La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?

[Polybe]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Et en 14 /18  et en 39 / 45,  et aussi la Corée, aux USA c'est un système dit "Selective Service Act" , ce n'est pas une conscription à la française, mais c'est la même fonction., d'ailleurs maintenu pour les troupes en Europe durant une partie de la guerre froide  (en attente de la montée en puissance de l'armée allemande ...) 

Ben oui, il n'y a pas de loi universelle, parfois les gens se découvrent confrontés à ce qu'ils ignoraient. 

Evidemment, si le dossier médical dit que t'est à moitié cassé... 

 

J'entends bien, mais pour le coup je ne vois pas trop d'obstacle à faire de même si nécessaire. On aurait plus le choix.
Par contre, je suis curieux : on a une idée des délais pour remonter en puissance chez eux ? L'obstacle est surtout industriel non ?

Non mais je chipote. C'est juste pour dire que d’expérience, entre des champions recrutés sur CV et des guerriers 'state of the art', on a un delta. Le colonel Goya l'explique d'ailleurs assez bien : dans un groupe, y aura toujours 1 ou 2 très meilleurs. Mettez que des meilleurs ensemble, ben ça sera quand même pareil. L'Histoire est elle assez riche de profils improbables ayant donné des soldats exceptionnels. Band Of Brother, la Easy Company l'illustre d'ailleurs assez bien.
Sans ça Saint-Cyr serait une usine à soldat d'élite (oui je suis taquin). :D

[Jésus]

il y a une heure, Rivelo a dit :

On a sorti des labos les vaccins ARMm en 15 mois, et lancé des fabrications industrielles ex-nihilo en quelques mois, on est en train de vacciner toute la population (qui aurait jamais pensé qu'en on arriverait là ?). En cas de "vrai conflit", en mobilisant 25% de notre PNB pour la défense (ratio de la France en 38 ou 39), je suis sur que l'on trouverait le moyen de monter les cadences de productions des Rafales à 20 exemplaires par mois, les Griffons a 200 par mois etc... Et on pourrait remonter une armée de 1 million d'homme en 18 à 24 mois si l'urgence de la guerre le nécessite.

Sauf que le vaccin du Covid c'est à une échelle mondiale, la France seule aurait-elle aujourd'hui un vaccin? Les productions de vaccins sont également d'un peu partout, mais là encore, seul, nous n'aurions pas réalisé grand chose. D'ailleurs le Covid n'est pas gage de preuve qu'on y arrive, il a été une démonstration patente d'une désindustrialisation et d'une dépendance à l'étranger, du sous-investissement dans la recherche que l'on cherche aujourd'hui à regagner au nom de la souveraineté.

Les productions militaires ont des limites. Il est évident que dans de nombreux secteurs il y a une possibilité d'augmenter les rendements, mais dans d'autres on est limité par les compétences humaines, les approvisionnements, l'infrastructure. La production de blindés et autres, ce sont des choses qui peuvent se faire plus facilement que des Rafale ou des navires ces derniers ont un temps de construction incompressible et ils obstruent les chantiers (limite d'infrastructure).

Autre élément à ne pas oublier, celle de la réquisition, l'état peut prendre presque tout ce qu'il juge utile à des fins militaires, du ferry à votre camionnette, en passant par les avions etc...

Maintenant est-ce qu'on se retrouvera dans une économie de guerre? Personnellement j'en doute, qu'il y ait un effort accru et des urgences à combler, oui, mais l'idée de la grande guerre qui va saigner l'armée et lui amener une attrition comme dans les guerres mondiales, qu'il faudra vite combler, je n'y crois plus, le monde a changé depuis avec l'arme nucléaire et un contexte sécuritaire de notre pays (quels voisins est menaçant? qui est notre ennemi réel et direct?), fait qu'on est dans une situation ou la guerre de basse ou de haute intensité se mènera loin de chez nous, par un corps expéditionnaire qu'on jugera acceptable au vue de nos moyens. Un corps expéditionnaire qui s'inscrira dans un contexte de coalition pour obtenir la masse et ou l'enjeu ne sera pas de défendre le territoire national et sur lequel on a une obligation de réussir et d'y mettre tous les moyens possibles, mais de défendre un autre pays par jeu d'alliances ou d'attaquer un autre pays par ambition. Dans ce cadre et comme je l'ai expliqué par ailleurs, la guerre totale ne se fera pas pour d'autres et à la place des autres à des milliers de km de chez nous et l'échec militaire d'un corps expéditionnaire aussi gros qu'il soit est une option acceptable dont les conséquences ne se répercuteront pas sur notre territoire. Entendez par là qu'on peut très bien faire par exemple comme les américains au Vietnam, un engagement intensif de l'armée, dans un conflit qu'on peut juger de haute intensité, mobilisant énormément de moyens, mais qui reste "local" et ou l'échec militaire est resté sur place sans que l'ennemi ne se lance dans une contre offensive aux USA et finit par l'envahir (même si on me dira qu'il n'avait pas les moyens de le faire, en réalité personnes n'envahira un pays nucléaire et lui fera la guerre chez lui comme on le ferait avec un pays non nucléaire). Le Vietnam a bien montré par ailleurs que la défaite est acceptable car les américains étaient prêts à y balancer des bombes nucléaires, mais ils ne l'ont pas fait, car aucun péril n'allait menacer leur pays dans un échec/repli.

Donc quand je dis que l'ennemi "on le choisit", ce n'est pas une parole en l'air. Car même si l'ennemi se donnera à fond pour nous vaincre, on sera chez lui ou on sera chez d'autres contre lui. Nous ne serons pas sa cible direct, nous le deviendrons parce que nous acceptons de lui faire la guerre pour le contraindre. Mais si on arrête de lui faire la guerre, il ne viendra pas jusqu'à nous. Les pays qui ont l'arme nucléaire sont à mes yeux totalement sanctuarisés, mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire la guerre, ni même qu'on ne peut pas connaitre des affrontements limités entre puissance nucléaire sur des territoires en dehors des frontières de ces pays. Même si ces guerres sont souvent via des proxys ou qu'elle se fait dans l'ombre d'actions secrètes, une action plus conventionnelle n'est pas à exclure, mais très vite on risque de se calmer avant de tomber dans un engrenage. Cessons de faire comme si l'arme nucléaire n'avait aucun effet dissuasif, si le monde n'aurait pas changé, la guerre froide ce serait vite transformé en une 3e guerre mondiale, mais la retenue, malgré des tensions phénoménales, des armées pléthoriques, des situations qui sans les armes nucléaires auraient légitimement mener à l'embrasement, la guerre n'a jamais eût lieu et ce n'est pas aujourd'hui qu'elle se déclenchera.

Ce sont toujours les autres pays non nucléaire qui sont les enjeux des grandes puissances nucléaires et qui sont aussi leurs champs de bataille, en y étant directement engagée ou utilisant des locaux pour combattre à notre place. On usera toujours du sang des autres avant le nôtre quand cela est possible d'autant plus qu'une utilisant des pays tiers, les pays ayant des armes nucléaires peuvent mener indirectement une guerre sans limites contre une puissance nucléaire. Ainsi pour l'Otan par exemple, il est bien plus utile de garder l'Ukraine en dehors de l'alliance, de l'armer pour combattre la Russie par les armes que de la faire rentrer dans l'alliance et s'enlever ce moyen de pression. L'Otan ne fera jamais la guerre à la Russie pour redonner  la Crimée aux ukrainiens, mais l'Ukraine en dehors de l'Otan, peut agir par les armes et ses moyens pour y arriver. Ensuite tout n'est que question d'opportunisme et du moment ou ils jugeront avoir des moyens pour le faire.

En tout cas voilà, comprenons bien notre situation et ne nous mettons pas à la place d'autres, chaque pays s'arme en fonction de menaces et d'ambitions. Des menaces directes, il n'y en a aucunes de sérieuses, aucun voisins douteux, hyper militarisé qui s'exciterait à construire un empire pour les 1000 prochaines années. On a beau évoquer toujours l'outre-mer, mais c'est pareil, qui a des revendications sur nos territoires en dehors de la puissante armée des Comores? Non Tahiti ne doit pas être prise pour une île en mer de Chine comme les Spratleys, non la Martinique ne doit pas être considéré comme les Falklands face aux argentins, non la métropole ne doit pas être confondu à un pays non nucléarisé sur lequel on va refaire les guerres du passé, non les actions militaires de la Turquie vise avant tout d'autres pays et c'est parce que nous y mettons notre pied qu'on se retrouve concerné, nous le choisissons. On est quand même dans un monde ou le renseignement est bien différent du passé, ou l'on connait un peu la nature de chaque pays, leurs moyens et leurs revendications.

C'est bien beau de toujours faire comme si on allait refaire Verdun ou qu'on se fait peur en s'imaginant un nouveau mai 40, mais désolé, la situation a changée et il faut cesser de vivre dans le passé car là aussi n'en déplaise à ceux qui ne veulent pas le voir et continuer "comme avant", l'arme nucléaire a changée le monde et le rapport à la guerre, notamment à la guerre "totale". La guerre d'usure qui va totalement sécher notre armée et mettre en péril la nation n'est pas réaliste, n'est plus réaliste. On est là sur un besoin militaire conventionnel totalement différent et bien moins massif qu'il ne pouvait l'être par le passé, du moins tant qu'on sera dans une posture sans ambitions de conquêtes. On peut ad vitam aeternam maintenir l'armée que nous avons sans que cela ne change quoi que ce soit à notre sécurité et aux menaces qui planent sur nous, comme bon nombre de pays avec une armée qui parfois ne pèse rien du tout ne se font pas pour autant envahir par "faiblesse" militaire. Quand il n'y a pas de menaces, pas d'ennemis, qu'on ne cherche pas à s'en faire, ben vous n'avez pas besoin d'une armée de dingue. Chez nous le problème c'est qu'on a un grand passé militaire qui fait toujours office de référence et ou se dit si on n'a plus l'armée d'il y a 30 ans, d'il y a 70 ans ou de 100 ans, on est plus en danger. Sauf que non, ce n'est pas le volume de notre armée qui créer le danger, ce sont les menaces et nos potentiels ennemis (subis et non choisis) ainsi que leurs conséquences. Car faire la guerre à l'autre chez lui est une chose, que l'autre puisse faire la guerre chez nous en est une autre.

Difficile aujourd'hui de trouver des menaces qui justifieraient un effort important et massif dans nos armées, c'est bien là tout le "problème" pour ceux qui comme moi, veulent que notre pays dispose d'une armée forte mais qu'il ait aussi de l'ambition de grandeur.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Par contre, je suis curieux : on a une idée des délais pour remonter en puissance chez eux ? L'obstacle est surtout industriel non ?

Etudier le comment ils ce sont pris pour mettre en ordre de marche leur industrie, ça laisse pantois,  la mobilisation des femmes dans l'industrie, la transformation d'usines vers une autre production, la création de chantiers navals de toutes pièces, la conception des trucs faciles à produire , rustiques, efficaces genre jeep, une fois lancés ils étaient capables de sortir deux Liberty Ships jour, un porte avions par mois (pas les gros) et tout à l'avenant 

C'est un effort colossal de formation, de production, logistique, imagine le train logistique pour alimenter les fronts du Pacifique et d'Europe. 

La formation des hommes, imagine les milliers de pilotes qu'il a fallu former. Les US Marines sont passé de ~ 50 000 pax fin 1941 à 900 000 en 1945, avec environ 20 000 morts au cours de la guerre, dont 15 000 au combat, et environ 75 000 blesses. Tout à l'avenant pour la Navy,  l'Army , l'Air Force. 

Grands camps de toile ou baraques en bois pour les centres d'instruction et le casernement et roule. 

Tu te demande convient de temps?  Voila

Fin 1941 attaque Japonaise, 8 novembre 42 ils débarquent en Af du Nord (environ 110 000 pax) , en juin 42 bataille de Midway, en aout ils attaquent dans les îles Salomon (Gaudalcanal et toussa) c'est surtout en 43 qu'ils commencent  à donner à pleine puissance; Sicile 43 , septembre 43 débarquement en Italie,  entrée dans Rome en juin 44, au même temps Overlord et deux mois après c'est le débarquement en Provence , je passe sur le Pacifique, la fourniture de matériel aux Russes (beaucoup) l'équipement de l'Armée française. Et c'est très très résumé. 

La souplesse d'esprit des anglosaxons (enfin pour certaines choses) a été bien utile. Même si au début ils ont fait quelques conneries et erreurs, pris quelques dérouillées lors des premières confrontations, ils ont vite appris. Ils ont été inventifs par exemple en recyclant les destroyers déclassés en transports rapides de commandos. 

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

J'entends bien, mais pour le coup je ne vois pas trop d'obstacle à faire de même si nécessaire. On aurait plus le choix.

A mon avis, même si on est démerdards, vaut mieux prévoir un peu avant comment on va s'y prendre; si non ça risque d'être cacophonie gauloise  

Modifié le 24 juillet 2021 par Fusilier

[Polybe]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

Etudier le comment ils ce sont pris pour mettre en ordre de marche leur industrie, ça laisse pantois,  la mobilisation des femmes dans l'industrie, la transformation d'usines vers une autre production, la création de chantiers navals de toutes pièces, la conception des trucs faciles à produire , rustiques, efficaces genre jeep, une fois lancés ils étaient capables de sortir deux Liberty Ships jour, un porte avions par mois (pas les gros) et tout à l'avenant 

C'est un effort colossal de formation, de production, logistique, imagine le train logistique pour alimenter les fronts du Pacifique et d'Europe. 

La formation des hommes, imagine les milliers de pilotes qu'il a fallu former. Les US Marines sont passé de ~ 50 000 pax fin 1941 à 900 000 en 1945, avec environ 20 000 morts au cours de la guerre, dont 15 000 au combat, et environ 75 000 blesses. Tout à l'avenant pour la Navy,  l'Army , l'Air Force. 

Grands camps de toile ou baraques en bois pour les centres d'instruction et le casernement et roule. 

Tu te demande convient de temps?  Voila

Fin 1941 attaque Japonaise, 8 novembre 42 ils débarquent en Af du Nord (environ 110 000 pax) , en juin 42 bataille de Midway, en aout ils attaquent dans les îles Salomon (Gaudalcanal et toussa) c'est surtout en 43 qu'ils commencent  à donner à pleine puissance; Sicile 43 , septembre 43 débarquement en Italie,  entrée dans Rome en juin 44, au même temps Overlord et deux mois après c'est le débarquement en Provence , je passe sur le Pacifique, la fourniture de matériel aux Russes (beaucoup) l'équipement de l'Armée française. Et c'est très très résumé. 

La souplesse d'esprit des anglosaxons (enfin pour certaines choses) a été bien utile. Même si au début ils ont fait quelques conneries et erreurs, pris quelques dérouillées lors des premières confrontations, ils ont vite appris 

A mon avis, même si on est démerdards, vaut mieux prévoir un peu avant comment on va s'y prendre; si non ça risque d'être cacophonie gauloise  

Et avec les normes de production d'aujourd'hui, notre absence globale de patriotisme (au moins à ce point d'engagement là), notre culture d'entreprise...ça te parait crédible ? ^^
Eux l'avaient ils prévu ? Non. Ils ont même fait un refus de saut, lors des deux guerres d'ailleurs.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Eux l'avaient ils prévu ? Non. Ils ont même fait un refus de saut, lors des deux guerres d'ailleurs.

C'est une chose discutée par les historiens, peut-être à un certain niveau oui, pas en pratique. Faut savoir que des grandes entreprises US ont continué a commercer avec l'Allemagne jusqu'à l'entrée en guerre des USA.  Ford entre autres, si ma mémoire est bonne.

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

Et avec les normes de production d'aujourd'hui, notre absence globale de patriotisme (au moins à ce point d'engagement là), notre culture d'entreprise...ça te parait crédible ? ^

Mon expérience d'ergonome me fait penser  et savoir que les opérateurs sont guides par l'objectif, la performance si l'on veut. C'est un des paradoxes apparents du travail , de l'activité de travail. Souvent entre opérateurs en décideurs c'est une divergence dans la représentation du faire. On peut même dire que souvent, pour ne pas dire toujours, le travail est accompli au moyen des écarts à la règle; toutes la finesse est de comprendre le pourquoi de ces écarts. Les normes, oui... 

La différence stratégique et fondamentale entre les US et l'Allemagne c'est l'organisation et le travail à la chaîne (OST) presque inconnu en Allemagne, avec une production industrielle fondée sur des ouvriers de métier , ce qui limité la mobilisation, des femmes par exemple. En plus les allemands se perdaient dans une gabegie de projets et une conception de produits "chimère d'ingénieur" bureaucratie nazi par dessus  (on dirait qu l'on parle des français )  Alors que les US allaient à l'essentiel, même si leurs chars n'étaient pas fameux, mais ils arrivaient à les améliorer par implémentation au fur et à mesure. 

je ne suis pas trop inquiet sur le patriotisme, ce sont des choses qui changent vite. Les entreprises elles savent faire, si on les laisse faire.

Ceci dit, il faut qu'il y ait une base, on ne peut pas partir de rien, faut anticiper un minimum.

[Polybe]

il y a une heure, Fusilier a dit :

C'est une chose discutée par les historiens, peut-être à un certain niveau oui, pas en pratique. Faut savoir que des grandes entreprises US ont continué a commercer avec l'Allemagne jusqu'à l'entrée en guerre des USA.  Ford entre autres, si ma mémoire est bonne.

Mon expérience d'ergonome me fait penser  et savoir que les opérateurs sont guides par l'objectif, la performance si l'on veut. C'est un des paradoxes apparents du travail , de l'activité de travail. Souvent entre opérateurs en décideurs c'est une divergence dans la représentation du faire. On peut même dire que souvent, pour ne pas dire toujours, le travail est accompli au moyen des écarts à la règle; toutes la finesse est de comprendre le pourquoi de ces écarts. Les normes, oui... 

La différence stratégique et fondamentale entre les US et l'Allemagne c'est l'organisation et le travail à la chaîne (OST) presque inconnu en Allemagne, avec une production industrielle fondée sur des ouvriers de métier , ce qui limité la mobilisation, des femmes par exemple. En plus les allemands se perdaient dans une gabegie de projets et une conception de produits "chimère d'ingénieur" bureaucratie nazi par dessus  (on dirait qu l'on parle des français )  Alors que les US allaient à l'essentiel, même si leurs chars n'étaient pas fameux, mais ils arrivaient à les améliorer par implémentation au fur et à mesure. 

je ne suis pas trop inquiet sur le patriotisme, ce sont des choses qui changent vite. Les entreprises elles savent faire, si on les laisse faire.

Ceci dit, il faut qu'il y ait une base, on ne peut pas partir de rien, faut anticiper un minimum.

D'accord. Mais du coup bon outre une comparaison qui, je trouve ici n'est pas raison (mais pourquoi pas), ça sort du giron militaire. J'avoue que là, je m'y connais moins.
Ceci dit, il me semble qu'avec la haute technologie actuelle, on est pas prêt d'une part à augmenter la production du matériel de pointe...et qu'en cas d'urgence, trouver du matériel de type fusil (voir le produire), ça sera pas bien compliqué.

Or je vais être lourd, mais encore une fois, de quoi parle t'on ? Un conflit généralisé mondial ? Oui là ok, pas le choix.
Un point dur ponctuel en guerre symétrique ? Foin de tout ça (encore que, je le reconnais, il faudra régénérer le potentiel après).

Reste que le cœur de tout ça demeure selon moi : préparer les esprits. De toute la population.
Rien que la vulnérabilité de nos entreprises au cyber' me fait remonter à mes suggestions plus haut : pour combattre tranquille au front, il faut méchamment verrouiller les arrières. Or ça, plutôt que de tenir tout les carrefours du TN, des réservistes peuvent le faire. Sans fusil, mais avec un clavier.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Polybe a dit :

Or je vais être lourd, mais encore une fois, de quoi parle t'on ? Un conflit généralisé mondial ? Oui là ok, pas le choix.
Un point dur ponctuel en guerre symétrique ? Foin de tout ça (encore que, je le reconnais, il faudra régénérer le potentiel après).

On parle des deux et même d'une troisième ou quatrième. J'ai déjà dit, produire des officiers et des sous-officiers, durcir la réserve. C'est très raisonnable.

J'ajoute produire des bateaux et des avions et surtout avoir une politique de mise sous cocon avant qu'ils soient tout pourris; Du coup une réserve devient intéressante. Quoique pour les avions suis moins sur de la pertinence.  Je sais ça, coûte cher. 

il y a 30 minutes, Polybe a dit :

Ceci dit, il me semble qu'avec la haute technologie actuelle, on est pas prêt d'une part à augmenter la production du matériel de pointe..

C'est vrai, c'est pourquoi si ça frite ça risque de finir aux baffes et à la baïonnette (j'exagère le trait) Là aussi la question du cocon est posée ou du matos rustique bon marché. 

[Polybe]

On a vu des KO mutuels. Entre le Salavador et le Honduras par exemple. Je sais pas...de nos jours j'ai du mal à croire que certains soient prêt à risquer leur économie et leur industrie à ce point dans une guerre.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

On a vu des KO mutuels. Entre le Salavador et le Honduras par exemple. Je sais pas...de nos jours j'ai du mal à croire que certains soient prêt à risquer leur économie et leur industrie à ce point dans une guerre.

C'est sur qu'entre européens ça parait peu probable; comme on est responsables de pas mal de bordel du 20e, ça nous a calmé   Le pb est que l'on n'est pas tout seuls dans le monde.  De même que beaucoup  ont subit nos guerres, il n'est pas dit que l'on n'ait pas à subir, un jour, celles des autres; 

Ces dernières années on a fait de la gestion des crises et de l'anti , visiblement on n'est plus dans le même trend, alors une fois démarré, va savoir. 

[Snapcoke]

Exercice warfighter, 

 

10 jours, 10 nuits.

1700 morts, 11 000 blessés.

Réponse de l'état major : on a beaucoup appris, nous somme encore capables de mené une opération de cette intensité.

Analyse du profane que je suis :

en 10 jours de combat, le corps expéditionnaire a cessé d'être opérationnel.

analyse de la Russie : bien bien bien, il nous suffira de tenir 11 jours, on a les reins pour cela....

Analyse de l'Ukraine : on est dans une merde intersidéral.

analyse de la Pologne : Okaaayyy bon bas on va faire confiance au ricains.

 

ce qui veux dire globalement que la meilleure armée d'Europe tiens 10 jours.

 

combien l'Europe peut mettre de forces en expéditionnaire en Lituanie par exemple 

France : 22 000

Italie : 10000 ? Et encore... Même pas sûr

Allemagne : 5000 hommes, mais dans 3 ans le temps que le Bundestag fasse 33 votes...

Angleterre : l'europe ? Qu'elle Europe ?

Espagne : même tradition quand 14 et 40 on bouge pas.

 

 

Donc face à 250 000 Russes lancés à tout berzingue vers Kaliningrad ou Kiev, on est simplement pas dans le jeu !!!!

 

elle a intérêt à être solide l'armée polonaise.

si la situation ce tant je pense que Pologne baltes et ukrainiens devrais faire une alliance.

c'est bien le seul moyen d'avoir la passé nécessaire pour ... Tenir.

Modifié le 25 juillet 2021 par Snapcoke

[Patrick]

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

ce qui veux dire globalement que la meilleure armée d'Europe tiens 10 jours.

Est-ce si certain que cela? 

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Est-ce si certain que cela? 

Bas en tout cas la seule qui semble capable de faire ce que l'on a fait les dix dernière année, tu voie qui toi ?

Hors de ses frontières j'entends.

Non parce que pour sauvé la Pologne, ou les baltes, il faudra ce déployé la bas, qui peut le faire avec un corps expéditionnaire.

Si l'italie, l'espagne, l'Angleterre, l'Allemagne, disons le beneluxe était capable chacun de déployer chacun 20 000 hommes.

On auraient : 100 000 garçons a envoyé.

Disons 80 avions chacune : 400 avions de combats.

C'est une belle force hein ?

 

Mais t'y crois Patrick... Sincèrement ???

Ils n'y arriveront pas, peut être même qu'ils ne voudront pas, en l'occurrence les espagnol et les Italiens.

 

Du coup je comprends les polonais, si cela dégénère, seul les usa ont les reins...

Éventuellement on a les moyens de filé un putain de coup de mains aérien.

Et de renseignements.

Mais l'Europe de la défense est une chimère, selon moi en tout cas !!!

[Patrick]

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

Bas en tout cas la seule qui semble capable de faire ce que l'on a fait les dix dernière année, tu voie qui toi ?

Au niveau local? Les finlandais et les suisses, en cas de conflit.
Sinon autrefois les anglais comme ils l'avaient prouvé de 2003 à 2011 en Iraq. Et de 2001 à tout récemment en Afgha. Mais bon, là aussi tout change, et pas en bien.

Citation

Hors de ses frontières j'entends.

Non parce que pour sauvé la Pologne, ou les baltes, il faudra ce déployé la bas, qui peut le faire avec un corps expéditionnaire.

Si l'italie, l'espagne, l'Angleterre, l'Allemagne, disons le beneluxe était capable chacun de déployer chacun 20 000 hommes.

Raye l'Allemagne. Ou alors ils les envoient sans armement lourd. Et 20.000h de corps expéditionnaire chacun en moyenne? La vache. On va dépouiller tous les théâtres et tous les lieux où on est prépositionnés pour envoyer ça. Et pas que nous.

Citation

On auraient : 100 000 garçons a envoyé.

Disons 80 avions chacune : 400 avions de combats.

C'est une belle force hein ?

Oui mais équipée comment? comparé à la population des pays en question, 300 millions d'habitants, soit presque autant que les USA, ou 2 fois plus que la Russie, c'est pas énorme 400 avions. Alors le reste j'imagine pas. Chars? Artillerie? Si on prend le cas français on va envoyer quoi? 50 Caesar? Qu'est-ce que tu veux faire avec ça même multiplié par 10 face à toute l'artillerie russe?

Citation

Mais t'y crois Patrick... Sincèrement ???

Non.

Citation

Ils n'y arriveront pas, peut être même qu'ils ne voudront pas, en l'occurrence les espagnol et les Italiens.

Probable.

Citation

Du coup je comprends les polonais, si cela dégénère, seul les usa ont les reins...

Je ne pense pas que les USA n'aient plus les reins pour quoi que ce soit. La GWOT a détruit plus que 100.000 vies US et du matériel cher.
Les polonais vont se retrouver seuls si ça merde. Avec les finlandais et encore c'est pas sûr, et les ukrainiens s'ils ne se sont pas fait défoncer avant.

Citation

Éventuellement on a les moyens de filé un putain de coup de mains aérien.

Et de renseignements.

Mais l'Europe de la défense est une chimère, selon moi en tout cas !!!

Tu prêches un convaincu.

On ne peut pas être forts collectivement si on ne l'est pas individuellement.

Or il manque de tout. La masse, la qualité, les hommes, les réserves, les capacités industrielles à reconstituer les stocks, et les stocks en question. En France on a une super force de police pour des conflits courts contre des gentils ennemis coopératifs qui tirent pas droit et ne savent pas réfléchir. Dès qu'on raye une caractéristique ça devient compliqué.
Pourtant on est pas nuls et on est les plus volontaires. Mais tout est tellement suranné dans nos manières de penser la guerre, même en tenant compte de l'espèce de modernisation des esprits qui a cours actuellement, qu'on arrivera jamais à exploiter notre plein potentiel individuellement, et collectivement encore moins.

Une chose qui me semble essentielle chez nous par exemple c'est la constitution d'une garde nationale pour tenir le terrain et jouer le rôle de "sanctuarisation". Une sorte de modèle suisse ou finlandais.
Mais politiquement ce serait intenable.

Modifié le 25 juillet 2021 par Patrick

[Polybe]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

C'est sur qu'entre européens ça parait peu probable; comme on est responsables de pas mal de bordel du 20e, ça nous a calmé   Le pb est que l'on n'est pas tout seuls dans le monde.  De même que beaucoup  ont subit nos guerres, il n'est pas dit que l'on n'ait pas à subir, un jour, celles des autres; 

Ces dernières années on a fait de la gestion des crises et de l'anti , visiblement on n'est plus dans le même trend, alors une fois démarré, va savoir. 

...et donc d'un ennemi lointain, je pense que la menace sera plus du déni d'accès à des zones, ressources, ou de la cyberattaque + sabotage etc. Mais c'est très spéculatif, en effet.

Il y a 7 heures, Snapcoke a dit :

Exercice warfighter, 

 

10 jours, 10 nuits.

1700 morts, 11 000 blessés.

Réponse de l'état major : on a beaucoup appris, nous somme encore capables de mené une opération de cette intensité.

Analyse du profane que je suis :

en 10 jours de combat, le corps expéditionnaire a cessé d'être opérationnel.

analyse de la Russie : bien bien bien, il nous suffira de tenir 11 jours, on a les reins pour cela....

Analyse de l'Ukraine : on est dans une merde intersidéral.

analyse de la Pologne : Okaaayyy bon bas on va faire confiance au ricains.

 

ce qui veux dire globalement que la meilleure armée d'Europe tiens 10 jours.

 

combien l'Europe peut mettre de forces en expéditionnaire en Lituanie par exemple 

France : 22 000

Italie : 10000 ? Et encore... Même pas sûr

Allemagne : 5000 hommes, mais dans 3 ans le temps que le Bundestag fasse 33 votes...

Angleterre : l'europe ? Qu'elle Europe ?

Espagne : même tradition quand 14 et 40 on bouge pas.

 

 

Donc face à 250 000 Russes lancés à tout berzingue vers Kaliningrad ou Kiev, on est simplement pas dans le jeu !!!!

 

elle a intérêt à être solide l'armée polonaise.

si la situation ce tant je pense que Pologne baltes et ukrainiens devrais faire une alliance.

c'est bien le seul moyen d'avoir la passé nécessaire pour ... Tenir.

On était les seuls ?

Culturellement, l'armée françaises ne doit combattre que 10 jours en Haute Intensité durant la Guerre Froide. Et habituellement, on lui fait faire 3 jours et 2 nuits en centre d'entrainement. Ce que le CEMA, CEMAT donc à l'époque, voulait changer avec les manœuvres divisionnaires.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Est-ce si certain que cela? 

Ben...en terme capacitaire, expérience...et volonté, on est devant oui.
Le défaut c'est qu'on ne s'entraine plus assez, et qu'on flirt avec le manque capacitaire depuis longtemps...mais ça on est pas les seuls.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais tout est tellement suranné dans nos manières de penser la guerre, même en tenant compte de l'espèce de modernisation des esprits qui a cours

Tu peux illustrer?  C'est juste pour savoir si l'on met les mêmes choses sous les mots. 

il y a une heure, Polybe a dit :

Culturellement, l'armée françaises ne doit combattre que 10 jours en Haute Intensité durant la Guerre Froide.

Oui, c'est ce qu'ils disaient à l'époque, en deux semaines les ruskofs sont à Brest.    Enfin, en 1989 c'était quand même 3 Corps d'Armée  dont 4 divisions blindées + 2 blindée légères (écoles ) + 2 infanterie. Ajoute la FAR avec 3 divisions d'infanterie (alpins, paras, Inf Marine) 1 division aéromobile, 1 blindée légère.  7 brigades de zone (DOT) La 11e para de l'époque c'est quand même 14 régiments (soutiens compris) des milliers de conscrits passaient chaque année dans ces unités, idem pour l'Inf Ma avec quelques régiments professionnels dans les deux , plus les alpins, ça faisait une belle réserve bien entraînée.  Et devant il y a avait les allemands, les ricains, les brits etc.. 

Bref,  je suis convaincu que cette histoire de deux semaines et de la supposée supériorité soviétique, était, une manière de faire passer la pilule de la dissuasion... 

Nb Au fait karaté shotokan ? moi shotokai et un peu de shotokan (aussi judo, boxe anglaise , yoseikan) 

 

Modifié le 25 juillet 2021 par Fusilier

[Polybe]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Tu peux illustrer?  C'est juste pour savoir si l'on met les mêmes choses sous les mots. 

Oui, c'est ce qu'ils disaient à l'époque, en deux semaines les ruskofs sont à Brest.    Enfin, en 1989 c'était quand même 3 Corps d'Armée  dont 4 divisions blindées + 2 blindée légères (écoles ) + 2 infanterie. Ajoute la FAR avec 3 divisions d'infanterie (alpins, paras, Inf Marine) 1 division aéromobile, 1 blindée légère.  7 brigades de zone (DOT) La 11e para de l'époque c'est quand même 14 régiments (soutiens compris) des milliers de conscrits passaient chaque année dans ces unités, idem pour l'Inf Ma avec quelques régiments professionnels dans les deux , plus les alpins, ça faisait une belle réserve bien entraînée.  Et devant il y a avait les allemands, les ricains, les brits etc.. 

Bref,  je suis convaincu que cette histoire de deux semaines et de la supposée supériorité soviétique, était, une manière de faire passer la pilule de la dissuasion... 

 

Il me semblait avoir lu qu'ils n'avaient jamais prévu de passer par la France.

Attention, le niveau de l'époque était aussi très différent. J'ai eu l'occasion de partager, faire avec des gens de cette époque...on était pas sur le même portage.
Et y avait du monde en face...bref, comme on a déjà dit que c'était pas à ça qu'on se préparait du coup...

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

Il me semblait avoir lu qu'ils n'avaient jamais prévu de passer par la France.

Attention, le niveau de l'époque était aussi très différent. J'ai eu l'occasion de partager, faire avec des gens de cette époque...on était pas sur le même portage.
Et y avait du monde en face...bref, comme on a déjà dit que c'était pas à ça qu'on se préparait du coup...

Pourtant, ils nous bassinaient  avec les ruskofs... Je pense que, malins comme des poux, ils n'aillaient pas claironner: on va arriver à Paris et déclarer la république française des soviets avec l'aide du PC   Diviser pour régner, ça doit être page 4 du parfait prince du sieur Machiavel.  

Quand aux comparaisons d'époque... Je n'ai jamais eu mal au pieds avec des rangers, et pourtant fut un temps je n'avais pas des sous je les utilisais même pour faire de la montagne et avec un sac à dos Bergman (le même que dans la Marine) sans avoir mal au dos;  jamais eu besoin d'un GPs pour arriver quelque part, même en mer. Dois-je conclure que de nos jours, ils ont les pieds et le dos fragiles et ne sont pas foutus de lire une carte? 

[mudrets]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Quand aux comparaisons d'époque... Je n'ai jamais eu mal au pieds avec des rangers, et pourtant fut un temps je n'avais pas des sous je les utilisais même pour faire de la montagne et avec un sac à dos Bergman (le même que dans la Marine) sans avoir mal au dos;  jamais eu besoin d'un GPs pour arriver quelque part, même en mer. Dois-je conclure que de nos jours, ils ont les pieds et le dos fragiles et ne sont pas foutus de lire une carte? 

Demande leur de prendre une bêche et de préparer un potager, et tu vas rire ... jaune 

[Polybe]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pourtant, ils nous bassinaient  avec les ruskofs... Je pense que, malins comme des poux, ils n'aillaient pas claironner: on va arriver à Paris et déclarer la république française des soviets avec l'aide du PC   Diviser pour régner, ça doit être page 4 du parfait prince du sieur Machiavel.  

Quand aux comparaisons d'époque... Je n'ai jamais eu mal au pieds avec des rangers, et pourtant fut un temps je n'avais pas des sous je les utilisais même pour faire de la montagne et avec un sac à dos Bergman (le même que dans la Marine) sans avoir mal au dos;  jamais eu besoin d'un GPs pour arriver quelque part, même en mer. Dois-je conclure que de nos jours, ils ont les pieds et le dos fragiles et ne sont pas foutus de lire une carte? 

Je pense plus au tir, au secourisme, au combat...on était sur totalement un autre niveau.

il y a 35 minutes, mudrets a dit :

Demande leur de prendre une bêche et de préparer un potager, et tu vas rire ... jaune 

Bof...quand il faut passer derrière un cyclone, ça fait toujours le taf'...

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Polybe a dit :

Je pense plus au tir, au secourisme, au combat...on était sur totalement un autre niveau.

Je plaisantais, bien sur. Je suis certain que les jeunes générations ont des qualités. Mes neveux c'est des doubles mètres, ça fait drôle quand on est plus près du rase mottes 

L'instruction au tir a beaucoup évolué, en bien et sans aucun doute plus réaliste. Le secourisme je n'ai pas d'idée; c'est quoi ce truc?  Le combat, là je ne vois pas exactement ce à quoi tu fais référence. Vu le loin j'ai l'impression que l'infanterie "légère" manoeuvre un peu comme des mécanisés (je n'ai rien contre les mécanisés)  l'effet des blindés et de l'appui embarqué? 

[Snapcoke]

Les jeunes ont des qualités, j'en suis convaincu.

Déjà même si c'est très anecdotique, la culture armes est bien plus répandu.

Regardez les airsofteurs par exemple, le genre de mec que tu n'a même pas besoin d'equipés, convocation, petit discours : vous êtes l'elites on crois en vous, les munitions sont là, allez y les gars vous avez le niveau...

Et paf 50 000 mecs a sacrifiés, bon militairement médiocre, mais pas cher 

 

C'est de l'ironie bien-sûr

[Polybe]

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

Les jeunes ont des qualités, j'en suis convaincu.

Déjà même si c'est très anecdotique, la culture armes est bien plus répandu.

Regardez les airsofteurs par exemple, le genre de mec que tu n'a même pas besoin d'equipés, convocation, petit discours : vous êtes l'elites on crois en vous, les munitions sont là, allez y les gars vous avez le niveau...

Et paf 50 000 mecs a sacrifiés, bon militairement médiocre, mais pas cher 

 

C'est de l'ironie bien-sûr

Ben vaut mieux que ça soit de l'ironie, parce que l'airsofteur moyen cale à 10 km/10 kg en gros. ^^

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Je plaisantais, bien sur. Je suis certain que les jeunes générations ont des qualités. Mes neveux c'est des doubles mètres, ça fait drôle quand on est plus près du rase mottes 

L'instruction au tir a beaucoup évolué, en bien et sans aucun doute plus réaliste. Le secourisme je n'ai pas d'idée; c'est quoi ce truc?  Le combat, là je ne vois pas exactement ce à quoi tu fais référence. Vu le loin j'ai l'impression que l'infanterie "légère" manoeuvre un peu comme des mécanisés (je n'ai rien contre les mécanisés)  l'effet des blindés et de l'appui embarqué? 

Pour le combat, on a actuellement démocratisé une culture de la légèreté et de la rusticité qui était à l'époque l'apanage des pros de la FAR. C'est pas exactement ça, mais c'est pour faire comprendre mon propos.

[Snapcoke]

il y a 16 minutes, Polybe a dit :

Ben vaut mieux que ça soit de l'ironie, parce que l'airsofteur moyen cale à 10 km/10 kg en gros. ^^

 

Pas tous.

Et puis on parle de la haute intensité, 10km ils seront morts bien avant, autre fait interressant c'était quoi le niveau physique des soldats de la République de Donetsk ? Pourtant ils l'on faite la guerre de haute intensité !! 

Je crois que vous fantasmé le soldat parfait.

En cas de très gros clash, un volontaire c'est déjà un mec parfait !

Ensuite je pense qu'en 5 semaines on fait d'un gars lambda un soldat convenable, et sacrifiable.

L'inquiétant c'est les officiers et sous officiers.

[Polybe]

il y a 27 minutes, Snapcoke a dit :

Pas tous.

Et puis on parle de la haute intensité, 10km ils seront morts bien avant, autre fait interressant c'était quoi le niveau physique des soldats de la République de Donetsk ? Pourtant ils l'on faite la guerre de haute intensité !! 

Je crois que vous fantasmé le soldat parfait.

En cas de très gros clash, un volontaire c'est déjà un mec parfait !

Ensuite je pense qu'en 5 semaines on fait d'un gars lambda un soldat convenable, et sacrifiable.

L'inquiétant c'est les officiers et sous officiers.

99%

Sauf qu'encore une fois...on ne sera pas acculé chez nous. En tout cas ça n'est pas ça qui est préparé.

Pour le volontariat, 100% d'accord. Et j'y reviens : il faut travailler sur l'état d'esprit de la population. Pour l'instant elle ne perçoit ni danger, ni n'a envi de se battre.

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

99%

Sauf qu'encore une fois...on ne sera pas acculé chez nous. En tout cas ça n'est pas ça qui est préparé.

Pour le volontariat, 100% d'accord. Et j'y reviens : il faut travailler sur l'état d'esprit de la population. Pour l'instant elle ne perçoit ni danger, ni n'a envi de se battre.

Effectivement pas chez nous...

Mais c'est un vivier a ne pas négliger

Comme les gamers, le genre de mecs capables de resté 7 a 8h devant des écrans, blindés de sur-information.

Il gèrent des trucs que peu de gens peuvent gérés, ils auraient sûrement des choses à offrir.

Faut juste être flexible intellectuellement.

 

 

Modifié le 25 juillet 2021 par Snapcoke