Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens

[Bruno]

Tant que les Britanniques ne comprendront pas qu'avec les Américains ils seront toujours considérés comme des partenaires inférieurs, ils se feront avoir et seront le "51ème Etat" des USA [52]... Ont-ils eu à se plaindre de la coopération avec la France pour Concorde, Airbus, ou encore le RTM322 des EH101 et NH90, et maintenant sur le PAAMS ou le futur TP400 de l'A400M ? [26] Un "partenaire inférieur" peut toujours être soumis à n'importe quel chantage, aussi vicieux soit-il ... [21]

[jérôme]

deux ong on annoncé hier qu 'elles avait l'intention de poursuivre le gouvernement de tony blair en justice pour avoir mis un terme a l'enquete pour corruption concernant un gros contrat d'armement avec l'arabie saoudite [27][27] . tony doit avoir chaud au fesse[29][29]

[Invité ZedroS]

Et les Saoudiens se poser des questions...

[c seven]

J'en viens à me demander s'il n'y aurait pas une connexion avec la toute récente signature du MOU sur le F-35...

Puisqu'il est quasiment établi que l'enquête du SFO a été ordonnée sous la pression des USA, peut-on raisonnablement exclure que cet élément n'a pas servi de contre-poids à la volonté des britanniques d'obtenir des transferts de technologie en préalable à la signature du mémorandum ?

En clair : soit les anglais signent le MOU tel quel et les USA ferment les yeux sur un arrêt de l'enquête, soit ils perdent sur tous les tableaux (obligés de trouver un plan B pour remplacer le F-35 et perte de contrats avec l'Arabie).

Auquel cas, ont-ils vraiment obtenu les garanties qu'ils voulaient concernant les fameux transferts de technologie soit-disant nécessaires au maintient de leur souveraineté ?

Ca m'amuse rien que d'y penser. Alors si en plus ça colle à la réalité...

Je me suis posé la même question. D'autant que les USA ont déjà utilisé l'arme de la corruption (ou plutôt l'arme de jouer les vierges effarouché par rapport à cà).

Voir le gros contrat CIVAM pour la couverture radar de l'Amazonie où Thales s'était fait soufflé le contrat par Raytheon avec de tels moyens.

(Ca n'avait pas empêché l'agent commercial de Raytheon au Brésil de se retrouver en tôle quelques mois plus tards .... pour corruption [05])

Voir les Rafale en Corée où il y a eu aussi un coup tordu lié à la corruption.

Et bien entendu les frégates de Taïwan où tout s'est retrouvé sur la place publique.

Un lien intéressant à ce sujet.

Il y en a qui disent que ça a joué dans la perte du contrat Saoudien - impossibilité pour dassault de verser des bakchich - et dans la future perte du contrat indien.

Serge Dassault disait dans une interview à France Inter (ou BFM, me rappel plus) qu'ils ne versaient plus de "comissions" et que: "c'est peut-être pour ça qu'on vend pas". Texto! Va savoir, il dit peut-être la vérité sur ce coup là... [50]

Ceci dit dans le cas du Typhon ça semble quand même difficile.

[Darkjmfr]

Ils versent plus de commissions ? ils peuvent rayer les pays moyen-orientaux et asiatiques de leurs listes de prospect... J'ai du mal à y croire... surtout dans l'armement. Il faut faire attention à la désinformation [38] Je sais bien qu'en France un certain nombre de grands patrons sont plutôt mauvais à l'export, mais dans une boîte comme Dassault qui bosse avec des militaires de surcroît, militaires qui sont loin d'être nuls en intelligence économique (cf IHEDN et consorts), je n'y crois pas. Dans ces domaines, ne pas utiliser les armes de la concurrence c'est être masochiste et se tirer une balle dans le pieds. On a bien vu ce que ça donnait chez les anglais la semaine dernière. "Chez Dassault on lave plus blanc que blanc" [29] C'est bien pour le grand public mais comme diraient certains de l'autre côté du channel, "L'intérêt général prime". Et l'intérêt général chez les employés Dassault et sous-traitants c'est "un salaire", "un toit" et "à manger dans mon assiette". C'est pareil chez les concurrents. Qui plus est pour nous citoyens français et dans ce cas précis, c'est l'assurance de controler les agissements d'un pays X ou Y envers nos intérêts. Je suis pour une éthique des affaires, mais en l'état actuel c'est infaisable et y'en a encore pour un bon bout de temps. En attendant, on va pas se laisser enc*** gratuit. Non, vraiment, "pas de comissions chez Dassault" j'y crois pas, ou alors il faut changer la direction... ------ [HS] Pour en revenir à l'IE justement, je rappelle que celle-ci ne se pratique que dans un cadre légal, j'ai cité cette particularité chez les militaires pour illustrer le fait que ceux-ci sont au courant des pratiques déloyales utilisées par certains industriels. Cette mise au point faite, je vous invite à consulter ce lien: http://www.asso-avise.org/article15.html Vous aurez une idée de ce qui se fait et de la difficulté qu'il y a à se faire une place sur ces marchés, et aussi des pistes de "normalisation" dans le règlement à la loyale de ces problèmes. [/HS]

[Bruno]

Voila qui est bien dit Darkjmfr ![08][27]

[c seven]

Dans ces domaines, ne pas utiliser les armes de la concurrence c'est être masochiste et se tirer une balle dans le pieds.

C'est peut-être bien dit mais c'est mal lu... [12]

Ce que je disais, et ce que dit le lien que j'ai fournis, c'est que dans le cadre de l'intelligence économique, les américains ce sont mis à utiliser le réseau d'écoute Echelon (... qui était conçu au départ pour défendre "la liberté et la démocratie" contre le comunisme soit dit en passant....)

Les américains l'ont dit texto d'ailleur à l'époque: qu'ils allaient l'utiliser pour lutter contre "la corruption". Entendre: la corruption faites par les autres

Avec les frégattes et les autres affaires mises sur la place publique, des politiciens étrangers se sont retrouvé gravement mis en cause.

Du coup ils ne font plus confience à la France pour payer des com' discrètement.

Dans cette hypothèse, c'est pas par 'ethique' que Dassault aurrait arrêté de payer des grosses commissions.

Relisez le post les gars.

Ceci dit, je doute pas que les français cherchent à contrer cette situation.

[Darkjmfr]

mmmhhh...

L'utilisation que les américains font d'échelon n'a rien a voir avec l'IE telle qu'on la pratique en france... Ces écoutes sont illégales.

L'IE "française" ne se pratique qu'avec de l'information ouverte = accessible légalement, a travers le web ou les médias.

Le reste c'est de l'espionnage, ce qui dans un cadre de protection contre le terrorisme ou le "péril rouge, jaune etc.." peut se concevoir, mais en l'occurence les américains s'en servent pour faire du renseignement (intelligence en anglais, mais la traduction en français est tordue) économique au service de leur industrie.

Grâce aux infos qu'ils récoltent ils arrivent à faire tomber nos corrupteurs et à laisser le champ libre aux leurs.

Les frégattes c'est un peu un cas à part: il y avait à l'époque une guéguerre des chefs entre thomson, matra et consorts et certains auraient peut être bien laissé tomber le dossier sur un bureau de journaliste...

Du coup ils ne font plus confience à la France pour payer des com' discrètement.

j'ai pas compris, tu parles de qui ? les clients corrompus potentiels ?

Dans cette hypothèse, c'est pas par 'ethique' que Dassault aurrait arrêté de payer des grosses commissions.

Effectivement si leurs conversations ont été interceptées comme on le voit dans l'article que tu as mis en lien, ça illustre le manque de précautions des français dans ce genre d'affaires. Venant de Dassault qui a quand même un gros passé d'exportateur et l'habitude des affaires, en coopération avec l'armée qui plus est, ça me paraît bizarre.

On sait quand même faire des systèmes de com cryptés... Maintenant si c'est le général qui s'est fait corrompre qui a appelé bobonne à la maison avec son téléphone et qui lui a raconté toute l'histoire ça la fout mal...

Ceci dit, je doute pas que les français cherchent à contrer cette situation.

là par contre c'est de l'IE: protéger son information stratégique en formant le personnel et en sécurisant le matériel informatique et de communication.

Pour finir, ça ne me parait donc pas si compliqué que ça de ne pas se faire prendre la main sous la table...

J'ai peut être négligé un aspect du problème, auquel cas corrigez moi, mais je pense quand même que chez Dassault ils ont les moyens et une culture suffisante pour ne pas laisser filtrer ce genre d'info.

De manière plus générale, ces affaires c'est un tel enchevêtrement d'intérêts contraires, de firmes, d'états pratiquants tous lobbying et corruption que Dassault ne peut pas se permettre d'arriver tel l'agneau blanc...

Si vraiment ils ne corrompent pas, ils sont bons pour les gré à gré et ils vont pas en vendre beaucoup comme ça...

Ah oui au fait, dans la liste des pratiques anglo-saxonnes : aux US, il est tout à fait légal pour une entreprise de payer un membre du congrès pour qu'il représente ses intérêts...

[Julien]

J'en viens à me demander s'il n'y aurait pas une connexion avec la toute récente signature du MOU sur le F-35...

Puisqu'il est quasiment établi que l'enquête du SFO a été ordonnée sous la pression des USA, peut-on raisonnablement exclure que cet élément n'a pas servi de contre-poids à la volonté des britanniques d'obtenir des transferts de technologie en préalable à la signature du mémorandum ?

En clair : soit les anglais signent le MOU tel quel et les USA ferment les yeux sur un arrêt de l'enquête, soit ils perdent sur tous les tableaux (obligés de trouver un plan B pour remplacer le F-35 et perte de contrats avec l'Arabie).

Auquel cas, ont-ils vraiment obtenu les garanties qu'ils voulaient concernant les fameux transferts de technologie soit-disant nécessaires au maintient de leur souveraineté ?

Ca m'amuse rien que d'y penser. Alors si en plus ça colle à la réalité...

Je trouve ton idee tout a fait plausible.

A+

[c seven]

[28]

Tu répond à côté de la plaque Dark machin.

j'ai pas compris,

J'ai vu.

c-seven: Du coup ils ne font plus confience à la France pour payer des com' discrètement.

Darkxyzw: j'ai pas compris, tu parles de qui ? les clients corrompus potentiels ?

Arf....

Tu aurait copié deux lignes de plus dans ton quote et tu aurais:

c-seven: Avec les frégattes et les autres affaires mises sur la place publique, des politiciens étrangers se sont retrouvé gravement mis en cause.

Du coup ils ne font plus confience à la France pour payer des com' discrètement.

[31]

[Philippe Top-Force]

Ryiad a 2 fournisseurs pour ses avions de combat ,UK avec les Tornado et les USA avec les F15. s'ils ont été placé sur ce marché saoudien ,ce n'est pas uniquement qu'avec des sourires so british ! l'enquête du SFO se penchait sur le dossier des ventes de Tornado à l'époque dans lesquelles le fils Tatcher ,un ou X membres du gouvernement pourraient être impliqués ,TB a donc ralentit le process pour ne pas compromettre les prochains deals d'armement dont les 72 Typhoon et surtout son équipe actuelle. Le SIS se sera chargé d'arrondir les angles et de rendre plus fair-play le contexte. Néanmoins ,les US ne seraient pas fâchés de placer à nouveau d'autres avions de combat à ce royaume. L'important ,c'est le "tout sauf Dassault" qui doit primer afin de ne pas contrarier le F35 et leur "air dominance" basé sur les F22A Raptor et le nouveau cheval de troie F35.

[aeroglinglin]

Bien vu d'autant plus qu'ils sont arrivés à convaincre un pays de se débarrasser de ses Mirages 2000-5 flambants neufs (le Quatar) parce que soit disant trop près de leurs f-16 Block 60.

[Kovy]

le qatar a toujours ses 2000-5 et n'a pas de F-16 bk60. Le Qatar est un futur client potentiel du rafale.

[aeroglinglin]

oups dsl je voulais dire trop près de F16 américains stationnés au Koweit ou en Arabie Saoudite. D'ailleurs l'Inde serait interessé pour racheter ces fameux mirages (Je dois confondre au niveau du pays aussi mais je sais plus lequel ...[23]

[Bruno]

L'important pour les américains est de casser l'esprit indépendant des français en les affaibisant par tous moyens (puisque c'est une juste cause, of course !) pour ensuite nous reléguer au rang de simples coopérants/sous traitants bien gentils ... Là notre existence sera acceptable pour eux !![38][50]

[Invité ZedroS]

En tout cas cette affaire n'est toujours pas réglée : Yamamah? La City n’apprécie pas vraiment http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=3507 En un sens, le monde financier n’a pas beaucoup de goût pour les arguments de sécurité nationale et autres babioles à-la-Blair. On parle de ce qui a été avancé pour justifier l’abandon de l’enquête du SFO sur la corruption dans le cadre des contrats Yamamah avec l’Arabie. La City rechigne diablement. Le Financial Times signale, dans ses éditions d’aujourd’hui, une deuxième protestation d’un groupe financier fameux après la décision suscitée par le Premier ministre Tony Blair d’abandonner l’enquête de la SFO dans l’affaire Yamamah. «Mark Anson, chief executive of Hermes [the UK’s biggest pension fund], which manages the BT Pension Scheme, on Friday wrote to Tony Blair, the British prime minister, saying the decision [to halt the Serious Fraud Office’s inquiry into Saudi arms deals] had threatened the UK’s reputation as a leading financial centre and would have a high long-term cost for business and markets. »Hermes is the second big institutional investor this week to write to the government about concerns that halting the probe risked undermining the integrity of London’s capital markets.» Il ne faut pas s’y tromper : ces protestations ne sont pas de pure forme. Quand la City n’a rien à redire à une décision du gouvernement, elle le félicite discrètement ou elle se tait si la chose est délicate. Si la City proteste, si elle se signale à si haute voix, c’est qu’elle n’est pas contente. (On a d’ailleurs pu mesurer la mauvaise humeur du monde financier britannique aux commentaires extrêmement durs du Financial Times.) La réputation est une chose qui compte sur la place de Londres, et afficher aussi indûment que l’a fait le couple Blair-BAE la volonté de corrompre et le mépris de la loi est quelque chose qui a bien du mal à passer. Plus encore, la perspective que le Royaume-Uni soit soumis à une action de l’OCDE tétanise les banquiers de la City. Si l’affaire Yamamah se poursuit devant les tribunaux, Tony Blair se sentira bien seul. Je vous invite à vous aller sur dedefensa pour y trouver tous les liens vers les articles dont il est question.

[Philippe Top-Force]

Que des commissions et rétrocommissions ont été versées à l'époque ne changent en rien le fait que Londres avait placé le Tornado à Ryiad et réussit le deal du siècle ,encore moins que la monarchie pétrolière ne semble pas vraiment affecté par ce marché de dupe. Elle a payé plein tarif un package et a gardé ses Tornado. Aujourd'hui ,il semble que les Saoudiens ne sont pas plus dérangés que cela ,puisqu'ils ont encore opté pour le Typhoon de BAE Systems. Si LM/Boeing/EADS/DA regardent avec gourmandise ,ils n'ont qu'à faire le forcing pour dénoncer cette transaction.

[Invité ZedroS]

Hum, ceci dit les Saoudiens n'étaient pas ravi de l'investigation anti corruption du SFO, c'est bien là d'ailleurs tout le mal... Or, suite à la levée de l'enquête par Tony, il y a eu pas mal de réactions : - associations voulant attaquer le gouvernement - divers journaux (The Financial Times, The Economist, The Independent) ont aussi décrié l'affaire - des partis ont attaqués cette décision Au final, on ne sait toujours pas trop quelles seronts les conséquences, tant pour Tony que pour le contrat en lui même. Dans tous les cas, un certain mal a été fait.

[Philippe Top-Force]

Hum, ceci dit les Saoudiens n'étaient pas ravi de l'investigation anti corruption du SFO, c'est bien là d'ailleurs tout le mal...

Or, suite à la levée de l'enquête par Tony, il y a eu pas mal de réactions :

- associations voulant attaquer le gouvernement

- divers journaux (The Financial Times, The Economist, The Independent) ont aussi décrié l'affaire

- des partis ont attaqués cette décision

Au final, on ne sait toujours pas trop quelles seronts les conséquences, tant pour Tony que pour le contrat en lui même. Dans tous les cas, un certain mal a été fait.

Dans les faits ,on ne peut pas apporter de contradictions ,néanmoins la raison d'état a primé et le serious fraud office s'est écrasé.

Il n'y a pas que Tony Blair mais aussi Gordon Brown le chancelier de l'échiquier qui s'est activé sur ce dossier ,l'un est en fin de carrière et l'autre joue sa carrière politique et veut lui succéder.

Aucun Saoudien du Roi jusqu'au chef état major armée de l'air ,pas plus que les anciens ministres de l'époque ,industriels et actuels protagonnistes du dossier ne veulent que cette sombre histoire voit le jour.

Un peu comme dans l'affaire des frégates de Taïwan et le projet Bravo ,personne (PM) ne va lever le secret défense dans les dossiers douaniers et défense.

[Invité ZedroS]

Je ne comprends pas bien le sens de ton message. Veux tu dire : - que le SFO a arrêté son enquête suite à des pressions politiques ? Là je suis d'accord. - qu'une telle situation aurait aussi sans doute vue le jour en France ? Là je suis encore d'accord (snif au passage tout de même). - qu'une telle situation a été acceptée sans problème outre manche ? Là je ne crois pas, les jeux ne sont pas finis, comme le témoignent les articles dont je parle. - qu'une telle situation est normale ? Là je ne suis pas d'accord. Il est déplorable de devoir toujours graisser la patte à des dictateurs (avec ce qui ça implique de corruption aussi de notre côté) pour vendre du matos militaire. Certes, ces dictateurs ont de l'argent, mais à chaque fois c'est la démocratie qui recule, tant chez eux que chez nous. Or c'est ce que nous devrions défendre (tant chez eux que chez nous). M'enfin...

[Philippe Top-Force]

Je ne comprends pas bien le sens de ton message. Veux tu dire :

- que le SFO a arrêté son enquête suite à des pressions politiques ? Là je suis d'accord.

- qu'une telle situation aurait aussi sans doute vue le jour en France ? Là je suis encore d'accord (snif au passage tout de même).

- qu'une telle situation a été acceptée sans problème outre manche ? Là je ne crois pas, les jeux ne sont pas finis, comme le témoignent les articles dont je parle.

- qu'une telle situation est normale ? Là je ne suis pas d'accord. Il est déplorable de devoir toujours graisser la patte à des dictateurs (avec ce qui ça implique de corruption aussi de notre côté) pour vendre du matos militaire. Certes, ces dictateurs ont de l'argent, mais à chaque fois c'est la démocratie qui recule, tant chez eux que chez nous. Or c'est ce que nous devrions défendre (tant chez eux que chez nous). M'enfin...

Tout simplement que cette histoire britannique (vente et aléas des ventes ) n'est pas l'apanage uniquement de Londres.

Que pas plus Washington ,Paris ,Londres ou toute autre capitale ne sont regardante sur des principes de démocraties à Ryiad ou dans la région ,quand il s'agit de vendre des systèmes d'armes ou préserver ses intérêts énergétiques ,ils se bousculent. Encore plus grave quand les US ferment les yeux avec cet état même si de forts soupçons impliqueraient certains financiers saoudiens dans les attentats du 9.11.

Quand je dis :"je ne crois pas que Londres soit fair play quand elle veut vendre des Challenger 2 ,des Typhoons ou des missiles" ou "qu'elle se donne les moyens de le faire" cela ne veut pas dire que j'acquièsse ces agissements.

Même si De defensa.org donne une de ses interprétations ,il n'empêche que le Typhoon sera dans les BA Saoudiennes.

Ainsi si le SFO dérangeait ,les USA/UK et Ryiad ont fait le nécessaire pour cela ne perturbe plus le déroulement des futures tractations ou transactions.

[rlp]

Salut ! Je prends le sujet au vol et je n'ai pas lu les 10 pages mais je viens de lire que l'arabie a signé pour 72 typhoon ! Pourquoi pas ! En fait l'arabie envisage d'acquérir un total de 200 nouveaux appareils ce qui fait de la place pour le RAFALE ...J'ai lu aujourd'hui, que la cour des comptes britaniques elle même s'etonne de ce contrat portant sur le TYPHOON 40% plus cher que le RAFALE et moins polyvalent !!! Y'aurait-il des rosebeef hpnnête en ce bas monde ? Il serait très drôle que l'arabie achête des RAFALE et de voir à quel point le TYPHOON est moins bon que l'avion français ( de toute façon, tout le monde le sait, même les brit ) Il doit y avoir un paquet de malettes bien remplies pour ce contrat ...Ce qui est consternant, ce qui ryad dépense du fric dans du matériel qui ne tient pas la comparaison avec le materiel français et les déboires du tornado ne leur à pas suffit apparament !

[TMor]

??? Tu as des liens s'il te plait ? [09]

[c seven]

Un peu comme dans l'affaire des frégates de Taïwan et le projet Bravo ,personne (PM) ne va lever le secret défense dans les dossiers douaniers et défense.

Je te fait quand même remarquer que la justice a quand même pu faire son boulot dans cette affaire des frégates et que l'état français n'a pas pu, ni juridiquement, ni politiquement, enlever le dossier des mains de la justice et notament du juge Jean-Pierre et du juge Eva Joly.

Eva Joly s'exprime d'ailleurs à propos de cette affaire

http://comment.independent.co.uk/commentators/article2087522.ece

Où on apprend que les pays "civilisés" s'étaient imposé des règle de bonne conduite via l'OCDE pour éviter les abus les plus criant.

Et bien les british se sont assis là dessus royalement et la juge Eva Joly est dégoutée (c'est pour elle 10 ans de travail patient pour "assainir" le marché qui sont annulés d'un coup)

[PolluxDeltaSeven]

Il doit y avoir un paquet de malettes bien remplies pour ce contrat ...Ce qui est consternant, ce qui ryad dépense du fric dans du matériel qui ne tient pas la comparaison avec le materiel français et les déboires du tornado ne leur à pas suffit apparament !

Ouais... On peut relativiser tout ça.

A l'époque du Tornado, ils voulaient surtout diversifier leurs sources d'approvisionnement. Comme d'un coté les USA ne voulaient pas DU TOUT que les Saoudiens achètent Français et que de l'autre le Mirage 4000 n'était pas près non plus, ils ont acheter des Tornado aux Anglais (soit dit en passant, la France n'a jamais vendu d'avions pour l'Armée de l'Air Saoudienne, alors que les Anglais, c'était pas la première fois)...

Quand au coût économique, je ne pense pas que la facture soit si horriblement élevé avec le marché du Typhoon. Je veux dire: BAe leur rachète les vieux Tornado, ils fournissent l'équipement et l'entretient sur place, ils ont déjà l'infrastructure et le matériel etc etc...

Après, si le marché est partagé, il faudra bien réinstaller une infrastructure nouvelle pour le Rafale, mais au moins on aura pas démoli le travail qui avait été fait avec le Tornado!

Tout compte fait, le remplacement des vieux Tornado ADV par des Typhoon est tout à fait logique!!

Par contre, le Rafale pourrait trés bien revenir dans la course pour le marché de remplacement du F-5!! Là, il n'y a ni infrastructure britannique ni infrastructure française sur place, donc on remet tout le monde au même niveau!!

PS: Mais c'est vrai qu'après avoir été déçu du Lightning et déçu du Tornado, s'ils sont déçu du Typhoon, on pourra dire qu'ils l'ont bien mérité! [08]