont donné trois exemples dans une étude portant sur des batailles navales des 200 dernières années14 :

la victoire anglaise à la bataille de Trafalgar ; les coques des navires anglais recouvertes de cuivre n’étaient pas encrassées au contraire des bateaux français devenus moins manœuvrables ;

la guerre Russo-Japonaise de 1904 : les navires russes de la flotte de Baltique durent entreprendre un immense périple (les plus gros passant par le cap de Bonne-Espérance) pour remplacer les navires de l’escadre du Pacifique coulés à Port-Arthur, forteresse russe en Corée assiégée par le Japon. Les menées diplomatiques de l’Angleterre interdirent tout accès à des bases navales pour caréner, les Français, pourtant alliés des russes, étant obligés de leur conseiller des mouillages discrets comme Nosy Be ou Cam Ranh totalement dépourvus de bassins de radoub. En conséquence, les cuirassés et les croiseurs russes, couverts d’algues et de coquillages, se traînaient littéralement sur l’eau lorsqu’ils atteignirent la mer du Japon et le détroit de Tsushima où ils furent littéralement massacrés par la flotte japonaise de l’amiral Togo fraichement carénée et opérant à quelques heures de ses bases.

l’odyssée du croiseur SMS Emden qui opérait tout seul « en corsaire » contre les navires de commerce britanniques durant la 1re Guerre mondiale. Son terrain de chasse était les eaux tropicales du Pacifique et de l’Océan indien où il sema la dévastation, coulant de nombreux cargos, mais aussi le croiseur russe Jemchtoug et le torpilleur français Mousquet. Son commandant Von Müller était très conscient du handicap de la salissure (très rapide en eaux tropicales) et réussit même à berner les Anglais en carénant partiellement à Diego Garcia, une base anglaise dépourvue de télégraphe où la nouvelle de la déclaration de guerre n’était pas encore parvenue. Toutefois après une campagne de plusieurs mois qui avait affaibli ses machines et sali sa coque, l’Emden n’était plus au mieux de sa forme lorsqu’il fut repéré alors qu’il tentait de détruire la station de télégraphe et de T.S.F. des îles Cocos. L’amiral anglais Glossop qui commandait le HMS Sydney, doté de plus gros canons mais en principe moins rapide que l'Emden, mais tout fraîchement caréné, intercepta le navire allemand et engagea le combat. En fait le Sydney avait un avantage de près de trois nœuds sur l’Emden et régla la distance de tir à sa guise, martelant le croiseur allemand qui ne put que se jeter à la côte pour tenter de sauver son équipage.

la guerre du Pacifique ; la technologie américaine d’antifouling, meilleure que la japonaise, a été un avantage pour la marine américaine, en donnant à ses bâtiments un plus grand rayon d’action.

la guerre des Malouines en 1982, le paquebot Queen Elizabeth 2 est transformé pour le transport de troupes en quelques jours et arrive en avance car il était recouvert avec un revêtement de copolymères d’organoétain.

 

Modifié le 3 septembre 2022 par herciv

[herciv]

Donc n'ayez aucun doute là-dessus les US sont incapable d'entretenir plus de 6 GAN à la mer en permanence. 

ALors ensuite où vont-ils les mettre ? Tous les 6 à Taïwan. J'en doute. D'autant que l'ocean arctique devient un espace de jeux et çà devrait forcer les US à y affecter un GAN. Le Golfe arabique n'est déjà plus visité que rarement par les PA US. 

Un petit article intéressant sur l'entretien de plus en plus compliqué des PA US :

http://www.intelligence-info.com/2018/09/29/le-trou-noir-des-porte-avions-us/

Dans cet article on voit que les US arrive à mobiliser 3 PA sur une même mission :

https://www.wsws.org/fr/articles/2020/06/15/euch-j15.html