Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Ils parlent de C 295, mais je ne crois pas qu'il y ait de décision; je pense qu'ils étaient-sont  intéressés par le programme  franco-allemand... 

Espérons   ! 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

Espérons   ! 

Le pb c'est qu'avec les P3 ils sont au même point que les allemands. Il était question de rénover un (1) appareil, éventuellement deux (2 ) pour les faire tenir un peu.  Peut-être que l'on devrait proposer les ATL2 rénovés aux espagnols... 

[Bechar06]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Le pb c'est qu'avec les P3 ils sont au même point que les allemands. Il était question de rénover un (1) appareil, éventuellement deux (2 ) pour les faire tenir un peu.  Peut-être que l'on devrait proposer les ATL2 rénovés aux espagnols... 

Ils ont l'usine AIRBUS  qui transforme les Airbus civils en Militaires, à Getafe !   Et des espaces maritimes  + vastes que les allemands ( mais moins dangereux )  + Une culture océanique vers l'Amérique latine 

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Ils ont l'usine AIRBUS  qui transforme les Airbus civils en Militaires, à Getafe !   Et des espaces maritimes  + vastes que les allemands ( mais moins dangereux )  + Une culture océanique vers l'Amérique latine 

Il y avait une discussion sur un forum espagnol à ce propos.  En résumé, le C 295 ça peut s'avérer un compromis pertinent du point de vue "de l'espace purement national", malgré des capacités limitées (endurance par exemple)  Mais, pour des missions à plus longue portée, OTAN ou des déploiements comme Djibouti, c'est sans doute insuffisant.  Ils ont certes Airbus Military sur leur sol , de là a avoir les capacités de transformer un A 320 et surtout financer le projet... 

[Bechar06]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

de là a avoir les capacités de transformer un A 320 et surtout financer le projet... 

Dans le cadre du MAWS ... dans mon esprit

[capmat]

il y a 18 minutes, Bechar06 a dit :

Ils ont l'usine AIRBUS  qui transforme les Airbus civils en Militaires, à Getafe !   Et des espaces maritimes  + vastes que les allemands ( mais moins dangereux )  + Une culture océanique vers l'Amérique latine 

Je ne sais pas ce qui te fait dire "moins dangereux". L'Espagne par sa position avancée en Atlantique, en intégrant les îles Canaries, est et sera beaucoup plus concernée que l'Allemagne pour la surveillance des câbles sous marins fibre optique. 

Le C 295, ça pourrait aller pour la Méditerranée, mais pour l'Atlantique il faut plus de punch en vitesse de transition et en temps de persistance sur zone.

L'Irlande, le Portugal et l'Espagne ont été "neutres" pendant la seconde guerre mondiale, cela nous les rend peut être transparents en réputation sur l'anti sous marins avec ensuite le masque OTAN.

Pour l'Espagne, le S80 reste un dévoreur de budget.

[Bon Plan]

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/06/21/german-government-ups-the-pressure-in-11b-poseidon-purchase-petition/

German government officials are asking for lawmakers’ approval to buy five P-8 Poseidon maritime-surveillance and submarine-hunting aircraft from the United States before Washington’s offer expires by the end of the month.

[hadriel]

C'est plié: le Bundestag approuve 1.4 milliards pour les P-8:

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-backs-14-bln-euro-purchase-boeing-maritime-patrol-aircraft-source-2021-06-23/

Vu qu'ils se plaignent de pas avoir assez de sous et que les ATL2 auraient été biens moins cher, on se fout de notre gueule. Ils veulent juste payer leur dime aux US même si ça leur coute plus cher.

Je délègue le reste du coup de gueule à @Patrick

Modifié le 23 juin 2021 par hadriel

[Bruno]

il y a 41 minutes, hadriel a dit :

C'est plié: le Bundestag approuve 1.4 milliards pour les P-8:

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-backs-14-bln-euro-purchase-boeing-maritime-patrol-aircraft-source-2021-06-23/

Vu qu'ils se plaignent de pas avoir assez de sous et que les ATL2 auraient été biens moins cher, on se fout de notre gueule. Ils veulent juste payer leur dime aux US même si ça leur coute plus cher.

Je délègue le reste du coup de gueule à @Patrick

Excellente nouvelle, considérant comment se passent depuis 15 ans les programmes communs franco-allemands... Au moins avec ce vote du Bundestag il est maintenant acté que ce n'est pas avec eux qu'on fera le successeur de l'ATL-II.

Ce qui veut dire que : 

- Son cahier des charges opérationnel pourra être défini par la MN, ou sinon du moins en liaison avec un partenaire aux mêmes besoins que nous, et davantage soucieux d'efficacité opérationnelle que de tirer la majorité des retombés industrielles et commerciales pour lui.  

- La part de l'indutrie française dans le futur PaMar pourra être supérieure à 50% (ce qui n'est que justice vu notre expérience accumulée dans ce domaine)        

Modifié le 23 juin 2021 par Bruno

[capmat]

il y a 45 minutes, hadriel a dit :

C'est plié: le Bundestag approuve 1.4 milliards pour les P-8:

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-backs-14-bln-euro-purchase-boeing-maritime-patrol-aircraft-source-2021-06-23/

Vu qu'ils se plaignent de pas avoir assez de sous et que les ATL2 auraient été biens moins cher, on se fout de notre gueule. Ils veulent juste payer leur dime aux US même si ça leur coute plus cher.

Je délègue le reste du coup de gueule à @Patrick

Oh !

@Patrick ne va pas gueuler sur une coupe de champagne.

Modifié le 23 juin 2021 par capmat

[Patrick]

@hadriel Un clou de plus dans le cercueil de la "coopération" (lol) franco-allemande, pourquoi veux-tu que je gueule? 
Airbus D&S par contre, eux ils vont bien rager. Et à juste titre. Encore un moyen de parvenir à leurs fameux "30% dans le militaire contre 15% aujourd'hui" qui s'envole vu que cet achat signe l'arrêt de mort du MAWS.
Mais c'est pas de la faute de la France!

[wagdoox]

Tu vas voir qu’ils vont prétendre que c’est une solution temporaire. Nous faire perdre du temps de l’argent, fourré une merde totale et faire porter le chapeau à la France au final  

 

 

 

 

[Skw]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Tu vas voir qu’ils vont prétendre que c’est une solution temporaire. Nous faire perdre du temps de l’argent, fourré une merde totale et faire porter le chapeau à la France au final.

Rien ne nous interdit de développer notre solution intermédiaire pour les 60 années à venir.

[P4]

1 hour ago, hadriel said:

on se fout de notre gueule

Non, quand on met tout bout à bout ils nous prennent pour un paillasson.

[francois]

Sachant que le p8 aura récupéré l essentiel du marché patmar Lourd... Je suis pas si convaincu que cela que ce fusse une bonne nouvelle... Le budget va être conséquent si on. S'y colle seul pour 15-20 systemes

[Lordtemplar]

Bonne nouvelle.  Qu'on en termine avec ce partenaire cauchemardesque.  On developpe notre

1. Atlantique 3

2. Rafale 2.0 (soute a armes et plus de carburant)

3. Neuron 2.0 (une version EW/ISTAR et une version mule pour munitions)

4. Leclerc 2.0 (avec APS, mini drone de reco pour ciblage)

De toute facon, l'Allemagne et les Espagnols ont ete incapable de vendre quoi que ce soit a l'etranger (12 Typhoon T1 d'occasion a l'Autriche et tous les Leopard c'etait de l'occasion des gros stocks Allemand et NL)

Et puis ESG, Hensoldt, et Diel peuvent aller se faire fouttre pour du workshare sur Atlantique 3

Cocorico

Modifié le 23 juin 2021 par Lordtemplar

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Skw a dit :

Rien ne nous interdit de développer notre solution intermédiaire pour les 60 années à venir.

Tu sais fort bien qu’un emmanuel m va les croire (parce que ça l’arrange de passer pour un …) et remettre ça. Je le vois bien acheter des p8 intermédiaires pour être en coop avec les allemands …

[Lordtemplar]

6 minutes ago, wagdoox said:

emmanuel m

J'ai du mal a croire qu'il sera la en Mai 2022

[wagdoox]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

J'ai du mal a croire qu'il sera la en Mai 2022

J’en sais rien. Je le vois mal avoir un sort différent que NS et FH mais vu ce qu’il y a aujourd’hui en face … après il peut y avoir un Zorro comme macron l’avait lui même été en 2017. 

après il a eu raison de tenter mais il fallait tout mettre noir sur blanc dés le départ, ne pas tout miser et s’enfermer sur l’Allemagne et surtout ne pas s’entêter comme il le fait. 

[Skw]

il y a une heure, francois a dit :

Sachant que le p8 aura récupéré l essentiel du marché patmar Lourd... Je suis pas si convaincu que cela que ce fusse une bonne nouvelle... Le budget va être conséquent si on. S'y colle seul pour 15-20 systemes

Du même avis. Ma formulation était plutôt un trait d'humour. L'idéal aurait été de pouvoir développer le système en coopération avec un pays en bordure d'Océan Pacifique ou Indien... car j'ai dans l'idée que c'est ici que les besoins se feront réellement sentir dans les prochaines décennies. Mais je n'ai pas fait le tour des forces pour identifier s'il existe dans ce secteur géographique un pays qui aurait pu avoir un calendrier en adéquation avec le nôtre, le ou les partenaires industriels idoines et la volonté au niveau étatique.

Modifié le 23 juin 2021 par Skw

[Patrick]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

De toute facon, l'Allemagne et les Espagnols ont ete incapable de vendre quoi que ce soit a l'etranger (12 Typhoon T1 d'occasion a l'Autriche

15, s'il te plait. Par contre cette vente n'avait rien à voir avec les espagnols.

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

et tous les Leopard c'etait de l'occasion des gros stocks Allemand et NL)

Pas tous. En Espagne et en Grèce c'était via des chaînes de montage pour production sous licence.

 

il y a 56 minutes, wagdoox a dit :

après il a eu raison de tenter mais il fallait tout mettre noir sur blanc dés le départ, ne pas tout miser et s’enfermer sur l’Allemagne et surtout ne pas s’entêter comme il le fait.

En fait le truc c'est qu'on ne peut pas en même temps lancer le PANG, lancer les projets de renouvellement des FAST via l'ASN4G, et laisser tomber ce que certaines factions politiques allemandes demandent qu'on laisse tomber.

Ça n'a pas de sens. C'est antinomique. C'est peut-être du "en même temps", mais arrive un moment ou tu ne peux pas à la fois être un positron et un anti-positron! Or avec l'Allemagne, on touche aux limites de la physique de la matière quand il est question de coopérations, tellement c'est sans queue ni tête. Alors soit Villani a soufflé au PR des formules mathématiques qui altèrent la mécanique quantique, soit tout ça est voué à l'échec mais on continue de prétendre que non, que la terre est plate, et que le soleil lui tourne autour.

 

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Du même avis. Ma formulation était plutôt un trait d'humour. L'idéal aurait été de pouvoir développer le système en coopération avec un pays en bordure d'Océan Pacifique ou Indien... car j'ai dans l'idée que c'est ici que les besoins se feront réellement sentir dans les prochaines décennies. Mais je n'ai pas fait le tour des forces pour identifier s'il existe dans ce secteur géographique un pays qui aurait pu avoir un calendrier en adéquation avec le nôtre, le ou les partenaires industriels idoines et la volonté au niveau étatique.

Lesquels? Les indiens ont acheté des P-8. Les coréens aussi... L'avion commence à super bien se vendre!

La France pourrait reprendre seule le MAWS sur base A320 ou A321, et en refiler à toute l'Europe et au-delà?
Pourquoi pas hein. Mais j'ai quelques doutes. Surtout si on en achète qu'une vingtaine comme les ATL2.

Après, on a aussi réussi à vendre des Falcon MRA au Japon! Et les japonais ont leurs propres avions, les Kawasaki P-1. Qu'ils étaient partants pour vendre à la France et à l'Allemagne.
On pourrait donc aussi acheter jap', mais c'est cher, et il faudrait plus que quelques Falcons et hélicos en échange de cet achat français.

 

Article copié collé à la barbare:
https://www.japantimes.co.jp/news/2020/09/07/national/germany-wary-japans-patrol-plane-project/

Sep 7, 2020
BERLIN – The German government is increasingly cautious about allowing Japan to take part in a joint project with France to develop marine patrol aircraft, sources familiar with the matter said Monday.

As part of its efforts to boost defense-related exports, Japan has been seeking to offer technologies from its P-1 patrol aircraft for the project.
But concerns are mounting in Germany that the P-1 may not be able to acquire necessary certification for military aircraft at an early date, the sources said.

Germany had been more positive than France about Japan's participation and had been showing interest in the P-1. Berlin's change of attitude puts Japan at a disadvantage in a competition with rivals including U.S. aerospace giant Boeing Co.

The P-1 was developed by the Defense Ministry and Kawasaki Heavy Industries Ltd. as the first Japan-made patrol aircraft. It has been used by the Maritime Self-Defense Force since 2013 to monitor submarines and other vessels.

In the past, Japan tried to sell the P-1 to the U.K. and New Zealand, but the aircraft lost to Boeing's P-8 Poseidon.

Germany and France plan to jointly introduce next-generation patrol aircraft in 2035, when their current models are to retire.

In June, the German Defense Ministry decided to end the use of the current P-3C Orion built by Lockheed Martin Corp. in 2025, ahead of the initial schedule of 2035, due to high repair coats. It plans to procure stopgap patrol planes and use them until 2035.

The German ministry has listed several candidates, including the P-8, as the stopgap planes, but Japan's P-1 was not on the list, according to the sources.

The German side believes that it would take over five years for the P-1 to acquire type certification, questioning whether the aircraft could be ready by 2025, according to an official familiar with the matter.

It is possible that Germany and France will use the aircraft to be selected as a stopgap solution even after 2035, because it is unprofitable to change patrol planes, usually used for several decades, after only 10 years.

The P-1, which was developed specifically for use as patrol aircraft, has advantages in low-altitude and low-speed flights, important when patrolling the ocean. It is costly, however, compared with the P-8, which was developed based on passenger aircraft.

 

Les japonais ne sont pas dupes! 

[Bruno]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Tu vas voir qu’ils vont prétendre que c’est une solution temporaire. Nous faire perdre du temps de l’argent, fourré une merde totale et faire porter le chapeau à la France au final  

Bof, pas grave s'ils font ça : on n'aura qu'à faire un Atlantique-3 (que Dassault a déjà dans ses cartons depuis la fin des années 90, et saurait améliorer/peaufiner en moins d'1 an, pour aboutir à un premier vol du prototype 2 ans après la notification de la phase de développement par la DGA), officiellement présenté comme :

 "...une solution temporaire, en attendant 2050 que les P-8 allemands soient retirés du service et remplacés par un nouvel avion PatMar franco-germano-italo-espagnol révolutionnaire, qui détectera les sous-marins dès la phase de sortie de leurs bases n'importe où dans le monde, grâce à une IA ultra-peaufinée et performante qui analysera le bruit réfléchi dans les couches moyennes de l'atmosphère par les hélices des navires ASM de son escorte pendant cette phase de sortie du port. Ensuite il suivra leur trajet grâce à la réflection de leur onde sous-marine de mouvement sur le fond des mers, également extraite des autres données par ce logiciel d'IA d'une finesse jamais vue..."  

Puis, en 2050 comme ils achèteront le P-9 (qui sera, lui, dérivé du Boeing 787, à moins que ce ne soit du dernier 737 Max-10), eh bien on développera un ATL-4 présenté comme "...une solution temporaire, en attendant 2080...." 

Nous aussi on peut la jouer fine avec les faux-amis, et au final on verra bien qui "s'est fait baisé la gueule alors qu'il croyait nous la baiser".   

Modifié le 23 juin 2021 par Bruno

[Skw]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Lesquels? Les indiens ont acheté des P-8. Les coréens aussi...

C'est bien pour cela que j'évoquais un idéal. Je n'en vois pas non plus.

[Pakal]

Leur solution "transitoire" est d'une hypocrisie sans nom.  Ici encore les allemands nous laisse la responsabilité de dire que le MAWS est mort et enterré, car ils n'osent pas le dire eux même. 

[Bechar06]

il y a 38 minutes, Pakal a dit :

Leur solution "transitoire" est d'une hypocrisie sans nom. 

Je crois bel et bien qu'ils voudraient jouer sur les 2 tableaux ... MAWS pour récupérer du taf  et faire bosser chez eux ... mais sans + savoir où ils veulent aller 

Le coche est plutôt raté depuis le NON aux 4  ATL-2 rénovés