La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?

[Polybe]

il y a 28 minutes, Snapcoke a dit :

Effectivement pas chez nous...

Mais c'est un vivier a ne pas négliger

Comme les gamers, le genre de mecs capables de resté 7 a 8h devant des écrans, blindés de sur-information.

Il gèrent des trucs que peu de gens peuvent gérés, ils auraient sûrement des choses à offrir.

Faut juste être flexible intellectuellement.

 

 

...à se demander pourquoi ça n'aide pas plus que ça les militaires actuellement ?

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

...à se demander pourquoi ça n'aide pas plus que ça les militaires actuellement ?

Parce qu'on a 4 pauvres drones, parce qu'on n'a pas la culture.

Et surtout, si on devait ce mettre à faire volé 150 drones de plus ou moins grande taille, alors on ne pourra pas foutre que des pilotes derrière les écrans.

Et ta phrase résumé exactement ce que je disais...

Les interressés par la chose militaire...

Ouai mais non ils non pas le niveau.

Combien même il cours toute une journée partout, dans une de leurs parties.

 

Les gamers ? Nan si on ne les a pas déjà appelés c'est parce que, non, vraiment ce n'ai pas crédible.

Et bien moi je dit qu'un fan de simu aérienne est parfaitement aptes en une 30 d'heures de formation a piloté un drone.

Autre chose : regarde les capacités de renseignements des mecs sur Reddit ( le drapeau de Shia Leboeuf, des mecs en Syrie ) 

Je suis sur qu'en cas de nécessité on pourrait monté des pools d'equipe de renseignements en sources osint ( voir moins osint )

Polybe je t'assure que beaucoup de gens, dans beaucoup de domaines très différents pourraient être mobilisés.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Pour le combat, on a actuellement démocratisé une culture de la légèreté et de la rusticité qui était à l'époque l'apanage des pros de la FAR.

Enfin, la rusticité et la légèreté.  Si mes souvenirs sont bons, il y avait des centres d'entrainement commando partout, certains mythiques dans l'Est. De mémoire au moins 7, Givet, Vieux  Brisach,  Querlern, etc..  je ne les connais pas tous de mémoire , Tout le monde y allait, au moins l'infanterie. Les conscrits de la 11e para allaient à Mont Louis été et hiver. Il n'était pas rare, lors des manoeuvres aéroportées,  de larguer les mecs en  pleine cambrouse voir au milieu des vignes y compris les conscrits.  La manoeuvre avec les bahuts toile roulée été comme hiver et sauter à la volée, rouler à 4 sur une jeep sans capote. Enfin il doit y avoir des anciens qui se souviennent de ces conneries. La rusticité, crois-moi , c'est pas une nouveauté. 

[Snapcoke]

il y a 59 minutes, Fusilier a dit :

Enfin, la rusticité et la légèreté.  Si mes souvenirs sont bons, il y avait des centres d'entrainement commando partout, certains mythiques dans l'Est. De mémoire au moins 7, Givet, Vieux  Brisach,  Querlern, etc..  je ne les connais pas tous de mémoire , Tout le monde y allait, au moins l'infanterie. Les conscrits de la 11e para allaient à Mont Louis été et hiver. Il n'était pas rare, lors des manoeuvres aéroportées,  de larguer les mecs en  pleine cambrouse voir au milieu des vignes y compris les conscrits.  La manoeuvre avec les bahuts toile roulée été comme hiver et sauter à la volée, rouler à 4 sur une jeep sans capote. Enfin il doit y avoir des anciens qui se souviennent de ces conneries. La rusticité, crois-moi , c'est pas une nouveauté. 

Je pense surtout que films et jeu vidéo on donné une idée tronqué de l'armée de terre...

Il y a beaucoup de choses que beaucoup de mondes peuvent faire.

[Fusilier]

@Polybe  Je t'ai trouvé une liste de centres d'entrainement commando, il y en avait peut-être d'autres. Celui de Montmorency je crois qu'il est récent début années 90 , utilisé par les Fus Air  du coin et d'autres; Il y avait aussi pas mal de centres d'aguerrissement genre montagne .   

CNEC Mont-louis , traditions 1er régiment de choc (1964 )
Givet 9e Zouaves 
Quelern 11e RIMa (1964-?)
Vieux Brisach (FFA) 131 regiment d'infanterie
Treves (FFA) 7 regiment d'infanterie
Margival 8 division d'infanterie
Kehl (FFA) 110e RI
Pont Saint Vincent traditions du 26e RI
Les Rousses traditions du 23e RI
Berlin (FFA) 46e RI
Bonifacio 30e RI

 

il y a 9 minutes, Snapcoke a dit :

Je pense surtout que films et jeu vidéo on donné une idée tronqué de l'armée de terre...

Il y a beaucoup de choses que beaucoup de mondes peuvent faire.

Faut peu-être moduler, des que tu mets des critères d'entrée ça se complique. Dans les années 70, les gars étaient rudes, travaillaient dans les chantiers, les usines,  etc, j'ai fait équipe avec deux marins pêcheurs qui l'époque allaient à Terre Neuve, je te prie de croire que c'étaient des rudes.  Par contre, pas souvent sortis de leur trou et de leur monde, les ouvriers souvent pas bon nageurs. 

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Tu peux illustrer?  C'est juste pour savoir si l'on met les mêmes choses sous les mots.

Je ne sais pas si on parle de la même chose. Ce que je note c'est que partout on parle d'interarmes, de "caporal stratégique", et de mise en réseau, sans sortir d'autres carcans qui immobilisent l'action et la réflexion, comme l'incapacité à transcender les différences acquises entre des armes qui à l'origine n'ont rien à voir mais qui auraient tant à partager.
Si la seule alternative qu'on leur offre c'est la fuite devant une menace difficile à traiter, dans un environnement de moins en moins permissif, j'ai peur qu'on accouche d'un modèle totalement inadapté aux guerres de 2030-2040 et à leur tempo opérationnel qui promet d'être délirant.

[Fusilier]

il y a une heure, Patrick a dit :

comme l'incapacité à transcender les différences acquises entre des armes qui à l'origine n'ont rien à voir mais qui auraient tant à partager.

Ok.  Tu veux dire "armes" ou "armées"? 

L'interarmées à la française me laisse souvent dubitatif. Un tendance, parfois, à l'usine à gaz et des équilibres sur les aires de compétence, qui doivent être le résultat de négociations byzantines, même si elles peuvent recouper des compétences. 

L'interarmes, c'est autre chose. Mais ça fonctionne plutôt bien. 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Si la seule alternative qu'on leur offre c'est la fuite devant une menace difficile à traiter, dans un environnement de moins en moins permissif, j'ai peur qu'on accouche d'un modèle totalement inadapté aux guerres de 2030-2040 et à leur tempo opérationnel qui promet d'être délirant.

C'est bien le problème de fond, si l'on ne restreint pas les hypothèses à celles qui nos "arrangent". C'es évident que poser la question de la haute intensité met le modèle d'armée en tension. Tout simplement nos armées actuelles n'ont pas été conçues et formatées pour. 

Ce qui est difficile, c'est que pour la Marine et dans une moindre mesure l'AdA, quoique; faut prendre des décisions maintenant pour être effectifs dans 10 ou 12 ans... 

Nb J'avoue ne pas avoir de baguette magique. 

[Conan le Barbare]

Il y a 8 heures, Snapcoke a dit :

Parce qu'on a 4 pauvres drones, parce qu'on n'a pas la culture.

Et surtout, si on devait ce mettre à faire volé 150 drones de plus ou moins grande taille, alors on ne pourra pas foutre que des pilotes derrière les écrans.

Et ta phrase résumé exactement ce que je disais...

Les interressés par la chose militaire...

Ouai mais non ils non pas le niveau.

Combien même il cours toute une journée partout, dans une de leurs parties.

 

Les gamers ? Nan si on ne les a pas déjà appelés c'est parce que, non, vraiment ce n'ai pas crédible.

Et bien moi je dit qu'un fan de simu aérienne est parfaitement aptes en une 30 d'heures de formation a piloté un drone.

Autre chose : regarde les capacités de renseignements des mecs sur Reddit ( le drapeau de Shia Leboeuf, des mecs en Syrie ) 

Je suis sur qu'en cas de nécessité on pourrait monté des pools d'equipe de renseignements en sources osint ( voir moins osint )

Polybe je t'assure que beaucoup de gens, dans beaucoup de domaines très différents pourraient être mobilisés.

À 3000% d’accord avec toi. L’avenir de l’armée française c’est un retour vers le modèle du « citoyen soldat » l’armée pro ne peut constituer qu’un noyau , il nous faut une vraie  milice/réserve dans les domaines techniques,c’est ça qui fera notre force.

(ps: l’histoire du drapeau de Shia Lebœuf était dingue )

[Patrick]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ok.  Tu veux dire "armes" ou "armées"?

L'interarmées à la française me laisse souvent dubitatif. Un tendance, parfois, à l'usine à gaz et des équilibres sur les aires de compétence, qui doivent être le résultat de négociations byzantines, même si elles peuvent recouper des compétences.

L'interarmes, c'est autre chose. Mais ça fonctionne plutôt bien.

Plus l'interarmées je pense, même si j'ai le sentiment que la frontière devient de plus en plus diffuse. Dans l'amphibie par exemple c'est déjà le cas et ça va être de pire en pire.

[Polybe]

Il y a 10 heures, Snapcoke a dit :

Parce qu'on a 4 pauvres drones, parce qu'on n'a pas la culture.

Et surtout, si on devait ce mettre à faire volé 150 drones de plus ou moins grande taille, alors on ne pourra pas foutre que des pilotes derrière les écrans.

Et ta phrase résumé exactement ce que je disais...

Les interressés par la chose militaire...

Ouai mais non ils non pas le niveau.

Combien même il cours toute une journée partout, dans une de leurs parties.

 

Les gamers ? Nan si on ne les a pas déjà appelés c'est parce que, non, vraiment ce n'ai pas crédible.

Et bien moi je dit qu'un fan de simu aérienne est parfaitement aptes en une 30 d'heures de formation a piloté un drone.

Autre chose : regarde les capacités de renseignements des mecs sur Reddit ( le drapeau de Shia Leboeuf, des mecs en Syrie ) 

Je suis sur qu'en cas de nécessité on pourrait monté des pools d'equipe de renseignements en sources osint ( voir moins osint )

Polybe je t'assure que beaucoup de gens, dans beaucoup de domaines très différents pourraient être mobilisés.

Une formation et une standardisation à une doctrine reste nécessaire. Et là, je parle d’expérience, faire désapprendre à un mec qui croit savoir, c'est beaucoup plus dur que de former un mec qui ne sait pas et écoute.
Typiquement un airsofteur qui croit connaitre le maniement des armes est un danger ambulant une fois qu'on passe sur du vrai...et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre (parce qu'en combat ou juste en vie en collectivité, y aurait à redire).

Nos pilotes drones passent des tests...PN !

Pour la partie cyber ça rejoint totalement ce que je disais : nous sommes donc d'accord. Une réserve cyber rapidement mobilisable, qui pourra en parti travailler de chez elle.

Bien sur qu'ils peuvent. Mais après séléctions, tests et recrutements.

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

@Polybe  Je t'ai trouvé une liste de centres d'entrainement commando, il y en avait peut-être d'autres. Celui de Montmorency je crois qu'il est récent début années 90 , utilisé par les Fus Air  du coin et d'autres; Il y avait aussi pas mal de centres d'aguerrissement genre montagne .   

CNEC Mont-louis , traditions 1er régiment de choc (1964 )
Givet 9e Zouaves 
Quelern 11e RIMa (1964-?)
Vieux Brisach (FFA) 131 regiment d'infanterie
Treves (FFA) 7 regiment d'infanterie
Margival 8 division d'infanterie
Kehl (FFA) 110e RI
Pont Saint Vincent traditions du 26e RI
Les Rousses traditions du 23e RI
Berlin (FFA) 46e RI
Bonifacio 30e RI

 

Faut peu-être moduler, des que tu mets des critères d'entrée ça se complique. Dans les années 70, les gars étaient rudes, travaillaient dans les chantiers, les usines,  etc, j'ai fait équipe avec deux marins pêcheurs qui l'époque allaient à Terre Neuve, je te prie de croire que c'étaient des rudes.  Par contre, pas souvent sortis de leur trou et de leur monde, les ouvriers souvent pas bon nageurs. 

 

Heu oui...et ? Je pense plus à la capacité à durer dans l'Adrar qu'à faire de l'équilibre sur un câble.

[Polybe]

Je résume mes positions peut-être :
- je ne vois pas comment faire autrement qu'une armée pro. pour des raisons technologiques et de budget ;
- des phases Haute Intensité sur le TN me paraissent improbables (sauf opérations "annexes" de type commando, sédition ou cyber') ;
- la phase Haute Intensité sera apriori expéditionnaire (mais pas forcément si loin que ça...l'Europe on peut y accéder par la route) ;
- une garde nationale avec un GTIA par région (civile, pas militaire) et tout le spectre (INF, CAV, ART...) me parait souhaitable. On peut se baser sur la RO1, la faire renforcer le moment venu par la RO2. Mais ça demande un effort de formation (des cadres, ça a été souligné) ;
- une garde nationale à vocation sécurité-civile et cyber' car c'est là que l'avenir du pays se joue, la survivabilité et la résilience étant important pour assurer un arrière solide. J'ajoute qu'il est probable que nous soyons cibler en informationnel et en cyber, avec comme objectif notre opinion publique et notre économie. Et ça aussi ça se prépare.

Notez que je n'ai rien contre le fait d'envisager pire sur le TN. Mais là on a l'assurance nucléaire qui joue quand même au moins un peu. Et surtout c'est une problématique moins immédiate que la Haute Intensité telle que définie par les armées actuellement.
Actuellement, il nous faut faire tout ça avec Sentinelle, ce qui me parait...difficile.

J'ajoute que le débat conscription #cTmiEuxAvant n'est pas désintéressant, mais là en l’occurrence HS je trouve.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Plus l'interarmées je pense, même si j'ai le sentiment que la frontière devient de plus en plus diffuse. Dans l'amphibie par exemple c'est déjà le cas et ça va être de pire en pire.

Me lance pas dans l'amphibie, si non on n'a pas fini  Quoique, ça peut-être un bon cas de figure a étudier dans le cadre de la HI. Puisque plusieurs problématiques d'armée s'y croisent, que les terrains possibles sont multiples, que c'est une des manoeuvres les plus difficiles, etc

Mais frontière diffuse, interarmées... Il y a une certaine distance entre les discours lénifiants d'Etat major  et la réalité.  Je vais même te dire, que l'on a intérêt a mettre les choses au carré, si l'on ne veut pas assister au massacre de la Saint Barthélemy, version plage... Mais je  sens que c'est mal barré. 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Heu oui...et ? Je pense plus à la capacité à durer dans l'Adrar qu'à faire de l'équilibre sur un câble.

On parlait de rusticité, légèreté, aguerrissement dans le cadre de la HI, ainsi que de la distance, supposée, entre l'armée actuelle et l'armée de conscrits. 1° l'exotisme néo colonial, n'était pas réservé aux professionnels; lors des combats de Mogadiscio, il y avait des conscrits, tout comme au Liban et ailleurs; certes des volontaire service long. 2° l'exemple des stages commandos est là pour montrer que le souci de rusticité, n'est pas une nouveauté  et que cela existait au moment ou l'armée de conscrits se préparait a une grande guerre. D'ailleurs, au moment où il est question de durcir l'entraînement en vue de la HI, que fait-on, On ouvre des centres d'entrainement commando, deux pour l'instant en sus du CNEC. En résumé cette pratique qui semblait dans l'armée professionnelle,  paradoxalement, réservée aux officiers (stage 4 semaines) aux sous-officiers (ENSOA 2 semaines, 4 pour les sous-off montagne) en sus des stages spécialisés forces spéciales et autres groupes commandos, dont le GAE-A  semble-t-il. L'important ici c'est que des que le discours de l'affrontement HI est posé, on retrouve des pratiques anciennes de rusticité. 

3° l'Adrar, certes. Je te répondrais bien guerre d'Algérie, mais le pb était plutôt d'aller se taper le froid sibérien du côté de Bitche, avec l’inénarrable veste matelassée et éventuellement parka (tout ça pesait un âne mort) Pour vêtement de pluie un poncho ou une pseudo démi toile de tente, je t'épargne le bouchon brûlé pour le camouflage du visage 

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Je résume mes positions peut-être :

je suis globalement d'accord.  Le pb du TN ne m'intéresse que modérément.

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

je ne vois pas comment faire autrement qu'une armée pro. pour des raisons technologiques et de budget

C'est là que réside le paradoxe, à mon sens, et le pb à résoudre du point de vue masse.

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

la phase Haute Intensité sera apriori expéditionnaire (mais pas forcément si loin que ça...l'Europe on peut y accéder par la route) ;

A vrai dire, on n'en sait pas grand chose...  Ca peut ne concerner que l'armée de terre que marginalement. Ca peut être ailleurs qu'en Europe, ça peut impliquer une action amphibie ...

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

J'ajoute que le débat conscription #cTmiEuxAvant n'est pas désintéressant, mais là en l’occurrence HS je trouve.

Il ne s'agit pas d'un concours... On était partis du : "comment construire la massé"  et de la notion de professionnel vs réserves -conscrit, ce dernier étant supposé non pertinent.  J'essaye de montrer que ce sont des notions relatives. 

Modifié le 26 juillet 2021 par Fusilier

[Polybe]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

On parlait de rusticité, légèreté, aguerrissement dans le cadre de la HI, ainsi que de la distance, supposée, entre l'armée actuelle et l'armée de conscrits. 1° l'exotisme néo colonial, n'était pas réservé aux professionnels; lors des combats de Mogadiscio, il y avait des conscrits, tout comme au Liban et ailleurs; certes des volontaire service long. 2° l'exemple des stages commandos est là pour montrer que le souci de rusticité, n'est pas une nouveauté  et que cela existait au moment ou l'armée de conscrits se préparait a une grande guerre. D'ailleurs, au moment où il est question de durcir l'entraînement en vue de la HI, que fait-on, On ouvre des centres d'entrainement commando, deux pour l'instant en sus du CNEC. En résumé cette pratique qui semblait dans l'armée professionnelle,  paradoxalement, réservée aux officiers (stage 4 semaines) aux sous-officiers (ENSOA 2 semaines, 4 pour les sous-off montagne) en sus des stages spécialisés forces spéciales et autres groupes commandos, dont le GAE-A  semble-t-il. L'important ici c'est que des que le discours de l'affrontement HI est posé, on retrouve des pratiques anciennes de rusticité. 

3° l'Adrar, certes. Je te répondrais bien guerre d'Algérie, mais le pb était plutôt d'aller se taper le froid sibérien du côté de Bitche, avec l’inénarrable veste matelassée et éventuellement parka (tout ça pesait un âne mort) Pour vêtement de pluie un poncho ou une pseudo démi toile de tente, je t'épargne le bouchon brûlé pour le camouflage du visage 

je suis globalement d'accord.  Le pb du TN ne m'intéresse que modérément.

C'est là que réside le paradoxe, à mon sens, et le pb à résoudre du point de vue masse.

A vrai dire, on n'en sait pas grand chose...  Ca peut ne concerner que l'armée de terre que marginalement. Ca peut être ailleurs qu'en Europe, ça peut impliquer une action amphibie ...

Il ne s'agit pas d'un concours... On était partis du : "comment construire la massé"  et de la notion de professionnel vs réserves -conscrit, ce dernier étant supposé non pertinent.  J'essaye de montrer que ce sont des notions relatives. 

Non mais il faut arrêter la mauvais fois : c'était un profil de conscrit trié sur le volet, volontaire et ultra-rare !

Il y a des stages co. CIE, ça n'a pas changé. Ouvert à tous. Dans les CAOME ce sont surtout des PROTERRE qui les font. On est vachement des les poncifs et la caricature là...

L'Algérie...ok, et donc quelles unités on fait quoi ? Le spectre haut du commando de chasse, c'était pas le tout venant hein...
Bitche ok, là par contre total respect avec le matos de l'époque. Pour avoir testé la micro-poreuse...

A mais l'AdT pas priorité...oui ! Vu ma vision c'est AaE pour donner des coups, MN pour pas en recevoir. L'AdT là dedans ne fait que terminer.

Pour la relativité : ok, j'en conviens.
Mais je persiste à dire que c'est pas du fantassin qu'il faut.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Polybe a dit :

Non mais il faut arrêter la mauvais fois

Ce n'est pas de la mauvaise foi, j'essaye d'argumenter sur un point précis. Et j'ai déjà dit qu'il fallait miser sur l'aviation et la marine.

Après on peut discuter de l'amphibie, dans le cadre de la haute intensité. Ca va être drôle.

 

[Polybe]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas de la mauvaise foi, j'essaye d'argumenter sur un point précis. Et j'ai déjà dit qu'il fallait miser sur l'aviation et la marine.

Après on peut discuter de l'amphibie, dans le cadre de la haute intensité. Ca va être drôle.

 

L'amphibie en franco-français en guerre symétrique, je n'y crois absolument pas.

Ou alors on mise tout sur une OP, et je doute qu'on ose perdre ce qu'il y a perdre.
 

A la limite de l'amphibie en marge des conflits ou en inter-alliés, oui.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

L'amphibie en franco-français en guerre symétrique, je n'y crois absolument pas.
Ou alors on mise tout sur une OP, et je doute qu'on ose perdre ce qu'il y a perdre.
A la limite de l'amphibie en marge des conflits ou en inter-alliés, oui.

La question n'est pas d'y croire, mais de savoir si ça peut se produire.  Il m'a semble comprendre que dans la grande manoeuvre de 2023  il y avait de l'amphibie. 

De toutes manières  "amphibie" ça peut être très polysémique.  Exemple ALAT en Libye, est-ce une action amphibie, une projection de forces ou une projection de puissance...?  

J'ai une opinion, mais je te laisse répondre. 

[Polybe]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

La question n'est pas d'y croire, mais de savoir si ça peut se produire.  Il m'a semble comprendre que dans la grande manoeuvre de 2023  il y avait de l'amphibie. 

De toutes manières  "amphibie" ça peut être très polysémique.  Exemple ALAT en Libye, est-ce une action amphibie, une projection de forces ou une projection de puissance...?  

J'ai une opinion, mais je te laisse répondre. 

Non je pensais bien à débarquer des troupes pour manœuvrer derrière. De la conventionnelle.

Là en Libye du coup on est bien dans ce que je dis : du marginal. Mais du marginal qui coûterait (trop, à mon avis) cher en contexte symétrique.

Maintenant je raisonne sur une côte tenue avec prise de vive force. Si c'est pour conduire une manoeuvre qui renforce une côte amie mais sans infrastructures adaptées, là oui ça peut s'entendre...et encore...

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Polybe a dit :

Non je pensais bien à débarquer des troupes pour manœuvrer derrière. De la conventionnelle.

Là en Libye du coup on est bien dans ce que je dis : du marginal. Mais du marginal qui coûterait (trop, à mon avis) cher en contexte symétrique.

Maintenant je raisonne sur une côte tenue avec prise de vive force. Si c'est pour conduire une manoeuvre qui renforce une côte amie mais sans infrastructures adaptées, là oui ça peut s'entendre...et encore...

La Libye c'était juste pour illustrer le caractère polysémique du concept.  

Débarquer sur une côte potentiellement hostile ou hostile, c'est envisagé dans les PIA, tout comme permissif, non permissif. Encore des notions que l'on peut charger de plusieurs sens. Tout est gradué en fonction de la menace de la côte, qui fait quoi et à quel moment. 

Même si je crois que la prise d'assaut est possible, je ne suis pas certain que nôtre système soit adapté. 

[Polybe]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

La Libye c'était juste pour illustrer le caractère polysémique du concept.  

Débarquer sur une côte potentiellement hostile ou hostile, c'est envisagé dans les PIA, tout comme permissif, non permissif. Encore des notions que l'on peut charger de plusieurs sens. Tout est gradué en fonction de la menace de la côte, qui fait quoi et à quel moment. 

Même si je crois que la prise d'assaut est possible, je ne suis pas certain que nôtre système soit adapté. 

Je ne connais pas assez bien...mais tu viens de me renforcer dans mon idée que je n'y crois pas. ^^

[leclercs]

il y a 44 minutes, Polybe a dit :

Même si je crois que la prise d'assaut est possible, je ne suis pas certain que nôtre système soit adapté. 

heureusement que tu n'étais g marshall en 1944 ...

[Fusilier]

il y a 11 minutes, leclercs a dit :

heureusement que tu n'étais g marshall en 1944 ...

Quel rapport?  Les alliés, les américains en particulier, partaient pratiquement de zéro, ils ont du inventer et apprendre en faisant et ils l'on payé cher. 44 est l'aboutissement d'un apprentissage difficile et encore c'était loin d'être parfait, et c'est vrai dans les deux théâtres.

Nous, contrairement aux américains de 41 / 42 , on a une doctrine, un système en place, des moyens, une organisation, des troupes dédiées. Confronter ce système à la problématique d'un assaut, ne demande qu'un effort intellectuel modéré. On peut ne pas être d'accord, mais on peut penser qu'il n'est pas conçu pour cela, l'assaut.

Maintenant, si tu veux dire qu'être le Marshall de 44, c'est accepter que des milliers d'hommes meurent dans ces assauts.  Effectivement je ne suis pas lui et surtout je ne suis pas à la même place. Mais, un général c'est quelqu'un qui envoie des gars se faire casser la pipe, c'est intrinsèque à la fonction. 

[leclercs]

pas du tout ce que je voulais dire, en 1944 (fin 1943?) les alliés ont décidés de débarquer en europe malgré le mur de l'atlantique, une sorte d'A2D2 de l'époque.

je voulais dire que l'assaut amphibie est toujours d'actualité, cf même si il n'a pas eu lieu le rôle d'un éventuel assaut amphibie pendant la guerre du golfe, cf les différents scénario dans la mer de chine.

bon je ne sais pas si c'est G.marschall qui a prit la décision finale de débarquer en europe .. plutôt une analyse combinée, mais pour ouvrir un véritable second front y avait-il d'autres alternatives?

Modifié le 26 juillet 2021 par leclercs

[Fusilier]

il y a 32 minutes, leclercs a dit :

pas du tout ce que je voulais dire, en 1944 (fin 1943?) les alliés ont décidés de débarquer en europe malgré le mur de l'atlantique, une sorte d'A2D2 de l'époque.

je voulais dire que l'assaut amphibie est toujours d'actualité, cf même si il n'a pas eu lieu le rôle d'un éventuel assaut amphibie pendant la guerre du golfe, cf les différents scénario dans la mer de chine.

bon je ne sais pas si c'est G.marschall qui a prit la décision finale de débarquer en europe .. plutôt une analyse combinée, mais pour ouvrir un véritable second front y avait-il d'autres alternatives?

Mais tu prêches un convaincu!  Comparé au système brit ou au système US (1) qui sont pensés, articulés et équipés pour l'assaut avec du personnel spécialisé (mais pas exclusif) nôtre système est très perfectible et pas vraiment pensé pour l'assaut. 

Evidemment qu'il n'y avait pas le choix lors de la 2ww , pas plus en Europe que dans le Pacifique. Mais on voit que dans le Pacifique il y a deux axes qui correspondent à deux conceptions, celle de l'Army (ou plutôt de MacArthur) et celle de la Navy ( avec Nimitz) Tout comme en Europe t'avais la ligne Churchill qui voulait attaquer depuis  l'Italie, par un débarquement en direction de l'Autriche pour foncer direct sur le centre de l'Allemagne.  Mais les ricains n'étaient pas très convaincus du point de vue logistique. En Hollande il  était plus utile d'attaquer Anvers que se lancer dans le saute-ponts aéroporté. 

Dans la chaîne de commandement US, les commandants en chefs régionaux ont une grande responsabilité et sont responsables devant le Président et sous ses ordres,  le CEMA n'a pas grand chose à dire, sauf conseiller le président.  Actuellement le Pacific Commander (un amiral) a sous ses ordres les forces trois armées, les commandements de zone (Corée, Japon) et les deux commandements des FS (Pacifique et Corée) presque 400 000 pax de mémoire. C'est carré.  Tout ça pour dire qu'en Europe c'est Eisenhower qu avait la main.

1) Il n'y a pas que ces deux là. 

[leclercs]

Bien sur, ma plaisanterie s'adressait à Polybe.

en fait je suis persuadé que justement les capacités d'assaut amphibies sont absolument nécessaires. Leurs existences seules génèrent de l'incertitude chez l'adversaire qui se doit d'immobiliser des moyens pour y faire face. Au niveau opératif et stratégique leurs existences nous apportent de la souplesse et des solutions d'initiatives pour faire réagir l'adversaire et quand l'adversaire réagit il est en train de perdre ...

et le contexte de peer to peer, c'est à dire le conflit de haute intensité, nécessitera pour l'emporter une supériorité en terme d'initiatives et de souplesse, ce ne sont pas seulement les avantages technologiques qui nous permettront de gagner